- 1 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 11:22:36 ]
- ある企業で新人研修を担当している。
どんな基準で入社させたのかは知らないがif文すら書けないヤツから
それなりにコードを書けるやつまでピンキリだ。
俺の仕事はそんな２０人ほどの連中を２ヶ月以内に育てることだ。
いよいよ研修ももう少しで終わる。
課題を出せば丸投げに出され、２進数の話をすれば嫌な顔をされた。
さあ、質問はないか？
- 576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:27:36 ]
- むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた
- 577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:29:19 ]
- >１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、
>デスマに投入で問題ある？
まったく問題ないよ！
ただ、出来れば最初の２ヶ月は単価が無料の方が
スムーズに事が運ぶであろう。
（特に人間関係）
- 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:36:00 ]
- >>576
>むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、
>対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた
そのとおりだお。
大体、基本情報やベンダー資格すら、
入社前に独習でとることもできない・・・、
または文系出身で、全然COMPUTERを知らない雑魚に
何 が で き る ？
そんな人は、モノになるまで３年は掛かるし、
１０年経っても、まぁなんとか一人前…っていう程度じゃないか。
- 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:40:51 ]
- 文系でコンピュータ知らない奴を入社させるのは何時まで行われるんだろ。
- 580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 11:43:34 ]
- だからデスマに放り込む！！
そこで、彼らは業界の実態に遭遇し、
自らの無知を知り、一人前になっていくのだ！
ただ、大抵は評価作業５年だの・・・
保守作業５年だの…それらを繰り返すだの、
仕事を辞めちゃうだの・・・、
つまり、単純作業を永遠に繰り返すのだ！
そして、気がつけば３０半ば…、インチキな派遣で係長クラスになり、
残業すらあまりさせてもらえない・・・そんな薄給貧乏生活。
心は荒み、目は淀む。
見た目だけは異常に気を使い、
（実態がバレたら誰にも受け入れてもらえない程、悲惨だから）
２０歳くらいの新人に無理難題を押し付けつつ、ゴマを擦り。
そんなモンだろう、お前ら。
- 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:02:49 ]
- >>578
おれ文系出身でコンピュータに初めて触ったのは入社後だったけど、
初めからそれなりに仕事できたぜ？
わからないことは聞きながらやってたけど、別に問題なし
出来ない奴は仕事の目的感が無くって、何がわからないかが
わからない状態におちいってる気がする
「何をすればいいですか？」「やったことがないんでわかりません。」
とか言われても、開いた口がふさがらない
何をするか考えるのがお前の仕事、実際に働くのはコンピュータ
これを直感的に理解できるかどうかが分かれ道だとおも
- 582 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:09:07 ]
- デスマで仕事覚えた低レベルコーダーが多いのが、
日本のPGのランクの低さの原因だろうけどな。
アメリカのPGの待遇の良さは教育レベルとか本人の能力とかが
日本のそれとは段違いなわけで、そいつからみたら日本の
「デスマで覚える」なんて奴は、ホント底辺の肉体労働者だと思うよ。
何より痛いのが、それで仕事を覚えた気になってる所だな。
結局高いレベルに上がってから自省して、初めて「あのころはレベル低かった」と思えるわけで、
ずっと底辺でやってる分には分からんのだろうな。
仕事出来ている気になってる奴は、自分の労働環境や収入、
10年後、20年後の状況を考えて見てどうだい？
十分なランクだと思うかい？
レベル問わず単にコードダラダラ書ければ仕事出来るってのが基準なら、
そりゃデスマ1回か2回やれば済む話だけどさ。
子供の頃から絵を描きまくっててて、美術学校でデッサンとか、まともな教育受けた奴と、
20過ぎてから絵をひたすら我流で描いていた奴が、
同じレベルの作品を作れるとは思えんよ。
見る目がないと同じに見えるだろうけど。
20過ぎて理論も習わず、ひたすら野球やっても、プロどころか
高校球児のレベルにもならんだろ。
- 583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:17:04 ]
- 「何をすればいいんですか？」
これは聞かれたほうにも問題ないか？
- 584 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:17:56 ]
- 要するにデスマで覚える底辺PGってのは、交通整備とかコンビニバイトと同じランク、レベルの仕事だって事だよな。
アメリカのPGの待遇がいいっていっても、あっちは大学とかで高度な建設の理論を勉強して、
ビルを設計出来るような人達なわけで、
もう全然別の職業だと思う。
底辺を自覚して、一生それでいいなら別に構わんが。
- 585 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:19:55 ]
- >>583
「始めからそれなりに仕事ができた」なんて言っているお花畑だからな。
相手にしても仕方ないよ。
まともな仕事を出来たことがないのを自供してるようなもんだ。
普通経験積んで能力上がったら「最初の頃はメチャクチャやってたな」って必ず思うもんだからな。
初心者レベルから成長してない奴って事だ。
コイツに限らず文系は、中身を全く理解出来てないのに、分かったような気になってる奴とか
仕事出来た気になってる奴が多いな。
論理的に思考が出来ないからそうなるんだろうけど。
- 586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:24:37 ]
- 俺たちの仕事はまだ始まったばかりだ！（完）
- 587 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:29:00 ]
- >>585
仕事できたって表現がまずかったか。
何を為すべきかを自分で考えて、自分なりに手立てをこうじて
目的を達することができたってことが言いたかった。
- 588 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:34:07 ]
- >>583
何をすればの何ってのが、作業手順なんだよな
p{S}qの、Sを聞いてくるイメージ
知るか好きにしろって感じ
- 589 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:36:11 ]
- >>587
まともな仕事振られたらそんなん出来るわけないって言ってんだよ。
コンビニバイトレベルの仕事って事だろ。
javaの文法わかんない奴が、frameworkやら高度なロジックやら
Oracleのややこしい使い方してる10万行のコード渡されて、
来週までにちょっと直しておいて、って言われて解決出来る人なら
素直に凄いと思うよｗ
- 590 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:43:18 ]
- 俺が出した宿題がム板の宿題スレに出てた
一応、仕事なんだからさぁ・・・答えてあげたけど
- 591 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:43:51 ]
- >>581
○ 「何をすればいいですか？」
程度により、むしろ新人は聞くほうが正しい。
新人の裁量で勝手に判断して良いことは少ない。
「〜〜しようと思うんですが良いですか」のがベターな気はする。
場合によっては>>583
× 「やったことがないんでわかりません。」
技術者としてダメ。
ある程度頑張った上で「色々やってみましたがわかりませんでした」
なら許されることも多い。
- 592 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:44:03 ]
- >>590
宿題スレで宿題聞いたんだから、ある意味正解だろｗ
- 593 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:45:06 ]
- >>591
「分からないなら分からないって何で最初からいわないんだ！
今さら言われても間に合わねーよ！！」って言われる事も多い。
case-by-caseだよ。
- 594 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:52:50 ]
- ＞なら許されることも多い。
この発想がもう技術者としてダメだろ。
納期遅れて「いや〜、がんばったんスけどね。ダメでした（笑」
じゃすまねーよ。
上司に媚び売って、そこの間だけ何とかしようとしても、結局客とか
会社に迷惑掛かるんだからなんの解決にもならねーよ。
- 595 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 13:55:31 ]
- 新人研修ってどれくらいにレベルになったら
やらされるの？
新人の世話なんて御免だから直前でぬけたいんだが
- 596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:57:53 ]
- >>593
ま、結局ホウレンソウってこったな。
どっちみち、失敗した時は新人も悪いし、上司も悪い。
上司に文句言えないけどな。
第三者から見ると「新人なの知ってんだから進捗確認ぐらいマメにしろよ」と。
>>594
だから相手は新人だっての。
新人が自分の進捗管理出来るわけ無いだろうが。
(出来る奴もいるかも知れんが)
「納期遅れて」の時点で、責任は管理してる奴の責任。
悪いのはどっちも悪い。
- 597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 14:02:24 ]
- >>589
いくら理系でも、はじめからそんなこと出来る奴なんて見たこと無いぞ
そんな仕事新人にふるやつこそ仕事できない奴だ
はじめはショボイ仕事で、だんだんと高度な仕事ができるようになっていくもんだろ
俯瞰して目的を抽出したり、目的達成のために何をすればいいかってことを
自分で考えたて実行することが仕事するってことで、それはレベルの高低に拠らない
文系の俺でも今ならフレームワークの評価選定くらいわけもねえよ
- 598 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 14:21:22 ]
- いわゆる「文系」か「理系」かは特に関係無いと思いますけどね。
一橋の学部卒の低学歴なんで、よく分かりませんけどね。
- 599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 14:30:06 ]
- 俺に言わせれば、
プログラムは数学と同じだと思うね。
高校数学くらいのレベル。
一字一句の間違いも許されない正確性が必要だ。
だからコーディングは理系的な学問だろう。
真逆に、ＩＴ知識に関しては文系的学問だな。
ＮＷとかＤＢとかは覚える事が辞書級にある。
理系がいい、文系がいい、ではなく、
只単に、理系の大学の方が文系の大学よりも
ＩＴについてカリキュラムを割いている、時間を掛けている、
というだけだろう。
経験年数だけの話よ、新人レベルでの比較。
- 600 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 14:45:10 ]
- まぁ、なんにせよ、納得がいかない会社なら
辞めて、もっとやりがいのある会社に行く方がいいだろうな。
人間は自分自身のことは変えられるが、他人の事は変えられないから。
とにかく世の中不満だらけ。
ＩＴなんて一つでもジョブがコケりゃあ数千万…、そんな世界だ。
３Ｋだし、好きでもないかぎり業界にはいない方がいいだろうな。
能力のある人間が、カスを騙してコキ使う、それがビジネスだ。
金の為、夢の為…うまく人を騙しながら、
生きていくしかないんだ。
そうゆうヤクザ商売がＩＴ業界の実態だ。
- 601 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:11:41 ]
- もう俺が辞める訳だし。
それで終わりでいいじゃん。
仲良くやってくれ・・。
- 602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:34:54 ]
- 文系理系とかで言ってる奴は学生だろ・・・
学生の時からこんな廃人板見るな
せめてお前らには明るい未来が待っているように
- 603 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:38:17 ]
- >>596
誰が悪いかって話じゃないだろ。
「これなら上司に許される」って心構えが致命的にダメだっていってんの。
「新人だから」ってのもダメ。
そういう奴は一生新人。
>>597
つか、勝手にお前の前提で話すなよ。
「上司が有能」なんて前提どこにあった？
無能なケースの方がずっと多いんだよ。
お前がたまたま出来たのは単に上司が有能だっただけって事だろ。
無能なお前にはくだらない仕事を振って、出来た気にさせたって事で。
- 604 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:41:11 ]
- >>599
DBも明らかに理系だろ。
普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
調べた事ないけど、普通にこの業界でやってれば、普通にわかると思うが、
複雑な条件のSQL文なんか、モロ理系だし、暗記で出来る事じゃない。
理解してりゃ覚えるし、覚えただけでは無意味。
- 605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:42:34 ]
- >>604
>覚えただけでは無意味。
>普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
↑
- 606 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 15:44:29 ]
- >>605
ああ、学校の卒業生だな。
悪かったよ。
ああ、悪かったともさ！！
- 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:50:54 ]
- >>606
>学校の卒業生
>覚えただけでは無意味。
- 608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:54:54 ]
- >>603
おまえ何がいいたいのかわけがわからん
なにがどうなりゃいいのか、整理して書けよ
- 609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 16:24:17 ]
- >>603
＞「これなら上司に許される」って心構え
誰もそんなこと言ってねぇし。
分からんことは分からんでしょうがねぇだろうが。
新人だろうが何だろうが、分からんもんは分からんだろうが。
大体ソレと納期の話は別だ。
「色々やってみましたがわかりませんでした」 と
「分からないことを調べていたら納期すぎてました」が
同列に見えるなら、お前国語やり直せ。
＞「新人だから」ってのもダメ。
これは上司側の心構えの話だ。
- 610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 16:35:47 ]
- >>604
＞複雑な条件のSQL文なんか、モロ理系だし、暗記で出来る事じゃない。
ＳＱＬって、難易度は高校英語程度だと思うが…。
文系でも、上の方は凄いポテンシャル秘めているぞ。
- 611 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 16:40:47 ]
- >>604
＞普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
＞調べた事ないけど、普通にこの業界でやってれば、普通にわかると思うが、
ＮＷエンジニアとかＤＢエンジニアって暗記物のせいか
文系出身者もいるぞ。
なんだろ、俺もよく知らないが、
開発系 → 理系出身
運用系 → 文系出身
こんなイメージがある。
- 612 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 16:46:02 ]
- >>610
優秀な奴なら文系も理系も関係なく出来るだろ。
そもそもお前の思う複雑な、ってのが一般的な複雑さではない気がするけどな。
とりあえずプラチナのセミナーでも受けてこいよ。
>>611
そりゃ人手不足な業界だから、就職できなかったら文系でも来るだろ。
そんで比較的ややこしい開発とかは無理なんで、比較的簡単な作業が多い
運用に行くわけだ。
- 613 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 16:47:39 ]
- >>609
＞新人だろうが何だろうが、分からんもんは分からんだろうが。
その開き直った考え方がダメだって言ってんだよ。
アンタ、ホントもうダメダメだぁ。
- 614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 17:13:32 ]
- >>613
何でも自分一人きりで解決出来る天才様に脱帽。
- 615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 18:48:09 ]
- 理系文系はどうでもいい。
ただ、中高校レベルの数学が理解できないという理由で文系を選んだ奴は多分無理。
公約数とかHTMLのテーブルタグあたりで複雑で難しいとかほざくアホは採用しないでくれ・・・。
新人研修でどうこうなるレベルじゃないだろ
- 616 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 18:52:27 ]
- >>615
>ただ、中高校レベルの数学が理解できないという理由で文系を選んだ奴は多分無理。
数学の素養とプログラムの素養は必ずしも関係無いとは思うけど、
「複素数わかりません」「行列わかりません」というのは、確かにキツいなあ。
- 617 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 19:16:42 ]
- 複素数の行列の積分が暗算で出来るくらいじゃないと厳しいな。
- 618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 19:59:39 ]
- 行列なんて画像かゲームぐらいだろ
あのあたりは好きでもないやつが選ぶとは思えん
- 619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:00:37 ]
- >>616
単にPGと数学が関連すると思ってる理系学生だから。
自分のPG用途の知識が宿題とかだから仕方ないでしょｗ
- 620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:08:56 ]
- ていうか、むしろ理解力と(公式とかの？)応用力に問題があるっていう話じゃ？
- 621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:09:22 ]
- C言語本の応用編版でやたら数学理論をプログラムで解くみたいのが出て来るのがあるんだが
（それ自体はべつに高等でもないみたいだけど） 数学修めてないし見るのもヤだから出来ねぇw
- 622 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:17:55 ]
- オラクルプラチナが複雑ってなんだよ。。
そんなもん持ってても、現場で使い物にならん奴なんていくらでもいるぞ
- 623 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:18:32 ]
- ,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::
/::::／~ヾ,}::::j| ｡ ｝::::::::::::::::::::::::
l::::/|_ ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ:::::::::::::: 気楽にいこーぜ
|::/ ヾ≦ﾍ,_ノヽ ＼:::::
|Ｙ l| ヽ
|ﾉ〆 l| ｰ- |
/| ／ l| ｰ- |
l / r ｣{, ヽ |
l, ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_ /
∧ ｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´ /
ﾍ ==＝一 ノ
∧
＼≧≡＝ﾆー ノ ､
]､￣ _ﾆ＝､ ,,..
〃/」,,廴 ／ ヽ ＼-‐ﾆ´
〆 / /_ο _z
/ ｛二＝ｰ '"´
＼、_..,､_
- 624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:23:19 ]
- 複雑→難しい→高度って発想が既にDQNまるだし
- 625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:38:01 ]
- オラクルプラチナが現場いるっていうだけで職場特定できるほど取得者少ないんだけど……
あれはペーパー問題じゃなくて卒業証書だから他の資格と一緒にしてやるなよ
- 626 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:52:47 ]
- 所詮はベンダー資格。>>プラチナ
どこまで上位に行っても信用されない。
騙せるのは、現場経験のないウンコな上層部だけ…
- 627 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 21:08:06 ]
- プログラムなんているの国語力だけだろ
- 628 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:12:27 ]
- とはいえ、現場経験のないウンコな上層部を騙さないと、まともな仕事もできない
- 629 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:49:20 ]
- デスマで仕事覚えた君たちは趣味で作られているフリーソフトで作れそうなものありますか？
全部とかじゃなくてこれくらいの物なら作れるかもというソフトをあげてみてください。
- 630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:57:07 ]
- デスマで仕事を覚えるキッカケとなるならばありかと思うぞ。
問題があるとするならば、それで俺は仕事が出来るようになったと思うこと。
- 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:10:56 ]
- 研修生側にも問題あるけど、教える側にも問題あるよな。
先生役のレベルによって、結果が全然違ってくる。
技術レベル高くても、人に教えるの下手糞なやつもいるし。
- 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:12:39 ]
- 教える側というよりも、教える側を用意する会社側のが問題。
素人雇い入れときながら、教育には金かけません、ってどうよ。
- 633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:15:49 ]
- 大抵のフリーソフトのクローンなら作れるけど
仕事できない俺がきたよ
- 634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:16:19 ]
- 新人研修担当ってどうやって決めてんだ？サイコロか？
A：開発経験2〜3年目くらいの奴に「お前もそろそろ後輩指導してみろ」って任せる
B：研修指導の経験が既に合って、実績出してる人が頼りにされて再度指導する
この業界、Aタイプが多いと思うけど、そのAタイプをサポートする体制はできてるのかな
- 635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:33:40 ]
- >>629
デスマで鍛えた方がハック的な技術が伸びるから、
そういう小規模ソフトの作成みたいなのは得意なんじゃないか？
むしろデスマ中は仕事の進め方がグダグダなんで、
そっちの方面が育たないのが辛いと思う。
- 636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:39:28 ]
- >>635
デスマとハック技術は関係ないだろ。
- 637 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:42:16 ]
- >>636
デスマ中ってとりあえず何でも良いから仕様通り動かすように作らん？
俺のところのデスマはそんな感じだけど。
- 638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:42:57 ]
- >>634
ほとんどの所でＡタイプだろう
だけど、２−３年って新人に毛が生えた程度なわけで、教えられるほどスキル無いのが当然。
７−８年は経験積んだ中堅にやらせようにも単価が高く、ケチって担当させないと聞いたことがある。
- 639 名前：仕様書無しさん [2007/06/09(土) 22:45:13 ]
- 俺のところは役職者が担当してる。
- 640 名前：639 [2007/06/09(土) 22:46:42 ]
- >>634の分類だとBタイプだな。
よく勉強しているし、貫禄がある、なかなか良い人だ。
おまいら、「この新人はデキるな」「こいつに追い抜かれそうだな」って思う事はある？
- 641 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:50:11 ]
- >>634
Ｃ：研修担当部署があって、経験を積んだ専任講師や外部からの講師が研修を担当する。
- 642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:09:16 ]
- 外部からの講師って、例えばjavaの基礎的なところを一人当たり15万くらいで請けるとかそういうやつ？
高いと思うけど利用してる会社って結構あるのかな？もったいねえ
- 643 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:12:03 ]
- >>640
新人もピンキリだからね。
学生時代に基本情報も取って、ゼミでプログラムもやってる奴もいれば
ワード、エクセルなら卒論書くときに使ったので大丈夫です、って程度の奴もいる。
- 644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:19:05 ]
- 未経験で入ってきた新人だが、研修で渡した課題で悩んでいたので、
「最短経路問題」を調べてみると良いよ、とヒントを出しただけで
きっちりダイクストラ法にたどり着いて実装しやがった。
・・・こんな奴ばっかりなら良いんだが・・・
- 645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:38:12 ]
- >>642
高いと思うか安いと思うかは教育に関して投資の意識を持っているかだろうな。
2ヶ月で新人１人５０万かけたとしても、業務でぼちぼち使える技術付くならば１年以内に回収できる筈。
何故ならば、先輩の仕事の足を引っ張ったり、時間を潰したりすることが減るから。
自分で調べて勉強できるように教育してくれるなら、新人1人頭１００万でも悪くないと思うが、高いか？
- 646 名前：645 mailto:sage [2007/06/09(土) 23:39:53 ]
- ごめん、前提を１つ忘れてた。
『１００万の研修だけ受けてトンズラされるリスクは考えないとする』
- 647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:42:03 ]
- 新卒10人で1000満ですよ すげえええ
セミナー開催するのと、実際にセミナー後に身についてるのは別だからねぇ 難しいよね
> 自分で調べて勉強できるように教育
google講座？
- 648 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:50:44 ]
- >>647
いや、自分で本とか購入して、業務で使っていないような知識を調べる癖。
例えば新人のＪａｖａ研修ならば、終わった後にデザパタとかリファクタリングとか学ぼうと思うような心構え。
新卒１０人で１，０００万と言うけどさ、新卒の年収が３００万とすれば１０人で３，０００万だ。
この間で全く戦力にならないのと、４，０００万で最低限の仕事ができるとしたらどうよ？
- 649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:56:56 ]
- >>641
去年派遣されてたところがこれだったな。
部外者なのに、講習をなんどか受けさせてもらった。
その会社の偉い人が講師をやってたけど
「デバッガの使い方の詳しいヤツなんてただのバグ野郎だ、一人前ならバグの症状を聞いただけでバグの箇所を特定しろ」
とか、なかなかすごい事を言ってたな。
あと「ずっと保守ばかりやってたやつと、開発をやってるやつとでは天と地ほどの差ができます」とか言ってたけど、
おれのいたフロアなんて、全部保守で、そんなこと言ってて、社員の士気が下がらないのかと他人事ながら心配になったな。
- 650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:06:30 ]
- >>648
> 自分で本とか購入して、業務で使っていないような知識を調べる癖
これはあれだよね、言語の教育うんぬんより、「これからを生きる技術者として〜」的な
どちらかというとヒューマンスキルを理解させる、そういう意味合いでいいのかな
>>649
派遣先が講習するってどんなビジネスモデル？
- 651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:12:20 ]
- >>650
ヒューマンスキルって言うのかな？
具体例をあげればソフトウェア職人気質であげられている職人気質。
- 652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:05:43 ]
- 「ソフトウェア職人気質」を知らないのでなんともだが
職人気質と言われると悪い印象があるなぁ。
サラリーマン的に。
- 653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 04:10:13 ]
- >>649
保守と開発は求められるスキルが違うのである意味「天と地のほどの差」ができるな。
だがそれは天を極めるのか、地を極めるのかの違いであって、天が上か地が上かではない。
保守の神様は開発の神様になるとは限らないし、開発の神様も保守の神様になれるわけではない。
- 654 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 05:59:10 ]
- 屁理屈臭いな。
元の言葉の意味変えるなよ。
普通に考えて、バリバリコード書いてた奴と保守だけやってた奴のスキル、
どっちが上がるかはわかると思うが。
未経験の学生さんには分からんかもだが。
- 655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 08:38:33 ]
- どっちが学生だか・・・
仕様書もない他人のへぼコード読んだことない奴は2chでえらそうなこと言う前に学校で勉強してこいよ
- 656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 10:10:07 ]
- バリバリコード書きなぐって、試験全項目○にしてあとはしらんぷりするヤツも多いぞ
１．業務に使えないほど遅い、それを知ってて黙ってる
２．再実行するとエラーがでまくる（残骸放置）、それを知ってて黙ってる
３．業務都合を配慮しない、つか業務を知らないのでマニュアルがグタグタ
上司に守られ、保守・運用知らないコード書きなぐり馬鹿は恥かくぞ
- 657 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:56:57 ]
- >>654
Ａ．仕様作るのがうまい人
Ｂ．コード書くのがうまい人
Ｃ．テストするのがうまい人
Ｄ．保守メンテするのがうまい人
個人的に欲しい人材は
Ａ＞Ｄ＞Ｂ＞Ｃ
ただ、>>649では「開発」ってなってるのでＡ〜Ｃは全部入ってる。
とりあえず>>654は、開発のことを「バリバリコード書く」とか表現するのはやめてくれ。
- 658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:10:08 ]
- 一つだけ突出してる人なんていないよ。
コード書くのが上手いってことは、テストしやすいように組んであるし、保守メンテのことも考慮している。
仕様も良く理解して、下流の立場から改善提案もできるってことだ。
テストするのがうまい人ってのはアホコーダーがヘボしそうなポイントを心得ているし、システムの仕様的に
絶対問題があってはいけないポイントに優先度つけてテスト計画を建てる。
できるひとは総合的にできる。ヘボはヘボ。
- 659 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 12:15:45 ]
- 俺の会社の先輩とかテストめんどくせーとかいって
へんな言語でテストケース自動生成させて結果だけ
チェックしてる。なのにすげーできるとか変な評価もらって
あいつ絶対おかしいよ。なんにもしてないんだぜ。
コーディング終わったらほとんど寝てる。結果だけみて問題
あったら直してまた寝てる。給料ドロボーだy
- 660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:19:17 ]
- 釣り乙
- 661 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 12:20:45 ]
- >>658
まあ、正論だけどね。
その中でも得手不得手ってあるよね。
厳密な論理的思考が得意で、抜け漏れのチェックが異常に上手いけど、
仕様をまとめるのが下手とかさ。
独創的なアルゴリズムで華麗なコード書くけど、細かいバグには無頓着で
チェックに向かない人とか。
まあ、何にせよ基礎の部分がないと、どの工程もダメだろうけど。
- 662 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 12:21:31 ]
- >>655
内容に反論出来ずにレッテル貼りか。
低レベル板の底辺のリアクションはどこも一緒だね。
- 663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:29:40 ]
- >>376
出来ません と言い切って何もしない奴よりは
意思表示するほうが良いぞ。
世の中そんな奴ほど出世したり、給料が良くなるんだ。
- 664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:09:19 ]
- >>662
ごめん、君の打ち込んだ文字列に内容がなかったから反論もできなかったんだ
できれば今度から内容のある文字列を打ち込んでくれると助かるよ
- 665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:23:03 ]
- うちは、何か１つの言語を２ヶ月ほど勉強して、売りに出される。
Javaもしらないのに、いきなりSpringから始める強者や、
VCでゲーム作ってる奴もいた。
- 666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:33:00 ]
- いいな、ゲーム
派遣先がゲームってよくあるの？
- 667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:43:45 ]
- ゲームはするもので作るものではないかと思われ
多少脚色はあろうがココみてそうおもた
dochikushow.blog3.fc2.com/
- 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:47:05 ]
- ゲームなんてないよ。
学生時代の延長線上だと思ってるんでしょ。
どうせすぐに売りに出されて、客先でプログラミングは覚えるから。
研修の２ヶ月は電話をとったり、来客対応をしたり、客先にでるのに必要な最低限のマナーを
覚えるのがメインだし。
- 669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:48:00 ]
- >>658
ふと思ったんだが、あるマの業務に必要な能力を、
段階に応じて列挙した表とかって存在してるかな？
- 670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:11:19 ]
- つ ttp://www.ipa.go.jp/jinzai/itss/download.html
- 671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:11:23 ]
- >>657
テストが一番難しいと思うんだが・・・
- 672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:36:12 ]
- >>671
657だが、うちの場合は、テスト仕様書作るのは設計仕様書いた人の仕事。
テスターは基本的にただのオペレーター。
- 673 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 15:36:39 ]
- 先輩こんにちは。新人です。
>>671は「テスト項目書を書く（テストを設計する）」のが難しいと言っている。これはこれで正しい。
>>672は「テスト項目書に沿ってテストをすること」について言っている。これも、何も間違ったことは言っていない。
難度は一般的に、
「正しくテストを設計する」＞＞＞「テスト項目書に沿ってテストをする」
以上の認識でおkでしょうか？
- 674 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 15:53:36 ]
- 俺は独創的なアルゴリズムで開発するのは苦手だが、
他人のミスを細々指摘するのは得意だから、テスト向けかもな（笑
まあ、数学的に厳密にっていうのは難しいだろうけど。
そもそも仕様書をそのレベルに落としようがないしな。
落とせたら、それはもうプログラムと同レベルの量と複雑さになるだろうし。
- 675 名前：仕様書無しさん [2007/06/10(日) 15:54:52 ]
- 仕様書にない、業界での常識なんかも考慮しなきゃならないしな。
経理やってる奴なら「そんなの書いてないけど、月次処理では必須でしょ」って
事とかあるだろうしよ。
ま、どのフェーズも高いレベルでやるのは難しいと言うことで一つ。
- 676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:16:19 ]
- >>673
たぶんおｋ
>>674
独創的なアルゴリズムが必要な開発なんて、ないと思っていいよ。
先輩のコードのバグとかどんどん見つけてあげれｗｗ
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