- 1 名前：仕様書無しさん [2007/04/19(木) 04:02:49 ]
- たまには新人を褒めてもいいんじゃないかと
- 122 名前：仕様書無しさん [2007/04/25(水) 19:09:32 ]
- それとコミュニケーションには、いろんなケースがあって、
「優秀な上司とのコミュニケーション」に限定して話すのはおかしいだろう。
同僚とか顧客との交渉とかも想定しないと。
その場合、相手の言いなりになるのは簡単だが、それは条件を飲まされるって事。
それは自分より相手に良い条件なわけでね。
なにより、言いなりになるのは誰にでも出来るし、重要な能力とは思えないね。
- 123 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 12:14:12 ]
- そもそも
・相手に賛同して穏便に済ませようとする
これをコミュニケーションと言っていいものかどうか。
これってコミュニケーションの放棄だと思うんだけど。
- 124 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 12:21:51 ]
- >>123は両方が大の字になるまで殴りあうタイプ
- 125 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 12:24:13 ]
- >>124
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
て表現はおかしいと言ってるだけなんだけど。
- 126 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 13:44:43 ]
- 総勢４０名!日本有志によるＭＭＯ製作プロジェクト
CreateGame〜陸海空オンライン〜ヴェルサス立ち上がる！
www112.sakura.ne.jp/~kaientai-project/cgversus.htm
力ある者だけ参加可。
- 127 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:05:03 ]
- >>121
新人に会社が求めているのは良い結果、つまり利益が大きかったりプロジェクトの生産性が云々、というものではなく
与えられた仕事をキチンとこなせる安定感だ。
新人にプロジェクトを引っ張ってもらおうとは誰も思っていない。
むしろ足を引っ張らないかどうかの方を心配する。
>>120に書いたとおり、話し合うことも大事だ。
ただ、新人のうちは結果よりも色々な考え方でやってみることも大事ってこと。
結果が悪くてもそれはその上司の責任だ。
その時は「このやり方ではまずいんだな」と学習すればいい。
- 128 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:09:07 ]
- >>122
同僚との会話はまったく別の話。
お互い同じ位の経験しかないのであればとことん話し合って考えればいい。
新人に単独で客先折衝させるなんてのは問題外。
折衝はそれこそ経験が物を言う。ハッタリだって必要な場合が多々ある。
- 129 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:13:16 ]
- >>123
昨今ソフト業界で言われる「コミュニケーション能力」なんていうわけのわからん単語があるじゃない。
よくよく噛み砕いてみれば>>123のいうような話が多いんだよ。
コミュニケーション、という表現が引っかかるのであれば
協調性、という表現でもいい。
俗っぽく言えば「世渡り」という言い方でもいい。
- 130 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:45:11 ]
- >>129
それを偉そうにコラムで語ってるのがムカつくけどなｗｗｗｗ
つうかソフト書く人間としてというより、社会人として当たり前の事だろ？そして先輩が教育すべきこと
- 131 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:50:52 ]
- >>127
俺は言うとおりにやって、ミスの責任を全部押しつけられたよ
>>128
同僚との話は別問題って、それはアンタの前提でしょ。
話の流れのどこにも「優秀な上司とのコミュニケーションはどうすべきか」なんて出てないのにね。
もちろん客先での新人に折衝させる話も出てないし。
- 132 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 14:51:30 ]
- ＞そして先輩が教育すべきこと
いや、流石にそんぐらいのは察して来いって思うけどな
極端な例を見ちまうと
- 133 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:54:51 ]
- >>127の根本的な勘違いは、「言われたとおりハイハイやる」って事と
「言われた仕事をキッチリこなす」って事を混同していることだな。
後者はコミュニケーションではないよ。
納得いくまで説明を聞いて、上司の言わんとしている事を理解して業務をキッチリこなすのと、
ハイハイ分かったような顔をして話を合わせて要求を勘違いして実行するのとどっちが困ると思う？
話がずれすぎているから、過去レスとか全部無視して忘れてくれていいからさ。
>>101が最初に提示した質問を読んで、まず質問の意図と内容を理解してくれよ。
責任を誰がとるかとか、話がずれすぎなんだよ。
- 134 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:57:54 ]
- ■話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
○納期はいつ頃ですか？
○環境は？
○誰々さんに手伝って頂いていいですか？
○プロトタイプ作ったんですけど、問題なさそうですか？
■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○はいはい、大丈夫です。ばっちりですよ。
○そうですね。その通りです。アナタがいうんだから間違いありません。
どっちが大事で、どっちが問題起きそうかわからんかな。
よりよい結果を出そうとして適切にコミュニケーションとるのは
仕事の上では必須の能力であって、それをクチゴタエと混同しているようではな。
コミュニケーションについて語るなら、まず質問を良く読めと言いたい。
- 135 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:58:20 ]
- >>131
それはお前がそう思ってるだけ。
そもそも「責任をとる」というのが具体的にわかってないんじゃないか。
修正したりデバッグしたりすることを責任を取ること、なんて思ってるわけじゃないだろうな。
クライアントだっていきなり新人が出てきて謝ったくらいで開発が責任を取ったとは思わないだろうよ。
同僚との話が今の流れとは別問題だ、というのがわからないのであれば
>>101からあと100回くらいレス読み直せばわかるんじゃねの。
客先折衝を新人に行う話は>>122で「顧客との交渉も想定」という話題についての意見。
お前、根本的に読解力がないんじゃねの。
- 136 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 14:59:59 ]
- >>135
顧客との交渉も話に含んでいるのに、「優秀な上司との交渉」に限定したから突っ込まれたんじゃないの？
- 137 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:00:36 ]
- >>133
いつから
「相手に賛同して穏便に済ませようとする」と
「分かったような顔をしてハイハイ話を合わせて要求を勘違いする」が
同じ意味になったんだ？
- 138 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 15:01:45 ]
- >>127
むしろ「コミュニケーション能力＝協調性」と表現することに抵抗を感じるな
コミュ力なんて
・自分の考えを言葉で伝えて
・相手の言葉を理解する
程度のもんじゃないの？
「和気藹々」みたいな意味が混じりこんできてる最近の風潮には辟易するわ
協調性自体は必要だとは思うがね
- 139 名前：138 mailto:sage [2007/04/26(木) 15:02:30 ]
- >>129だった
- 140 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:02:42 ]
- ま>>134で書いたが、俺の>>101に対する意見は
「前者の方が圧倒的に大事。後者は誰でも出来るし、悪い状況になる場合が多いのでお勧めでない」
って事だね。
もちろんcase-by-caseだけどね。
■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○来月から給料減らすよ。「わかりました」
○責任とってお前が客先で土下座しろ。損害は支払え。「分かりました」
こんなん大事とは思えないな。
能力ですらないと思うけど。
- 141 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:03:36 ]
- >>137
>>101からじゃないの？
- 142 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:04:12 ]
- >>137
その違いを具体的例で簡単に説明してもらえると助かるな。
- 143 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:04:33 ]
- >>134
二つのパターンを出しているのだから
それらは状況が変わるような場面を想定していることくらいは前提としてあるだろうよ。
>>134だと話し合ってより良い結果を出そうとして、しかも穏便に済んでるじゃん。
待遇として後者のパターンを出してるんだろ？
だったら前者は穏便にすまない、という状況を想定するべきなんじゃねの。
- 144 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:06:00 ]
- >>143
よりよい結果を出そうとする能力＝穏便に済まさない能力って事？
そんな能力が大事かどうかなんて論議に上がると思うかい？
- 145 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:06:58 ]
- この場合の穏便に済ますっていうのは、上っ面だけ相手に合わせてその場をしのぐって事だろ。
最終的に最も穏便に行くのは、よく話し合って、両者納得するケースだと思うし、
それに必要なのは前者の能力だと思うけどね。
- 146 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:11:02 ]
- >>142
相手に賛同して穏便に済ませようとする、てのは
例えば何かWebアプリみたいなのを作る、となったときに
新人は大した規模でもないからPHPでさくっと作るべき、と思っている。
上司はJavaで作ろう、と思っている。
上司が新人に「このシステム、Javaで行こうと思う」と伝える。
新人が上司に「何でですか？」と聞く。
上司が「お客さんにWebLogic買わせてるんだよね。それ込みで予算組んでるんだよ」と説明。
その時に
「この規模のシステムでJavaを使うのはおかしいですよ。動作も遅くなる。
WebLogicとかやめてApache+PHPでいくべきです」と押すのか
「わかりました。Javaで行きましょう」と賛同するのか、
そういう話だと思ってたんだけど。違うの？
- 147 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:13:10 ]
- >>146
それこそまさに、
○話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
が出来てない典型だと思うよ。
まず、上司の意見を聞かない、頭ごなしに否定している。
この時点で論外。
上手く行くわけ無いだろ。
- 148 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 15:17:43 ]
- つーかさ、
この板にいて、ある程度業務経験積んでいる奴なら、言いなりになってたら
鬱、過労死、サービス残業、35歳首切りとろくな目に遭わないのはわかると思うんだけど。
いくらピンハネするか、いかに責任を押しつけるかしか考えない奴がうようよしてるんだから。
「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」ってちゃんと説明して分からせる事とか、
その空いた時間を使ってキャリアアップの勉強する方が賢いと思うけどね。
「分かりました。会社のために死ぬ気でがんばります。もちろん残業代なんか要りません」
って、その場を穏便にすませて、言われるままに使い潰されるのは能力要らないと思うけど。
- 149 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 21:21:38 ]
- 「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」って言って、その空いた時間を使ってキャリアアップの
勉強するような新人は先がないね。仕事をする事が人脈を作る事だと言う事を理解していない。
時間があるなら、体を壊さない程度には他人を手伝うべきだ。
他人を手伝って得られる人脈を捨てて、片手間で習得できるスキルを取るなんてアホだな。
そんな人間に重要な仕事や役割を与える訳がない。
多分、その人は「いい仕事が来ない。」とか言いつつ、転職を繰り返す事になる。
- 150 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 21:26:55 ]
- それより飲み会はでないし、人と話もしない、
ぼそぼそいってたり、なんかプライド高い、
おまけに不細工で、ＤＱＮなのに専門学校で
プログラム少しできるようになって
いわゆるキャリアロンダリングして
ホワイトカラーになってやつって最悪
- 151 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 21:29:09 ]
- 人脈ｗ
- 152 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 21:31:56 ]
- 学生の主張ｗ
- 153 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 21:34:43 ]
- 敗走して一日考えた結論がまたずれまくりの話そらしか。
もう単純に頭が悪いとしか言えないね。
- 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 22:59:00 ]
- >>124
某匿名掲示板で良く見られるコミュニケーション方法
- 155 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 23:04:14 ]
- >>154
その掲示板のリンクを張ってくれｗ
- 156 名前：仕様書無しさん [2007/04/26(木) 23:57:55 ]
- >>147
いや、聞いてるんだよ。
聞いた上でシステムのことを考えればPHPの方がいい、と判断してるから反論してるんだよ。
実際その方が生産性も上がるだろうし「よい結果」になる、と新人は思っている。
でも上司の側にはそれ以前の折衝や会社的な利益、自分の会社の実績等、もっと広い視野から見ている。
それが新人の経験ではわからない。
そういうときに「とりあえず折れる」と言うことが出来ないと、いつまでもいつまでも無意味な話し合いが続くことになる。
- 157 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 00:09:39 ]
- >>156
じゃあとりあえず折れればいいんじゃないの？
あんたコミュニケーションの意味わかってないよ。
一方的に上司に服従するか、部下が上司のメンツも考えずに一方的に自分の意見を押しつけるか。
それ以外の選択肢は考えつかないかい？
上記のはコミュニケーションじゃないよ。
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:10:15 ]
- >146=>156
君の出す例はなかなか納得がいく
>134や>140の例は
ちと極端すぎで不適切かな、と
- 159 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 00:14:40 ]
- たとえばコミュニケーション能力のある新人なら、意見に反対であっても、まずは聞き入れる。
「そうですね。それならＪａｖａにすべきでしょうね。」
反論するとしてもそこから。
「ただ、ウチではＰＨＰは岩井さんが得意ですから、今回のシステムは1ヶ月でできるでしょう。
でもJavaだと新規に勉強しなおす必要がありますし、もしくは外部から人を呼ぶ必要があります。
コストもかさみますし、リスクも大きくなります。
すでに導入したシステムは、別件のプロジェクトでも使用できますし、そちらに回したらどうでしょうか？」
とかね。
もちろん別に回せない場合もあるだろうし、その場合は、次回アホな買い物をさせないよう根回しをする。
そういうのがコミュニケーションじゃないの？
とりあえず折れるのが正解の場合もあるし、それを適宜選ぶのも必要だけどね。
「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
それがコミュニケーションだと思うよ。
ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
作業するのがいいとも思えないね。
- 160 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:17:03 ]
- >>159
そういうコミュニケーションがとれたら既に新人ではない気が・・・
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:17:48 ]
- >159
うむ、要は「Yes, but...」ってことだろ? それは同意
>「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
いやそれはコミュニケーションちゃうだろw
>ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
>作業するのがいいとも思えないね。
これも同意
なんだか言葉の解釈の相違で議論してるような気がするなあ
君達云ってることは同じことなんじゃねえの?w
- 162 名前：159 [2007/04/27(金) 00:18:08 ]
- >>159
アンタ誰？
野次馬の相手する気ないんで（面白い奴以外）、>>156は暫定でもコテにしてくれ。
話す気があるならね。
俺は酒買ってくる。
- 163 名前：159 [2007/04/27(金) 00:19:03 ]
- アンカー間違った。
>>162は>>160-161に対してね。
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:19:41 ]
- あ、逃げたwww
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:21:09 ]
- おまいら、技術が売り物のはずなのに
コミュニケーション能力の話で
大いに盛り上がっちまう点について
問題意識を持てよ
- 166 名前：159 [2007/04/27(金) 00:21:30 ]
- >>164
構って欲しいのかい？
だとしたらコミュニケーションの方法が稚拙だね。
まともな人間がそういうレスする人間を相手にすると思うかい？
- 167 名前：159 [2007/04/27(金) 00:22:02 ]
- >>165
それはちょっと面白いな、
目から鱗だｗ
- 168 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 00:22:07 ]
- 実際の実例かしらねーけど、客さんにもの買わせておいて使わないのはDQNのやることだろ。
おそかろーが糞だろうがWebLogic買わせたんだからそれで作るしかないだろ。遅いっていうなら特別
料金で高速化しますよって言えばいいし、マシン遅いなら値引き無しで客にうりつけて中抜きすればいい。
JAVAで作るしWebLogicだからっていって工数作りまくって実際の作業ガラガラでやって客しゃぶるのがこの業界の基本だっていうのにそれをしないで、質素に作ろうとする新人はいらねーなぁ。
色々儲けられるチャンスを上司が作ってるのにそれに賛同できないこの新人はゴミだ。コミュ云々以前の問題。
- 169 名前：159 [2007/04/27(金) 00:23:20 ]
- ま、>>156がコテで書いたらレスするよ。
酒飲みながら複数相手は疲れるし、話もそれるんでな。
ま、一応読むから面白いのにはレスするけど、まずは酒を買わせてくれ。
切れちまったんだ。
手が震えてキーボードが押せないんだ、、
- 170 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:25:27 ]
- >>166
m9(^∀^) スルーできないんでちゅね
- 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:26:28 ]
- >>156 >>159
おまえら二人だけで話したいならメールでもチャットでもしてろやｗ
- 172 名前：159 [2007/04/27(金) 00:29:50 ]
- ふぅ。
生き返ったぜぇ。
ところで>>156のレスがないな。
もしかしてタイピング遅い人か？
それともマタ一晩考えて反論するのかい？
- 173 名前：160 mailto:sage [2007/04/27(金) 00:34:34 ]
- つまり、新人というのは、コミュニケーションに必要なローカルな知識がほとんどない状態だと言いたいわけだよ。
そういう奴をつかまえて>>159のようなのがコミュニケーションだなんだかんだ言ったところで
それは結局>>159に>>159の理想とするコミュニケーション能力及びそれに必要な知識があると
>>159が吹聴しているにすぎないわけで。
自己アピールとしてはいいと思われ。
- 174 名前：159 [2007/04/27(金) 00:35:34 ]
- ま、>>101で聞かれている「どっちの能力が大事か」って話と
新人が有能な上司から教わる場合、「どっちを選択すべきか」ってのは
全然別な話だと思うけどね。
レスするなら、そこを考えてからにしてくれな。
また見に来るよ。
- 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:37:44 ]
- >173
同意w
- 176 名前：159 [2007/04/27(金) 00:38:58 ]
- >>173
ほう。>>156でもないのにコテにしてきやがったか。
なかなかどうして、侮れない男よ。
俺がいいたいのはさ。
元の質問からずれているって事なんだ。
>>174でも書いたけど、質問した奴は「新人が有能な上司から
教えを請う場合、どっちを選択したらいいでしょうか？」って聞いてないでしょ？
一般的にコミュニケーション能力として、「よりよい解決策を模索する能力」と
「相手に上手く合わせて穏便に済ます」のとどっちが大事なのかって事でしょ？
俺は前者だと思うってだけのこと。
後者って誰でも出来るし、コミュニケーションですらないと思うわけ。
- 177 名前：160 mailto:sage [2007/04/27(金) 00:48:29 ]
- >>176
だから「よりよい解決策を模索する」だけの知識や経験がないと予め分かっている相手に
それを要求している時点で既に齟齬が発生している。
青臭い理想論を親身になって聴いて青春ドラマを演じたいタチではあるまい？
誰しも最初の一歩はそれが間違っているリスクを背負うしかないのさ。
- 178 名前：159 [2007/04/27(金) 00:51:21 ]
- >>177
だからさ、その状況って勝手に想定したものでしょ？
>>101の質問だけ読んで、それに対するレスだけしてみてくれるかな。
理由付きで。
新人とか、責任とかって、全部>>156が勝手に付け加えた設定であって、
俺はそれに合わせてわかりやすく教えただけ。
元の質問とは全然関係ないんでね。
まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
- 179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:54:57 ]
- >>178
>まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
かっこいいーーー
- 180 名前：159 [2007/04/27(金) 00:56:31 ]
- 連続投稿のアラートでタンで突然落ちるかも知れないけど気にするな。
ま、俺が言いたいのはさ。
>>156の主張って
「とにかく俺は先輩だ、偉いんだ、だから俺の言うことを黙って聞け」
って話でさ。
それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
すぐ抜いたけどさ。
それこそコミュニケーション能力ない典型の意見だと思うんだぜ？
そんだけキャリアと能力あるなら、分かるように説明すれば良いだけのこと。
- 181 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 00:58:12 ]
- オレオレ
- 182 名前：159 [2007/04/27(金) 01:01:28 ]
- それとさ。
>>156が、「良い結果をだすよう模索するより、相手に服従して合わせるのが大事」っていうならさ、
新人が「ここはPHPでいくべきです」って言ったら「だよね〜。Java重いしね〜」
っていうのが正解になるだろ。
わかってんのか。
- 183 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 01:03:59 ]
- わかるように説明しようにも、経験が無いと理解できないこともある。
百聞は一見にしかずってことだ。
無論、これを言い訳にして、ろくなコンセンサスも得ずに動こうってのも問題だが。
しかし、完全に理解しないと全く動かない新人ってのも、どうかと思うよ？
>それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
そこは君の私怨であって、普遍的に適用されるべき部分ではない。
- 184 名前：159 [2007/04/27(金) 01:06:11 ]
- >>183
質問に答えろよ。
バカ？
- 185 名前：159 [2007/04/27(金) 01:08:16 ]
- バカが混乱するっぽいのでこれ以上(常人レベルには）わかりやすくかみ砕くのは辞めておく。
新人教育とかは読解力のないキチガイの勝手に出した前提で全く今回の話とは無関係。
まず意見が言いたいなら、>>101だけ読んでそれに答えろよ。
理由付きでな。
それすらできない程バカなら、別にもういいけど。
- 186 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 01:17:15 ]
- なんかゴタゴタしてるけど、端的に言うとこうでしょ、
PHPで作ったものの、後で、エンタープライズ級、クラスター級の
アップサイジングが来たらどうすんだ？(今は予感でしかないが、予感で仕事の話はいただけない)
ということだろう。それと、JAVAでできる時金人の見積もり余裕も鑑みて。
要はヨー、経験上のニオイてもんがあんだよ、それを言いたいんだよ、旦那はヨー。
- 187 名前：159 [2007/04/27(金) 01:19:01 ]
- 端的に言うとだな。
「話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
どちらが大切なんですかね？ 」
って事だ。
ＰＨＰも新人も予算も責任も出てこない。
難しいか。お前の知能だと。
猿に算数教えているようなもんか、俺は。
- 188 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 02:50:38 ]
- 相手に賛同して穏便に済ませようとする
てのはコミュニケーションじゃねえって何回言わせるんだ。
- 189 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 05:45:52 ]
- コミュニケーション能力神話説が流れているスレはここですか？
- 190 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 06:20:50 ]
- やっぱりJavaのバカプログラマって言うことが貧乏臭いな
- 191 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 10:45:48 ]
- そもそもですね、
新人に「この案件javaでいこうと思うんだけど」なんて説明する奴っているんですか？
その段階の話はもっとプロジェクトのコアな部分の人たちが決めるんではないんですかね？
javaでやると決めた
↓
要求定義(↑とどっちが先か知らない)
↓
外部設計
↓
内部設計 ←この辺で新人に仕事を割り振る
ではないんですか？
- 192 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 11:45:27 ]
- >>191
たしかに例えからして間違ってるね。
- 193 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 13:49:44 ]
- 優 秀 す ぎ て 困 る 新 人
について何もねえじゃねえかよｗ
バカが暴れてるスレを読んで損したｗ
- 194 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 13:50:56 ]
- 暇なやつｗ
- 195 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 22:43:06 ]
- つまりプログラマにとって優秀な新人というのは
プログラミング能力よりもコミュニケーション能力の高い奴ってことでしょ
プログラマってコミュニケーション能力の低い人が多いから、
コミュニケーション能力の高い人間は優秀に見えるんじゃない？
- 196 名前：156 [2007/04/27(金) 23:06:49 ]
- 何か上の方で暫定でコテにしろということらしいので。
うーん、なんて言えばいいんだろうか。
つまり新人であっても、というか新人の方が視野が狭い分自分の中に「正解」ってもんがはっきりしてて、
その「正解」をやらないと「良い結果」が出ない、と思いやすいわけだよ。
で、何回も言うけども、>>101はどちらも大事。どちらも出来るのが望ましい。
でも、しいて言うならどちらが大事か、と言われれば
自分の狭い「正解」を分かってもらおうととことん話し合って時間つぶすよりも、
とりあえず折れてプロジェクトの様子を見る、というか他のやり方も勉強するというか。
結果、自分が考えてたよりも良ければそれでよし、悪ければそこから勉強できてよし、となると思うんだよね。
実際自分がプロジェクト動かす、ってなったらこういう経験は出来ないわけで。
>>191
言葉の表現が間違ってたかな。「Javaで行きます」でもいい。
- 197 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 23:26:57 ]
- どーでもいいよ
スレ違いうぜーな。
いつまでやってんだよカス
- 198 名前：仕様書無しさん [2007/04/27(金) 23:29:05 ]
- スレ違いな上に勘違い。
うざいね。
- 199 名前：156 [2007/04/27(金) 23:38:08 ]
- >>197-198
ま、そうだね。やめるわ。
こいつら(といっても一人だろうけど)みたいなコミュニケーションのとり方しか出来ないヤツじゃなければなんでもいいよ。
- 200 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 00:24:46 ]
- >>199
いや。お前がうざいんだよ。
- 201 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 00:30:44 ]
- マに限らず一般的なことなんだけど、
仕事場で、「分かりません」という意思表示はやっぱり重要？
・正確な能力の把握
・適当な教育の方針が分かる
という点で有用だと思うんだが。
また、そうした質問が重要もしくは許容されうるなら、その理想形として、
・自分なりに問題をブレークダウンして調べたり試したり考えたりする
・自分のやったこと考えたことを言える、もしくは書ける
・間違ってもめげない（損にならない範囲で）
・忙しい人の邪魔をしない
ということが必要なんじゃないかと考えたんだけど。
もしかして俺が学生だから知らないだけですげぇ当たり前のこと？
- 202 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 00:35:35 ]
- >>201
ごく当たり前に必要だと思うが、それが学生の限界よ、ふふふ。
仕事では分からない事をわかると言って、後で死ぬ気で調べたりするのも必要。
客に「おいおい、こんな事もわからんのか？」って思われたら取り返しがつかない事もあるしね。
そうやって自分を大きく見せて、それに合わせるってやり方は進歩が早い。
ま、下手にやったり、失敗すると被害が拡大するので、見極めが大事だけどね。
基本的にはアンタの言うとおり。
ま、理想論ですが。
- 203 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 01:02:05 ]
- >>201
ついでにもう一つ。
そういう理想が通用するのは、相手もそれなりの能力のある奴の場合だけ。
キチガイ上司が相手だと。
「馬鹿！このバージョンではその機能はサポートされてないから、コンパイル通るわけないだろ！！」
「はぁ？文系新卒の俺がそんな事知ってるわけないだろ」
ってなるから。
その場合、「そうでしたね。すみません、勘違いしてました」ってその場をしのいで、
後で必死こいて調べるしかない。
零細のキチガイ社長にはそういう奴が多いと思う。
上の人間とまともに話せず、社員が務まらなくて社長になったから。
社長なモンだからキチガイでも、それが通ってしまう。
だからずっとキチガイのまま。
まともな教育受けて、まともな奴と仕事したいなら、出来るだけ大きいところ、
いい会社にいった方がいい。
ブラックでもキチガイでも、レベルが違うから。
零細のキチガイ社長は人間のレベルじゃないから。
- 204 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 05:27:29 ]
- >>203
可愛そうにまともな教育受けてないんだな・・・
- 205 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 07:06:59 ]
- うわ、それでも働く社会人って何なの？ ネ申なの？
- 206 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 07:21:35 ]
- >>204
ブラックで経験つんで、まともな会社に正社員として入社して改めて研修、教育を受けさせてもらったよｗ
零細で10年いても、スキルもビジネスマナーも身に付かないからね。
踏み台としては使えるけど、長くいたら死ぬね。
- 207 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 11:49:28 ]
- うーん，それはどうなんだろう．
いくら零細でも，10年いてスキルが身につかないってのは・・・
ちょっとDB扱うだけの簡単な仕事でも，新人にとっては大事なスキルだし
VBやdelphiでRADでポトペタな開発でも
そこからコンポーネント指向，もうちょっと掘り下げて
再利用可能性やオブジェクト指向な考え方を身に付けて
それプラス，独自の工夫なんかで煮詰めて
設計工程で発揮したりさ。
要は，所与の作業のはらわたから，どれだけ「学ぶべき事」を
強制的にひきずり出してアスファルトにブチまけるか，が勝負じゃね。
ビジネスマナーなんて，ちょっと本で読んでりゃ充分。
いろんな取引先の人を観察してみると，微妙にバラつきがあるんだよね。
そういうバラつきに惑わされて，何が正しいのか分からなくなる事もあるけど
「正しい事なんて無いんだ」と開き直っちゃえばいい。
- 208 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:16:13 ]
- >>207の文章力に嫉妬
- 209 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:18:20 ]
- つーかポトペタってなんだよ
- 210 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:25:35 ]
- >>209
あんた定期的に現れるなw
少しはググることを覚えろよw
「ポトペタ」っていうのは、アンタが思ってるように
2chの方言やジャーゴンなんかじゃない、もっと一般的な言葉だから
- 211 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:30:28 ]
- ポトペタ の検索結果のうち 日本語のページ 約 441 件
- 212 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 12:57:21 ]
- 10年いてもスキルつかねーところ知ってる。
特に口だけうまくて、エンコーディングどれ扱えばいいのか
困って何もできないとかいうやつがいるね。
そのわりに昔話的にDOSの頃はメモリがこれだけしかないから自作で○○作りました。
とかこんな機能実装したんだよとかホラ吹くやつが結構いるよ。経歴調査してもらったら
日電の系列会社とか書いてあるけどいた形跡ないやつなんかいたし。
3ヶ月前にきたやつがすごい経歴詐称してるやついてその派遣会社を今民事で提訴しています。
まぁ零細と派遣は糞しかいないよ
- 213 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 13:44:58 ]
- >>207
いや、恐ろしいのはさ。
零細は世間から隔離された空間てこと。
低学歴、無資格、無能の独りよがりに付き合わされるんだぜ？
「今からCOBOLで新規開発！？」
「なにこのクソ冗長コード！？」
「おいおい、DB正規化すらされてねぇよ！！」
「そもそもこんなソフト需要ゼロだろ！！」
「こんな会社から誰がソフト買うんだよ！！」
などなど。
零細の社長の権限は100%だからね。
「俺のうんこ食うか！！会社辞めるか！！どっちだ！！」
みたいな事になるので、VBやDelphiなんてハイカラな言語を習得する
チャンスなどないある。
RADなんて言葉はそこに存在しやしない。
技術にしろ、ビジネスマナーにしろ、ちょっと本読んでわかると思ったり、
「いろんな人がいるんだから、何でもいいんだ！！」なんて開き直るのは
凄い馬鹿というか、教育受けられなかった哀れな奴としか言いようがない。
テストで5点とっておいて「世の中にはいろんな人がいる。
ナンバーワンよりオンリーワン。5点と95点、優劣なんかない」とか言っているようなもの。
正しいマナーやスキルってのはあって、それは教育レベルによって相当差がつく。
ブラック、零細、偽装で身に付くのは、古くてローカルで独りよがりなガラクタ技術と、
人の話を聞けない阿呆に上手く話しを合わせる技術とかだよ。
後者は必要な場合もあるけど、むしろまともなコミュニケーション能力は落ちるかもね。
卑屈になっちゃって。
- 214 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 13:48:41 ]
- でも既卒とか年増じゃ例え在学中にそこそこ勉強してても
そういう所にしかいけないんだろう？
- 215 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 13:51:03 ]
- インフラ構築にしろ同じ。
大手ならロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)なんかの構成は
普通にあるが、零細だと、PCと同ランクの価格、性能(下手するとPC以下)で
全環境を乗せたりする。
構築技術は身に付かないし、重いパッケージは使えないし、コード書くのに制限つくし、
検証のためコンパイルにも時間が掛かる。
さらに、ベンダの保障対象外になるような、下手な修正を平気でしてしまう。
大手なら絶対やらない、OSへの変更とかね。
ドキュメント作成、検証、レビューなんかもいい加減。
仕事の半分は個人的な雑用の手伝いとかもザラ。
ま、媚びうるのが得意で無能なマゾならいけばいいんでない？
４０過ぎたら仕事なくなるけど。
- 216 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 13:54:55 ]
- >>214
レベルによるんじゃない？
今は空前の人手不足だから、ブラックで良ければ、30歳高卒未経験でも来てくれって所はあった(今シラネ）。
そこでそこそこ経験積めば、ある程度の規模の所に派遣や偽装ではいけるだろう。
そうすれば一応正しい技術はある程度身に付く。
同じブラックなら大きいブラック。
↓ここに結構わかりやすく書いてあったんで、興味があるならどうぞ。
ttp://lfll.makeexam.com/
- 217 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 14:02:07 ]
- >>215
こいつ役に立ちそうにないなあｗ
- 218 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 14:02:58 ]
- >>217
すまん。
零細ブラックに行くと、俺のように一生逃れられない業を背負うことになるよｗ
- 219 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 14:04:31 ]
- そういえば業ﾀﾝ元気かなぁ……
- 220 名前：仕様書無しさん [2007/04/28(土) 14:05:29 ]
- 病気です
- 221 名前：仕様書無しさん [2007/05/10(木) 01:39:28 ]
- age
- 222 名前：仕様書無しさん [2007/05/10(木) 06:45:28 ]
- >>1 コードも書けて、身奇麗で、人当たりもよくて、勤勉なんて
そんなパーフェクトな人間は専業プログラマになんかならないし
そもそも俺の会社には、来ない。
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