JAVAとC#どちらが優れているか教えてください

1 名前：仕様書無しさん [2007/05/01(火) 20:02:28 ] 言語機能的にも実装的にもどっちが上なんですか？ 150 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 20:01:13 ] どーせ偏差値６５以下のプログラマが使うんじゃ、たいしてかわらん。 151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 20:03:34 ] 偏差値って何の？ 152 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 20:07:15 ] >>145 JavaよりC#の方が後だしなんだから仕様的に上なのは当たり前だと 思うんだが・・・。 が、藻前はとりあえずポトペタで作れるIBM JSFとSDO、もしくはSeaser2とかの 自動のO/RﾏｯﾊﾟｰやDIコンテナ、AOPの機能とか使ってみてから.NETの優位を語ってみてくれ。 悪いがこれらを知っていると「.NETの方が生産性高い」と力説されても 説得力に欠ける。 153 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 21:23:17 ] 両方つかってますが ORMを使うことにあたりドメインモデル使用しないとメリットが少ないと ドメインモデル使うときはNHIBERNATEつかってたしな だったらDatasetでいいじゃんって話になる ちなみにDIは.NETでもあるぜ AOPのメリットはそこまで感じてないし 疎結合にするのにDI しなくてもエントリ1っ箇所に集中して そこから取得(factoryみたいに)すればそこまでこまらん どっちかってとPropertyの概念があるかないかのほうが 個人的には重要、Java7では取り込む方向っぽいけど getter、setterってめんどくさくね？美しくない ほかの言語仕様という点では匿名メソッドの有無が大きいかも まぁまとめるとどっちでも今後大して変わらないだろうなと あえていうならテーブルモジュール時は.NETに軍配が上がると ただし、WindowsにおいてはWPFがでてきたので.NETのほうがいいかな (IDEが完備されるまではどっちでもいいや) 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 22:11:12 ] >>153 つーか要するに System.ComponentModel だよなぁとｵﾓﾀ といってもあの辺、WindowsBase.dllあたりで一段落した感じ。 データアクセス周りは、テーブルモジュールも割り切れてていいっ ちゃいいんだけど、ObjectSpacesやらWinFSやら吸収してやっっっ と形として出てくる3.5でどう味付けしてくるかﾜｸﾃｶ 匿名メソッド→ラムダ式→LINQとかチラ見せもしてるし …まぁ無駄に歩みが遅いのはアレだけど。3.0対応も出来てないって アホだろう 155 名前：仕様書無しさん [2007/05/27(日) 22:27:30 ] どーでもいいが、おまいら作ったものの保守しろよ。 作りっぱなしで新しい言語新しい言語とやってんなよ。 156 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 23:36:19 ] お前ら本読むのはいいけどちゃんと咀嚼しろよ、馬鹿。 活字をなぞるだけじゃ意味ねぇぞ、と。 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 00:18:48 ] なぜかIBM JSF+SDOはスルーな訳だな。 ドメインモデル使用しないんだったら断然SDOだが。 そして使うんだったらS2Daoだろ、って選択肢に漏れはなる。 NHIBERNATEってなんだか、MS系の鯖管理者がOSSを嫌うんで つかえねーな。まあコレは会社の事情だけど、MS系の鯖で OSSってそんな簡単に認可降りるのか？漏れの会社系ではまず使用不可だ。 漏れ使用している鯖のIBMなんかはIBM自体がOSS推奨してるので、 上司にOSSを普通に進められるし、漏れは使える状態になってる。 DI部分のfactoryクラスを自前で実装するのは構わんが そういうのは後から使うやつが死亡フラグ確定だろう。ｗ 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 00:27:38 ] ここで独り言書く奴ってなんの目的があるんだろ。ただの憂さ晴らしか？ 159 名前：仕様書無しさん [2007/05/28(月) 07:53:48 ] 、という独り言。 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 22:16:23 ] 自分はこんな事を知っていると自慢したいんだが 若いっていいなあｗ 161 名前：仕様書無しさん [2007/05/28(月) 23:28:31 ] ちぇけらー、ちぇけらっちょんまげ 162 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 00:05:02 ] C#の方が上に決まってるだろ。C++とだったらまだ戦えるが。 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 00:16:21 ] やっぱＪＡＶＡよりバスクリンだろ 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 00:23:12 ] >>163 Javaって大文字で書くとかっこ悪いな JAVA 165 名前：アリストテレス [2007/05/29(火) 00:37:21 ] C#が最高の言語である。 166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 00:42:39 ] C#は空港の予約･登場システムに採用されるような実績がないからクズ 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 01:08:42 ] 登場ロジックは難しそう。 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 08:18:05 ] 採用されてもあの体たらくじゃJavaは危なくて採用できない。 169 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:27:27 ] C#が悪いっつうより、そもそもwindowsが採用できない・・・ 170 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 15:14:24 ] Windowsはブラックボックスが多いからな 最近、ソフトもハードもとにかく「ひとつにまとめろ」だが システムを下っ端とはいえ扱う私に言わせれば 単純なものを組み合わせていくのがいちばんだよ また効率があがるという理由ならまだしも ただ楽だからという理由でひとつにまとめてはいけないよな 特にセキュリティを気にするのなら 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 15:37:05 ] 良い意味で親切 悪い意味で過保護 172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 15:48:01 ] 結局いつものWindows叩きに走るという退屈さ 173 名前：アリストテレス [2007/05/29(火) 19:44:57 ] C#に始まりC#に終わる これが世の常なり 174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:53:39 ] 業者乙 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:56:00 ] Windowsを採用できない理由がわからない。 今じゃLinuxよりセキュリティー対策も万全で安定した動作するのに。 脳みそ硬化して昔のWindowsのイメージだけで語る老人が多すぎて困る。 176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:05:50 ] >>175 中小だと、クライアント数が100超えた辺りで予算が尽きて、ライセンス料を 払えなくなってしまう。 Windows使いたいけど、予算の都合で仕方なくLinuxを導入してるのが現実。 177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:08:07 ] セキュリティパッチあてるたんびに再起動とかうざすぎるんだよ。 クラスタ化強制かよ。貧乏人にはつらすぎるぜ。 178 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 20:09:23 ] WindowsよりLinuxといえるのは、ちゃんとソースいじくれるんだろうな。 パッチ待ちとかなら、Windowsでもかわらんぞ。 179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:11:39 ] せめてネタスレはsageよう 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:17:17 ] >>178 ソースをいじくれることより寧ろソースをいじくれる機会が 与えられていることの方が寧ろ重要。 181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:40:12 ] 現実問題としてソース自分でいじくって解決する場面は無いと言い切れる。 182 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 20:56:11 ] OSレベルでは稀でも、アプリやライブラリレベルでは普通にあるわな。 183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:24:57 ] >>175 お前がボンクラなだけ。 OSが5年も経たずにディスコンでサポート切れって時点で大抵の客はOKくれない。 国がらみなら特に不可能。入札条件が5年〜10年無償保障とかザラ。 M$がこれを改めるか、C#がUnixで動くかしない限り、C#への評価はない。 184 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 22:13:53 ] >>183 国が相手だとどんなのが受け入れられるの？ やっぱオプソ？ solarisとかaixはどうなの？ 185 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:17:26 ] HP/UX+Oracle+WebLogic こうかな 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:39:41 ] むしろsolarisとかaixとHP-UXだらけだよ。米に習って。 というか経産省にはsolaris信者が多い。あ、医学界もsolaris信者だらけ。 理化学研と宇宙開発事業団はLinux信者が多し。 大学関係はLinux派とsolaris派で2分だね。 HP-UXは企業が多い。オリエン○ルランドとか。 187 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:41:07 ] >>186　は　>>184　あて 188 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 22:44:29 ] もしも、自分が、店頭やダウンロード販売で購入した、 ワープロや表計算のアプリケーションが、. NET や Java で作られていたら幻滅しませんか？ 金返せ、と言いたくなりませんか？ 189 名前：アリストテレス [2007/05/29(火) 22:46:09 ] ならねーよ。 あほ 190 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:53:41 ] >>186 >オリエン○ルランド をいをい、あそこはオールWindowsサーバだぜ。 マシンはHPだけどな。 191 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:55:31 ] 追記：オリエン○ルランド は、Unixは強いて言えばsolarisが使われている。 192 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:58:24 ] マジかよｗ 前回のリプレースせっかくやったのに、デグレードしてるじゃんよ！ 193 名前：仕様書無しさん [2007/05/29(火) 23:00:09 ] なんでSolarisがウケてるんだ？ 194 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:04:04 ] >>193 たぶんブランドかな？もしくは慣れてるか。 国内の旧ホスト世代からオープン世代への明瞭期がブッチギリでSunだったから、 そこらの世代が今、上にあがってるんだと思う。 コストパフォーマンスならHP-UXのが安くて速いよ。 安定度も同じぐらいだと思うし。 195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:05:37 ] 昔にOracle+Solarisが流行ったからじゃね。 今はOracleはRHELやHP-UXでも普通に動くからSolarisが 徐々にシェアが下がっているって状況だと思う。 196 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:07:45 ] >>192 すまん。サーバに関しては漏れの勘違いかもしれん。 これ以上はさすがに言えん。 >>193 まあ、そういう選択肢しかなかったからな。 197 名前：らびっと [2007/05/29(火) 23:08:01 ] >>186 それはOS自体の差というより、 官公庁や医療や金融は、大手メーカーの信頼性とサポート体制を重視し、 技術者の多い研究所とかはオープン性(OSSとか)を重視する差かと。 特にお役所は（必要以上に）実績が重視されるので。 198 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 06:49:24 ] 通産省は国内メーカじゃないと許可しない 199 名前：仕様書無しさん [2007/05/30(水) 19:18:13 ] CPU数の問題は解決したのか？Windowsは2個まで、Linuxは4個までだろ？ 10個とか100個とか使いたかったら、現実的にはSolarisしかないんじゃないか？ あとWindowsでユーザ毎にリモートログインして作業しても問題なくなったのかな？ 最低でもリモートログインと、リモートからの起動停止が出来ないとサーバには使えないな。 200 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 20:21:59 ] そういえば、昔IBMが512個使えるRS/6000とかあったような・・・。 まあ、現実的に8-32くらいならIBMの方がいいと思う。 一昔前の100個よりも最近の16個くらいの方が速いケースが多いし。 201 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 06:53:16 ] Google Trends 使えば Java 最強w 202 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 10:43:09 ] つーかWindowsって無停止サーバの必須機能が全くないだろう？ パソコンには必要ないから当然だが。 203 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 12:52:44 ] >>199 お前は何時代の生物だよ 204 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 20:20:17 ] デュアルコア以上作れないなw 205 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 20:37:35 ] すでにクアッドコアでてるのにな。 Windowsは走らないらしいｗ 206 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 20:40:24 ] Windowsは2個までって どこまで無知なんだよw 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 21:24:51 ] Solarisも悪くはないんだが、信者の発言がイタくはあるな。 Windowsのサーバーと言っても主にファイルサーバー程度の 使い方ならいいじゃないか？ #それならLinuxでもいいとは思うが。 Windowsの鯖に向かってガンガンと計算させたり、バッチ処理と２４時間流しっぱなし ってワケでもないんだろうしさ。 208 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 21:44:56 ] 思うんだがJAVAの利点はマルチプラットフォームであることよりも、プログラミング言語に付属するライブラリの充実度ではあるまいか？ Windows上で使えるといっても、JAVAが利用されるのは事実上Linuxサーバーなわけで。 .NETがWin専用だなんて批判はお門違いだなと思う次第。 209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 21:46:03 ] でもさ、Linuxって電源落ちたらあぼーんじゃね？ 210 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 21:48:57 ] Windowsは火災に弱いけどな 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 21:58:41 ] プログラマの弱点は刃物で刺されると死ぬ 212 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 21:58:56 ] MEとかVistaは頭も弱いな 213 名前：仕様書無しさん [2007/05/31(木) 22:18:19 ] C# vs JAVA shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=csharp 【結論】 　　 CPU使用量：JAVA メモリ使用量：C# 214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 22:21:07 ] コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。 215 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 22:49:02 ] え！？Vista駄目なの？ 会社に買ってもらえる事になって喜んでたのに。 216 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:16:32 ] >>215 会社としてはお前にいろいろテストしてみてもらいたいんじゃね？ 217 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:47:34 ] 恒例の人柱だよｗ だって、客先のクライアントマシンがVistaなら 当然動作検証とか必要だろ？ 218 名前：仕様書無しさん [2007/06/01(金) 22:23:05 ] 言語仕様はC#のほうが優れています しかしライブラリの充実度ではJAVAのほうが優れています 219 名前：仕様書無しさん [2007/06/01(金) 23:04:00 ] >>218 んなこたーない。 220 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 01:16:26 ] >>219 一般論です 221 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 01:23:31 ] 一般論としては「どちらもC#の方が優れてる」だが。 222 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 01:35:38 ] どうみてもJavaの勝ちだろ。 223 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 01:44:38 ] 普及度ではJavaが圧勝です これは確かです 仕事を得たいのならば迷わずJavaですね だけど将来はどうなるかわかりません Monoの出来が以外と良いのです 224 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 01:55:32 ] MSはバージョンアップごとにコード書き換えが必要になるからな。 業務では使えんよ。 225 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 01:57:24 ] これはcshですか？ いいえ、それはbashです。 226 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 03:49:37 ] Javaにはyield returnがありません。 227 名前：219 [2007/06/02(土) 12:04:57 ] >>220 同考えてもWEBもWindowsも何でも作れるC#が圧勝 今時Javaなんて使っている奴は馬鹿 228 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 13:00:58 ] Dispose・using構文があるだけでも圧倒的にC#の方が優れてる。 一度C#でGUIアプリ作ってみるといいよ。C#の凄さとJavaのダメさに愕然とするから。 Webは実際にやったことないから詳細は分からんが、struts・JSPより遥かにマシなのは間違いない。 229 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 15:20:44 ] 具体的にどういう局面でどういう記述ができてどう便利だという比較説明ができてないし、 説得力もない。>>228は良く理解できてなさそうだな。つまり、なんとなくぅこっちの方がぁ 好きぃ。のレベル。 230 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 15:47:26 ] つーか ここでJavaの勝ちとかいってるやっつ C#触ったことないだろ・・・ 231 名前：219 [2007/06/02(土) 16:16:11 ] JavaのStrut糞メンドクサイ。 C＃であるプロジェクトで作成したフレームワークを 幾らでも使いまわしが出来るしC#の圧倒的に良い。 232 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:16:36 ] まあ、現実的にどちらが勝っているとかいう決着はつけようもないな。 個人的にはC#は ?? 演算子とか yieldとか delegate とか痒いところに手がとどくのは評価したい。 （現場のドカタ具合で後者二つが制限されるのが悲しいところだが。） 一方、C#はJavaのfinalが無い点がかなりイラつく。なんでfinal無いんだろうと思う。 readonly いらんからfinalクレって言いたい。 あとValueTypeとReferenceTypeとの構図が初心者にわかりづらい。 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:27:56 ] readonlyとsealedで事足りないか？ 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:30:06 ] >>229 こっち何を言っても信じないだろ。usingすら知らない人に説得力が無いとか言われても…ねぇ…。 まさかfinalizeメソッドでリソースの解放とか書いちゃってる人だったりする？ JavaとC#でファイル開く処理書いてみたら多分分かるよ。いつまでも食わず嫌いしてないでさ。 >>232 なんでfinalをありがたがるの？finalは結局役に立たなかったんだけどなあ。 final Map mapってのがあったとして、中身は不変だと思うの？ 235 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:32:04 ] >>233 いや、詳細な意図としては、sealedとは毛色の違う、 Integer methodName( final int hoge ) みたいなものから、メソッド内での、 final int i; if(cond){ i = 4; }else{ i = 5; } とかいう使い方とか、 とにかく同変数名への再代入を一切禁止することを明らかにしたい。 # そういえば、C#のstaticクラスも好きだよ。 236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:34:51 ] >>234 配列も内容は変わりうるが、器自体は不変だろう。 そこらへんをわかって使う分には便利。 俺は安全保障装置みたいに使ってる。 というより、へたくそなJavaコードが混ざり合う環境とかだと、 fianl で再代入禁止を明示されたほうが安心して読める。 変数の割り当てだけに関してはケチケチしているよくわからない連中が多いから。 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:37:10 ] ちなみにfinalが〜readonlyが〜と言うのならJavaもC#もダメだ。C++のconstが一番良い。 const int[] const a＝参照もconst中身もconst、なんて普通にはできんしな。 C++はconstコンテキストでメソッドを呼び分けられるのも良い。 238 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:38:18 ] >>237 つまり簡単にImmutableにできるってこと？ それは便利そうだね。デメリットは何か無い？ 239 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:45:18 ] >>236 お前さんに文句があるわけじゃないんだが、なまじfinalが付いてると勘違う奴が多いからあんまり信用できん。 func(final int[] a);ってあっても、結局実装を見ないと不変かどうか分からんし。 >>238 デメリット？ constオブジェクトからconstじゃないメソッドを呼べない…とか？（まぁこれは感覚的には当たり前だと思うんだが…） ごめん、よく分からん。 この辺見といてくれ。 wiki.livedoor.jp/noboru2004/d/Java%20%A4%CE%20final%20%A4%C8%20C%20%A4%CE%20const%20%A4%CE%B0%E3%A4%A4%A1%A3 240 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:51:18 ] 結局お前らが声高に叫ぶC#の優位点ってusing、yield、delegateか？ なんだか小っちぇぇなぁ。 241 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:57:39 ] >>239 URLありがとう。大体内容はわかったよ。 >func(final int[] a);ってあっても、結局実装を見ないと不変かどうか分からんし。 まあ、finalが保障するのは器の不変性だけだからね。 >>240 C#はWindowsアプリケーションを作りやすいよ〜。 小さいとかどうでもいいから、とにかく使ってみてくれ。 242 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:58:37 ] 小さいがならも優位点があることを認めたってことは、スレタイの答えは自ずと分かるだろう。 243 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:05:46 ] Javaの優位点を教えてやろうか？ ・クロスプラットフォーム ・オープンソース ・広範な適用範囲 どうだ、でかいだろ。 244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:07:11 ] ・クロスプラットフォーム　→　ほぼLinux限定な現実 ・オープンソース　→　優位であるとは言えない ・広範な適用範囲　→　無駄が多い 245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:09:12 ] ほかはどうでもいいけど、 ・クロスプラットフォーム　→　ほぼLinux限定な現実 はあ？ 246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:10:23 ] ちっ、分かってねぇな。じゃぁとどめの一発。 ・Dukeというマスコットの存在。 これがJavaコミュニティの絆を強め連帯感を高める原動力となっているんだよ。 どうだ、うらやましいか？ 247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:11:49 ] >>246 じゃばこを忘れてもらっては困るなあ…。 www.javaco.org （しいしゃあぷこもいるけど 248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:33:45 ] >>245 Windows上でJavaは現実的な選択肢ではないだろ。 249 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:37:35 ] Windowsアプリ列挙してくれ。そのうちJavaアプリは何個ある？ 250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:38:27 ] 予算的には Java:安くあげようとして、結局高くつく C#:まぁまぁ、こんなものかなで落ち着く 機能的には Java:こんなんでクライアントアプリこさえたら、客が怒るぞｗ C#:接続型と非接続型で仕様が混乱するｗ

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