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使えない新人 0x12



1 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 15:52:53 ]

前スレ
【どこまでも】使えない新人 0x11

pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1159175153/l50

63 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:06:19 ]
>>60
入社試験って筆記試験だけか?
むしろ2回3回と面接をしてそっちを優先すると思うが?
うちはさらに試験の合間に受験者を引き連れて昼飯に行って、
そういうところでの何気ない挙動までチェックしてるが?

64 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:09:56 ]
>>63
2回3回の面接でPGとしての素養をどうやったら見抜けるんだよ。
面接の意図はもっと違うところにあるだろ。常識的に考えて。


65 名前:仕様書無しさん [2007/06/17(日) 22:13:14 ]
そこでFizzBuzzテストですよ

66 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:17:25 ]
面接でコードを書かせないということは、どうしようもない奴を採用してもいいということだ。

上や人事が「いいのを落としてしまう、もしくは選びすぎて予定採用人数に満たない」リスクを取るのか
「クソを採用してしまう」リスクを取るのかハッキリ決めてないと最悪の結果になる。

67 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:28:10 ]
>>66
新人を採るときに、その時点でプログラム能力を問う?
プログラムが組める事に越した事は無いが、
コードなんか全く書けなくても問題ないと思うが。

無論、プログラマの素質として必要な論理思考が出来るかどうか、
数学的なクイズは出すけど。

68 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:32:32 ]
>>67
あんたのいうことは間違っちゃいないと思うが、
入社試験でコードを書かせるのと比べて
現実とのすり合わせ方が幼稚だとおもう。

69 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:35:48 ]
プログラムはそいつのセンスなんだよな

70 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:42:15 ]
とりあえず、これぐらいの問題の解決方法が即答できるぐらい、
機転と論理思考ができなければ、うちは採らない。

地下室に電球がひとつあります。
1階の部屋に3つのスイッチ(スイッチ1〜3)があり、
そのどれかが地下室の電球のスイッチですが、
1階の部屋からは地下室の電球が点灯しているかどうかは見えません。
一度だけ地下室に入っても良いとして、
どれが地下室の電球のスイッチかを知るにはどうすれば良い?


71 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:47:28 ]
>>70
すごい難しい。オレあんたの会社入るの無理だわ
答教えて。



72 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:49:49 ]
不可能が答えじゃないの?

73 名前:仕様書無しさん [2007/06/17(日) 22:49:57 ]
1、スイッチが全部オフになっている事を確認。
どれかオンになっていたら、オフにしてしばらく待つ。
2、スイッチ1をオンにしてしばらく待つ。
3、スイッチ1をオフ、スイッチ2をオンにして地下室へ向かう。

電球が付いている→スイッチ2
電球がついていないけど電球が熱い→スイッチ1
ついてないし冷たい→スイッチ3

せめてもうちょい高度なの頼む。

74 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:51:33 ]
>>73
すげえ。おまえ天才だろ。

75 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 22:58:29 ]
電球ってのがミソなわけね
クイズ苦手だわ

76 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:01:51 ]
>>70
これ解けた奴らは、PGとしてはその後どうなった?

77 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:16:34 ]
電球が点いてるか消えてるかの二状態じゃなく三状態だってのがミソか。
答え聞いてから思い出したけどこれって有名なクイズだよね。
初見でこれを面接の場で即答出来るってかなり稀だと思うがどうよ?

78 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:23:05 ]
>>76
PGとしてはみなそれなりに有能。
なんだかんだ言って補充やら何やらで例の問題が解けないのも入ってくるが、
そいつらに比べるとやっぱりデキは違う。

>>73
他にも、
地球の形状を真球と仮定し、その赤道にぴったりロープを張り渡す。
ロープに1m継ぎ足して地表から均等に浮かすとどれだけ浮くか?
なんてのもあったな。

与えられた情報で何が重要か、何が無関係なのか整理する能力が鍛えられてれば、
そんなに苦戦はしないだろう。
実際持ち時間1分ぐらいだし。
ちなみにきりが無いんでこれで最後な。

79 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:23:42 ]
こういうのを「アハクイズ」って言うんだ。
正解したとして、その人が機転と論理的思考力のあるのか、
この問題を既に知っていたのか、どうやって判別するのかね。

80 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:26:46 ]
>>70
PGってIQサプリが得意かどうかが適正なのか?

81 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:28:14 ]
>>77
元々問題を知ってたってヤツを抜かして、正答率20%弱だったかな?
実際おれも解けたし。(実物の電球を見ると言う一種の反則はしたが)



82 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:28:50 ]
出題者が自力でオリジナルの問題作ればいいんじゃね?

83 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/17(日) 23:33:18 ]
>>56 の要約
「もっとお母さんみたく言ってくれ」

84 名前:仕様書無しさん mailto:約15.9cm [2007/06/17(日) 23:57:32 ]
>83
でもやめさせる前に教育担当者を換えてみると言うのは良いぞ。多分。
正直1回ダメ新人の烙印を押されると、人間ってどうしてもフィルター掛けて見るから
よほど出来た教育担当者でないと上手く行かないことも多いけど。

85 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:07:43 ]
プログラマじゃないけど、企業の研修で入社試験の点数が
上下逆に担当者に伝わっていて、それが担当者の態度に表れ、
本来点数の低かった連中が伸び、反対に高得点者が伸び悩むと言う
そんな事例を聞いた気がする。
先入観って怖いね。

86 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:10:48 ]
>>70
1階の部屋と地下室以外から電球を見れば良い。地下室へ行く階段の途中とか。

1度地下室に行って電球をぶっ壊せば、どれも電球のスイッチでないことがわかる。

87 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:14:38 ]
>>86
修羅場ではハック力が生死をわかつ場合もあるからな

88 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:18:24 ]
そういう韓国人みたいな解決方法やめてください><

89 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:22:36 ]
地球の問題さっぱりわからんぞ

90 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:42:05 ]
地球の半径をr,円周率を牌とすると
地球ぴったしの線の長さ = 2r牌
一メートル足すと 2r牌 + 1 = 牌(2r + 1/牌) = 2牌(r + 1/2牌)
だから 1/2牌だけ浮くんじゃないかな
多分

91 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:43:16 ]
>>86と同じ答えに至ったw
もしくは、もう一人連れてきて確認しながらオンオフするわ。



92 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:46:12 ]
>>78にヒント書いてあんだよなw
無意味な情報が「地球」
「地球」を「バレーボール」「パチンコ玉」に置き換えても全く答えは一緒。

93 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:50:48 ]
地下室の電球がさわれる位置にあるかどうか問題に書いてないので>>73は不正解。
もう1人連れてきて声出すなり、携帯で連絡しながら確認したらいいじゃん。
問題には1人じゃなきゃダメとは書いてないわけだし。

94 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:54:23 ]
>>93
おまえの考え方だったら人を連れてくるってのも問題に書いてないからだめじゃないか?
ちなみに地下室だから携帯は圏外な。

95 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 00:55:26 ]
>>93
電球がさわれる位置にないとも書いてないのに、もう一人の人間をつれてくることは可能と
考える論理展開がわからん。

96 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 01:01:35 ]
俺が考えるにスイッチに何かを仕掛ける。
スイッチの形などは書かれてないので恐らく自分が思うスイッチの形でいいと思う。
で、地下に一番近いところにスイッチがあるという前提でスイッチ1と2に紐をかける。
地下にいく→1の紐引っ張るが点灯しない。→2の紐引っ張るが点灯しない。すなわち3。
まぁ非現実的だがそこは簡便。

97 名前:93 mailto:sage [2007/06/18(月) 01:06:51 ]
>>94 >>95
触れる位置にあるのとないのと両方の可能性があってそれは
被験者の意思とは無関係の要素だから>>73の回答では確実とは言えないだろ。
もう一人連れてくるのは、被験者の意思で自由にできることだし、
問題に制限が書いて無いんだから別に問題ない。
まあ、わからんやつには説明してもわからんのだろうけど。

98 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 01:09:38 ]
>>97
なるほどねぇ。
まぁ確かにそれはいえてるけどそんなこと言い出したら荒れるなw
「俺、友達いないから確実ではない!!」とか誰かいいそうw

99 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 01:19:11 ]
先輩に相当するおまえらも、殆どはUSのハッカーのように
コードをガンガンかけるほどバイタリティも創造性もないんだから、

腰すえて教育しろよ。
適当に書いてコンパイルしてワーニング確認なんてことやってるから
人間まで同じように扱ってるんじゃねーの?


100 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 01:31:27 ]
なんでも使い捨てにしがちなこの業界でいいこと言うもんだ。

101 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 01:38:03 ]
まぁ腐っても人間だよ。
と新人の俺が言ってみる。



102 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 18:15:06 ]
>>70
現実的な場面であれば、そもそもの目的を見直すね。
電球のスイッチを知りたいのは何故か?
地下室を明るくしたいのであれば全部のスイッチを反転させればいい。

実際に必要な能力はトンチじゃなくこっちだろ?



103 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 19:49:00 ]
>>102
まあいいじゃん
このとんちクイズ解けた奴は実際、優秀なPGになってるつってんだから。>>78は。

104 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 22:59:19 ]
論理的思考を試すには、国家公務員や地方上級の「判断推理」や「数的推理」を解かせればいいと思う。


さて、ここで、ごく簡単な問題を。
Q.自然対数の底の数列のうち、最初に現れる10桁の素数を求めよ。

これができたら入社!

105 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:03:13 ]
>>104
自然対数がなんだったかまったく思い出せない俺には入社資格はないようだ

106 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 23:03:21 ]
>>104
googleの入社試験で出そうな問題だな

107 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:05:33 ]
自然対数の底は分かるけどその数列ってなんだよwwwwww
詳しい奴解説plz

108 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 23:07:02 ]
自然対数の底ってeで2.71ぐらいだっけ?

109 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:14:30 ]
数列を10桁ずつ片っ端からwgetして何か返ってくるかどうかで調べてた人がいたっけか。


110 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:22:15 ]
ああ、e=2.7………………ってのを一桁の数字の数列としてとらえてってことか?
ていうかeの求め方も知らんわ

111 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:26:31 ]
>>110
それなら2.71の「71」が素数だろ?



112 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 23:31:22 ]
e=(1/1!)+(1/2!)+(1/3!)+(1/4!)................

113 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 23:52:25 ]
最初の10桁が実は素数と言うオチw

114 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:56:08 ]
いい加減、入社試験から離れようぜ…

115 名前:仕様書無しさん [2007/06/18(月) 23:58:17 ]
離れないからこそ使えない新人。

116 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 00:19:29 ]
こんな難しい問題とけるならPG以外の仕事につけば
もっと高給取りになれると思うけどどうだろう

117 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 00:25:14 ]
wgetの人は3万桁くらいの数列のテキストファイルをgoogleで見つけてきて、
そいつを使ってたような。


118 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 03:29:20 ]
>>84
>約15.9cm

119 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 07:33:35 ]
でもPCに最低限必要なのって、数学やパズルを解く能力じゃなくて、
むしろ普遍的な日本語の読み書きの能力や、自己管理能力なんだと思う。

120 名前:仕様書無しさん [2007/06/19(火) 08:29:43 ]
それを解ける能力だけじゃ片手落ち
解りやすく解説できたら桶

121 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 10:27:21 ]
>>119
PC がそれをできるようになったら仕様書自動作成できるしメンテの手間が
省けて諸手を挙げて万歳ですな。

・・・マジでだれか作ってくださいorz



122 名前:仕様書無しさん [2007/06/19(火) 19:01:17 ]
>>119
>むしろ普遍的な日本語の読み書きの能力や、自己管理能力

・普遍的な日本語能力
・普遍的な自己管理能力

それがあれば、どの業界に行ってもやってけるわなあ

123 名前:仕様書無しさん [2007/06/19(火) 19:11:59 ]
プログラマは、嫌だ嫌だといいながら、
内心喜んで残業するようなマゾばかりだから

作ってるものはオートメーションの道具なのに
自己管理はダラダラしてるから、生成物もレベルが低い。


124 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/19(火) 19:29:03 ]
ダラダラダラダラと過ごす怠け者の事態の解決策がプログラム。
最近特にそんな感じ。

125 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 14:02:28 ]
「これはループの外で一回だけ実行すればいいんじゃないか?」

「コンピュータはどんどん速くなってますから、気にしなくても大丈夫っすよ!」

…もうお前のことなんかシラネ

126 名前:仕様書無しさん [2007/06/24(日) 14:12:16 ]
>>125
そうだなー。そういう返しもあるが、
「じゃーあなたが直して下さいよ」の方がむかつかないかい?


127 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 14:27:58 ]
>>125
オプティマイザがいいように処理してくれてますから、気にしなくても大丈夫です。
とか言われた方が良かった?

128 名前:仕様書無しさん [2007/06/24(日) 14:47:13 ]
>>125
国分:「コンピュータはどんどん速くなってますから、気にしなくても大丈夫っすよ!」 って言われたとき、どんな気分だった?

129 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 15:32:56 ]
>>125
どうして気にしなくてもよいと判断したのか報告しろといえば良い。
速度とメモリ容量の観点から計測した結果を定量的に比較した報告書を作り、
部長/課長をCCに入れてメールしろとか言っておく。


何言ってるかよくわからんけど、めんどくさそうな事を言っていると思わせれば勝ち。

130 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 15:34:11 ]
>>127
そういう場合はアセンブリ言語に落として検証させる。

131 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 15:40:02 ]
こういうのって議論するからだめなんじゃね?
論破したほうが勝ちとか本質じゃない所にずれてくじゃん。

俺が直せといっているから直せ、理由は自分で考えろ。
で、いんじゃね?



132 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 15:41:55 ]
>>131
俺のときは口答えするなっていきなり殴られたけど、
あれはあれで殺したくなるからやっぱまずいよ。

133 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 16:11:55 ]
>>132
グーで殴るのはまずいよな。
だが時々「修正」したくなる生意気な新人が居るのも確かだ…そういう奴って
結局ドロップアウトするんだがな。だから、ほっときゃいいのかも。




134 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 16:41:35 ]
このスレ見てると来年が不安です

135 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 17:34:21 ]
>>134
研修担当予定っすか?
合掌。


136 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 18:23:31 ]
>>134
とにかく大変だけど、最初はテキストを基にしたテストを毎日することをお勧めする。
テキストの文中空欄にして解答欄から選択させるようなので十分。
平均80点の中で15点とか信じられない奴がいるから、早めに人事と相談するが良いです。

彼らの特徴は日本語が判らない。指示の通りに動けない。そもそもやる気が無い(w
こんなの研修しても無駄だろ?

137 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 18:43:38 ]
>>136
そんな奴、面接で弾いておけよ。

138 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 18:49:58 ]
>>137
それがなー(w
おまいの会社の新入社員面接する人間の顔を思い浮かべながら考えるんだ。


139 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 19:19:00 ]
>>138
俺がやってた頃は弾いてたけど、今は通っちゃうのか。
何人入れたらいくらって手配師みたいになっているんだな。

140 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:21:35 ]
>>130
検証してみたらオプティマイザがその処理をループ外に出してたりして・・・

141 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 22:26:32 ]
>>140
しかも他の変数もレジスタに最適化してるだろうしな。



142 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:10:49 ]
得意げに↑の結果を持ってきた新人。
それに対して新人研修担当の貴方はどう反論する?↓


143 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:15:09 ]
んなもん、レアなCPU使った組み込み系ではまったく無意味な議論だ。
環境によっちゃ、最適化なんて便利なもん皆無だしな。
能書き言ってないで、どんな環境でも効率よく動けるコードを書けって事さ。

144 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:17:06 ]
>>142
コンパイラを変えた時の効果を測定すること。

145 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:48:39 ]
>>142
逆コンパイルさせる

146 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 01:26:52 ]
>>142
必要なところで宣言し、必要なところに処理を書く
その方が後々変更を加える時にもバグを出しにくい

・・・って言うだけじゃいかんのか?

147 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 01:33:05 ]
>>146
たしかに上のほうはそれができてからの話だな。

組み込みはやむをえんが、普通のプログラムなら
最適化がどうのなんて気にする前にやることあるだろで一蹴。

まぁ検索を安直に順次検索で実装するような輩は「おめー効率考えろよ」って
一発蹴り入れるが。

148 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 04:56:12 ]
「無駄な処理はするな」の一言で片付くのに何であーだこーだと理屈こねなきゃいけないんだ?

149 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 08:05:22 ]
「コンパイラが勝手に最適化してくれるから、下手なコードでもいい」って
言い分の新人に対する反論だから、「無駄な処理はするな」じゃ納得できん!


150 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 22:05:19 ]
汚いコードばかり書いてると伸びないってばっちゃが言ってた。

151 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 22:22:02 ]
>>150
汚いかどうかと、無駄が多いかどうかは、イコールじゃないよ。



152 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 22:43:23 ]
正直、あまり局所のパフォーマンスにこだわるのは生産的じゃない。
が、意味もないのに無駄なことをやっているコードを見るとぶん殴りたくなるのも事実。


153 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 00:11:51 ]
新人だから、今はバグがなければ許そう。
でも、半年経ってからこのソースを省みて「恥ずかしい」と思わなかったら
見捨てる。

154 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 05:38:57 ]
マは他人に厳しいな。あと、仕事というより職人気質杉。

職人ならUSのハッカー並のコード生産能力が欲しい罠。

155 名前:仕様書無しさん [2007/06/26(火) 06:21:10 ]
ほんまかいな。

ttp://www.aoky.net/articles/jeff_atwood/why_cant_programmers_program.htm

156 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 12:24:21 ]
USのハッカーだって名が知れてるのはごく少数だからな
一般レベルのやつらは日本と大差ないよ

157 名前:仕様書無しさん [2007/06/26(火) 18:48:25 ]
アメリカのプログラマは優秀、という一大誤解はあるな

>>155はネタだけど

158 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 02:05:25 ]
リアルFizzBuzzが一番弱い奴=使えない奴と一致すると思うぞ。


159 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 02:05:46 ]
4年目の精薄風味君。
まず会話が成り立たないので、接点を持たないように工夫してきたのだが
俺の作ってるモジュールのインストール結果を判定する
テストツールを穴掘り人足主任が作らせたもんだからもう大変。
最悪なのは、テストツールの出力がテスト結果として要求されること。

前回バージョンでは、テストツールを動かすまで4日かかった。
エラーが出て動かないと指摘する→直しますの繰り返し。
今回バージョンでもやっぱり動かない。

一回動かしたんだから必要なロジックは入ってるだろ、
と自分で直すつもりでテストツールのソースを見てみると、
設定ファイルから取得した値がr[24]なんて配列に入ってる。
サブモジュールAの容量はr[23],Bの容量はr[28]とか。
なんで配列?と追ってみると・・・

設定値が書いてある行数でしたヽ(゚∀゚ )ノ

もちろん設定ファイルは行指定じゃなく
A_name=NANTOKA
A_val=240
って感じの識別子と値という記述。

エラーで止まってるのは別の原因なんだけど呆れて帰宅してしまった。

160 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 13:46:17 ]
分かりにくいぞ。

161 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 14:01:08 ]
つまり4年目にもなって、文字列のパース操作もできんわコレクションも使えん
わってなダメダメ君ってことですか?




162 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 20:31:42 ]
プロパティファイルしらなかったんだろ

163 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 01:30:47 ]
>>133
先に手を出された時点で適当に口実が付けれるので…。
いやほんとあなたが森崎さんならお願いしますよw






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