携帯開発0x12 　野比に斃れたプログラマーの碑

1 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 18:13:42 ] 前スレ 　pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1170073758/l50 10 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:45:01 ] そして、スネ夫とジャイアンがつるんで…。 男になればしずかちゃんと。世の中を守れないな様だとジャイ子。 11 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:54:44 ] www.go-guy.com/video_list/KGGP032/KGGP032_DVD_1.jpg 12 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 00:00:18 ] 軍曹メモリアルにもリンクよろしく！ 13 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 00:11:46 ] 知るか禿 14 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 00:19:50 ] マ板までKDDIエボルバ社員が来てんのか 15 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 00:42:42 ] 【衝撃】中学生が斬新な携帯を提案【omochi】 hobby9.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1175754252/ もはや圧勝 16 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 20:36:15 ] 定期保守 s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html 17 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 23:26:45 ] あくまで開発現場の愚痴で>>6が出ているだけと思われるが >>14のように営業面で>>6が叩いているんだとしか考えられていない本当の携帯厨板？から来てる奴 に見える 18 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 23:40:15 ] 時代はシンクライアントなのに、低脳な派遣どもは時代遅れの タワー型自作マシンを持ち込んできやがる。 得意満面で自分のマシンの高性能さをアピールしてるが、 でかい電源のおかげで派遣側のブレーカー落ちまくりなんだよ。 今年度から以下の規定ができた。 「持ち込みＰＣは自作ＰＣを禁ず」 19 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 23:41:56 ] 組込みのノートPCとかさらに殺す気かとおもうけどね ただでさえこのいらつきけーちゃいかいはちゅにさ 20 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:03:10 ] >>18 開発環境くらい整備しといてやれよ。 2年位前の型落ちPCを貸そうとして「こんなの使えるか！」とか言われたんだろ。 つか、マイマシンだとフリーソフトがごっそり入ってて、LANにつながせるのも怖い 気がするんだが。 うちは庶務の派遣も含めてひとり1台ずつと、個別PCとは別にプロジェクトのメンバ 数分のPCをリースしてるよ。 古いマシンを使わせて年中リカバリ作業で余計な工数を食わせるよりずっとマシ。 21 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:39:27 ] 2年位前の型落ちPCでもメーカー製なら安定性高い。 そもそも２年前のマシンを今でも使っている人なんて 会社にゴロゴロいると思うが。 自作マシンは最新パーツで固めたとすれば安定性が 悪くて仕事にならない。PCWatchのベンチ厨向けマシンと ８時間以上つけっぱなしの仕事用マシンを同一視してるんだよ。 これクロックアップしてますとか平然と言う奴の気が知れない。 一番困るのが防磁などのVCCIが全く考慮されていない点。 狭い空間に多数のＰＣやＬＡＮがあって電磁波のノイズは自宅の比じゃない。 コンパイルとかOfficeとか瞬間的には速いかもしれんが、 アドレスエラーによるブルースクリーン多発し、 ＨＤＤがすぐに駄目になることは目に見えている。 22 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:56:53 ] DELLのレンタルPCでいいだろ 23 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 07:43:01 ] 会社ではPentium3だが、自宅ではCore2Duo 24 名前：仕様書無しさん [2007/04/13(金) 12:43:27 ] 政府はわざとオタクを育てているようだが、幸せか？ パソコンとSEX（DL AV)しているオタクたち…。 特攻兵と同じで悲しき人生。 25 名前：仕様書無しさん [2007/04/13(金) 13:23:13 ] セキュリティのクソ厳しいこのご時世に、PC持ち込みOKな時点で終わってると思うが。 しかも自作て。 そりゃそいつらより、会社がやばい。 26 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 18:21:40 ] >一番困るのが防磁などのVCCIが全く考慮されていない点。 お前のマシンは開発中の奴か？ >アドレスエラーによるブルースクリーン多発し、 一体どこで開発してるんだ？ 電気溶接しているおっさんの隣でPC叩いてるんじゃないだろうな？ 27 名前：仕様書無しさん [2007/04/13(金) 20:37:33 ] アメリカは管理がまともだな〜(´・ω・`) 【IT】Appleが次期Mac OS X "Leopard"のリリースを10月に延期、iPhone発売が影響か news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176423913/ 米Appleは4月12日（現地時間）、2007年春のリリースを予定していたMac OS X の次期バージョン「Leopard」の出荷が10月まで延期されることになったと発 表した。その理由は6月にリリース予定のiPhoneに開発リソースを投入してい る関係で、Leopard側の完成が遅れていると同社では述べている。当初Leopard は6月初旬開催のWorldwide Developers Conference（WWDC）での発表を検討し ていたが、WWDCでは最終直前バージョンの公開にとどまる見込み。 これが国内のメーカーだと、インパール提督の直々の通達で「現在のリソースで 両方と４月に仕上げろ！！！」となる。 28 名前：仕様書無しさん [2007/04/13(金) 20:58:46 ] >>21 >一番困るのが防磁などのVCCIが全く考慮されていない点。  >狭い空間に多数のＰＣやＬＡＮがあって電磁波のノイズは自宅の比じゃない。  >コンパイルとかOfficeとか瞬間的には速いかもしれんが、  >アドレスエラーによるブルースクリーン多発し、  >ＨＤＤがすぐに駄目になることは目に見えている。  age 29 名前：仕様書無しさん [2007/04/13(金) 21:05:02 ] >>25 パソコン持ち込めない仕事なんて断るよ 30 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 21:35:35 ] じゃあDは駄目だな。ノートPCはもちろんPDAもUSBメモリも駄目だから。 ZERO3がかろうじてグレーゾーンだけど、これもおおっぴらに使ってると 禁止されるだろう。 つか、携帯キャリアじゃなかったら携帯も禁止したいんじゃねーかなｗ 31 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 00:18:55 ] >>29 断わればいいじゃん 32 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 05:44:49 ] >>2が恐いんだがコレはテンプレなんか？ 33 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 06:29:09 ] >>21 Officeを使う分にはハイスペマシンはいらんが、統合開発環境はPCヲタの巣窟みたいな ところで作るからむやみに推奨環境が高いだろ。 あと、PCが外来ノイズでトラブったことは俺の知る限りではない。 ヘボ設計のマザーの自爆ノイズならさんざん見てきたが。 クレームつけて「ノイズ云々」って回答があった場合は、そのメーカの製品は信用しない。 次回の機器更新までに潰れてるところが大半だが。 34 名前：33 mailto:sage [2007/04/14(土) 07:24:12 ] >>21 読み返すと、携帯に限らず組み込み系のハード設計者が使う逃げ口上でよく見るな。 「ノイズの事前予測ってのは難しいんよ」とか言うハード屋がいたら、次から当たらない ように祈るべし。 ヘボハードをつかまされるとドライバでのリカバリが増えて、プラットホームのフィックス ができないために、アプリの開発工程にしわ寄せが来ることになる。 35 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 10:48:34 ] >>29 PCに関しては、開発環境の統一化を考えてないって事だから、 そういうのをやらないって事は、酷い現場なんだと思った方が良い。 特に携帯はビルドやエミュレータに凄まじいリソースが要るから、 廉価CPU積んだビジネスPCとかショボいマシン持ち込まれると、 マジでやってられない。 36 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 11:23:58 ] 今時20万ちょっとあれば十分なモノが買えるのに・・・ ってか更新面倒だけどリース使えばいいのに・・・ あとウチの職場はPCの持ち込みや、USBの持ち込みおkでつ。 携帯開発はそんな過酷な環境なんでつか？(´･ω･｀) 37 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 11:41:54 ] >>36 携帯に限らず組込みはエミュレータとかCPUパワーが要求される環境で開発するから。 エミュレータの値段を考えればXeonPCなんてオマケ価格だから、いつもセットでリースしてる。 ノートPCが使えるエミュなんてのもあるけど、1回使うと2度と使いたくなくなる。 PC系や業務系の開発環境と根本的に違うんだよな。 Visual Studio の値段が高いなんて言う奴には、ソフィアのカタログを見せてやりたいよ。 38 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 11:54:45 ] 要件書や仕様書が漏れると、機種版の連中のネタになる事がいっぱい書いてあるから、外部ストレージは原則不可。 リース品も、中身消し忘れてリース会社経由で漏れる可能性があるから、個人の開発用には使わない。 今ではリース使うのはシグナリングテスタくらいじゃないのか。 あと、PCは親会社が売ってるか、売ってる所と密接に関わってる所が殆どなので、 借りるより買った方が手っ取り早いし安い。 39 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 12:16:52 ] 中身がSunな富士通のワークステーションが並んでいた時代はすごかったんだな。 ウルトラスパーク143MHzメモリ32MBで１台が余裕で１００万超えてた。 こんなんでもエミュレーター動かしながら開発していたけど、最近のに比べて 使いにくかったかと言えば大差なかった気がする。エミュレーターに関しては。 40 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:00:08 ] >>33 携帯じゃないけど、サターンの開発環境がトラぶったことはあった 41 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:05:50 ] >>40 あのクラスのボードはヘボ設計者がハードを組むと泣かされるハメにあう。 Nintendo64の設計者にシリコンバレーと台湾で修行を積ませたのは結構有名な話。 42 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 20:00:20 ] >>17 通信行政板からの流れじゃね？ KDDIとDIONの差分読めば分かるよ ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/124.210.34.33 43 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 20:46:12 ] 明日情報処理技術者試験受けるんだが、 数々のデスマをこなして人智を超えた精神力と集中力を身に付けた 今の俺なら、これから徹夜で勉強すれば合格できると見た。 スキルアップ間違い無しだ。 44 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 20:57:01 ] >>43 ＥＳかい？ 工程との兼ね合いで勉強できそうになかったので今年は見送った。 入社3年目の奴が土曜出勤させられながらも受かってたなあ。 ぜひがんがってくれ ﾉｼ 45 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 21:00:48 ] 組み込み屋になってからDBがさっぱりﾜｶﾗﾅｽ...orz 46 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 21:11:48 ] >>45 基本情報でDBがまったく出なかった昨年秋に取った俺は勝ち組。 つか、史上最高の合格率の時に受けたから勝ち逃げともいえるかｗ 47 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 21:23:45 ] >>45 祖父会午後2満点続出の超ユルユル試験をちょうど通った俺も勝ち組 48 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 22:05:20 ] >>46-47 基本情報は入社1年目の時に余裕で取れた。あの頃は業務系PGだったし。 ソフ開はまだづら。。>>47がｳﾗﾔﾏｼｽ 49 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 22:26:16 ] 俺が持ってるのは2種だ 50 名前：46 mailto:sage [2007/04/14(土) 22:32:26 ] >>49 まだ「基本情報」って言ってもハァ？って感じで、「旧2種です」って言ってようやくオォ！って。 組込み歴が長い会社なんで、たまにタイムスリップした気分を味わえることがある。 51 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 22:44:46 ] あるあるｗ 52 名前：仕様書無しさん [2007/04/14(土) 23:23:09 ] 俺が受けたのは共通一次だ。 53 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 23:26:41 ] >>52 二次試験、受けられなかったんですね。 54 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 23:29:31 ] 俺も旧二種だ 55 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 23:34:15 ] 共通一次つーと35以上？ 56 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 00:11:57 ] 携帯開発ってかなり残業が多そうだよね？ 業務の比じゃ無く残業があるから相当稼げそう。 オレの今のプロジェクトなんて糞暇だから（月１５０時間） 全然稼げない。 57 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 00:12:25 ] そこで年俸制ですよ。 58 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 00:58:22 ] 残業っていうのはなんだ？ 0時に帰るから普通じゃん定時定時 0時超えたら残業とかいうやつなのかな? 59 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 02:00:24 ] >>56 そう思うのならYRPに逝くといいよ 60 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 02:14:25 ] >>59 ＹＲＰって？何？ 社員じゃねーから年暴政とかでも無いんだよね。 あぁー、糞暇 61 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 07:17:39 ] >>60 YRPと縁のない奴がなんでこのスレに書いてるんだｗ まあ携帯厨のソースコードを読んだこともないのにソフト云々っていう奴よりいいが。 偽装請負だと時間外手当も年俸も関係なく「1件いくら」の世界だからな('A`) 62 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 08:45:10 ] だよなー。仕事速く仕上げてもどんどん次の仕事回されるだけ。けど金は一緒。 仕様変更来襲で仕上げたはずの仕事で結局サビ残デスマ突入。 下手に速く仕事しちまうと次からそれが基準になってさらに仕事が増えるしな。 のらりくらり適当にやってギリギリ間に合いませんくらいのペースで 適当に頭下げて逃げ得狙いがお得。 63 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 09:13:31 ] >>61 携帯のソフト開発しててYRPと縁のないやつなどいくらでもいるぞ 64 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 09:27:08 ] pksp.jp/nikoniko41/ 65 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 12:53:09 ] >YRPと縁のない奴がなんでこのスレに書いてるんだｗ アホ？ 66 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 13:21:03 ] >>65 つスレタイ 67 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 13:32:51 ] バックエンド側しかやってない俺も見てる。(書く事は滅多にないが) 当然YRPは全く関係無し。つかYRPって端末側オンリー？ 68 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 14:20:38 ] 初期の試作機の接続試験くらいはやるんだろうけど、 常駐するのは通信方式(4Gとか)の開発請けたメーカーと、 C側のハード作ってるメーカーくらいじゃないの？ 69 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 14:24:25 ] 出来栄えは2，3割悪くしとかないとな 最初から10のできにすると後がつらい 70 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:49:25 ] >>67 元・網の中の人だがDocomoで散々試験やった 71 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:21:13 ] NTT R&D に載ってる高速大容量移動通信の実験なんてのは横須賀通研の アンテナを使ってんじゃないの？ 72 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 19:16:58 ] >>66 携帯は全員YRPで作ってるのか？ 73 名前：66 mailto:sage [2007/04/15(日) 19:30:18 ] 広島とかも有名だけどね。 YRPはキャリアがDQNモ限定だし。 74 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 21:20:17 ] >>73 KDDIもいたんじゃなかったっけ？ 75 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 22:08:31 ] >>74 あ、そうだ。 埼玉の本部とは別にYRPに作ったんだっけ。 どうしてもNにいる知り合いの話が印象に残ってるんで、横須賀通研のお膝元って イメージを持っちゃってるな。 76 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 23:07:53 ] >>72 そいつは単に携帯ｦﾀが紛れ込んでるだけだろっ…てか オエモナー 一度言ってみたかった 77 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 00:51:39 ] SW受けてきたぜ 78 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:47:22 ] NTTDQCQMQ 79 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 01:00:57 ] >>73 広島は携帯開発のわりに労働環境はいいと思う。 だが、場所が終わってるな。通勤時間が‥ 80 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 08:41:53 ] 場所の終わり具合ならYRP 81 名前：仕様書無しさん [2007/04/19(木) 10:36:43 ] 場所が終わってるなら開発も終わっている まぁ携帯開発自体が辞めてく人続出で終わってるけど 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 16:46:24 ] 携帯厨の特徴 　・ 機能削っていいからサクサク（レスポンスを良く）にしてくれ！ 　・ なんだこの糞デザインは！開発者死ね！ 　・ バグ入りの製品＝不良品なんて出すな！開発者死ね！ 奴らは素晴らしいまでに無知だね 83 名前：仕様書無しさん [2007/04/19(木) 19:09:33 ] >81 経験2年のPGをチーム間で引っ張りだこだお。 で、その人気PG君は半年で廃人にされて罵声を 浴びせられて捨てられる。 壊れる前に辞める奴がいると、うちのマネージャは こう言うんだ。 「ケッ！役立たずが。せめて○×のようにジサツする まで働いてくれりゃ、会社がかけた生命保険が降りて 元が取れるのになあ。無責任なヤツだ」 真顔でこんな事言うんだぜ。 84 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 19:57:53 ] ただでさえ、携帯ってゴミクズなアプリケーション多いぞ。 ちょっと前からどこぞがつけ始めた辞書機能なんて誰が使ってるのさ？ たった一行の訳だけに、その訳文のコピペすらできないときたもんだ。 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 20:01:13 ] PG残酷物語と携帯厨のアホレスが並ぶと何ともいえない感がある。 86 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 22:54:01 ] 辞書機能は変数名付ける時になにげに役に立ってるｗ 外注だとWeb見れんのよね。 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 07:17:42 ] 辞書ソフトなら普通に開発PCに入れてるが…（国語、英和・和英、情報用語、etc...） 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 00:09:58 ] 謹慎程度でいいの？ 公務員みたい 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 00:10:29 ] 誤爆 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 21:07:19 ] 携帯のバグを責めるが携帯厨の答案はバグだらけ・・・ 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 11:58:41 ] C++での開発は楽だな。 やってるシステムがたまたまいいのかもしれんが、 以前のCでの開発の時に比べて楽だ。 マジで仕事がなくなりそうなくらい楽なんだが。。 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 13:18:55 ] それが普通です 93 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 14:45:51 ] >>91 大丈夫。 インタフェース相手がヘマ踏むから。 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 19:10:03 ] 俺はAPIとか素で分からない組み込み馬鹿だからコメントできんｗ 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 20:22:23 ] 組込みにはAPIの代わりに組み込み関数があるじゃないか 96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 20:56:22 ] 組み込み関数は言語仕様にすでに組み込まれ コンパイラが実体を勝手に組み込むものだから組み込み関数と呼ばれるわけですが、 組み込み用途の場合、組み込み関数は すでに組み込み関数としてＲＯＭ中に組み込まれているものなのでしょうか？ それとも組み込み用途の場合、この意味での組み込み関数とは違って 組み込み用途の関数だから組み込まれている／組み込まれていないに かかわらずそれを組み込み関数というのでしょうか？ 97 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 21:11:56 ] >>96 ROMレベルで組み込まれてるってのはあんまりないんじゃないかな。 関数はコンパイラっていうよりはOSの機能だし。 組み込み用だとビルド段階で必要な分だけモジュールを引っぱってきて、オブジェクトに するやつが多いんでないかい？ 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 23:31:40 ] それはライブラリ関数だろ 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 23:41:02 ] >>97 うそは良くないよ？ 100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/22(日) 23:59:13 ] 組み込みっつっても意外と広いぞ。 レジスタさんはお友達って所だとビット演算ばっかりだし。 101 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 00:06:20 ] 別にたいした事ないような… 102 名前：97 mailto:sage [2007/04/24(火) 01:13:19 ] >>99 んじゃ、正解を説明してあげてくれ。 クレクレじゃないのに説明もしないで「ボク知ってるもーん」ってのが２ちゃんには多いから。 103 名前：仕様書無しさん [2007/04/24(火) 23:04:13 ] 知らないことを知らないと言えないで知ったかしちゃった人が、開き直ったところです 104 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 00:05:42 ] 純粋に ＞クレクレじゃないのに説明もしないで「ボク知ってるもーん」ってのが２ちゃんには多いから。 の意味がわからない 日本語でおｋ 105 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 00:21:24 ] >>104 日本人でおｋ 106 名前：仕様書無しさん [2007/04/25(水) 03:12:33 ] >>102 >>97は結局ウソだったということでおｋ？ 107 名前：仕様書無しさん [2007/04/25(水) 06:53:07 ] ほんと自民党のおかげで、日本もすごいことになってんな・・・ｗ あんな豊かだった日本を、よくここまで歪められたものだと関心すらする。 んでもって、まだ自民支持してる沖縄とか、すごすｗ やっぱ、日本はＭの奴多いんだろなｗｗｗ しっとりと浸れる不幸を望んでんだよ。 108 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 08:02:04 ] 日本が豊かだった頃っていつ？ 109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 20:10:25 ] >>108 17世紀初頭あたりじゃね？ 110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 23:18:42 ] 外交も結構だが内部放置しすぎたんだよ

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