- 1 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/13(火) 18:08:07 ]
- スレッドを立てるまでもない質問や雑談はここで。
技術的な質問はプログラム板 pc8.2ch.net/tech/ へどうぞ。
前スレ：
スレッドを立てるまでもない質問雑談スレ26
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1166284393/
次ｽﾚは980ぐらいでﾖﾛｽｺ
- 573 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 09:02:32 ]
- まぁ、いずれにしても、ＰＣ用ワンセグチューナーはまじいいぜ
ネットをしながらちょっとした興味のある部分だけ見える。
mpgに変換出来ないのが痛いけどね。
- 574 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 09:17:43 ]
- いらねーって
テレビなんか見たきゃ横にあるしＵＳＢのワンセグなんか
どういう場面で必要になるのか全くわからん
会社でみたいとかそんなのか？
- 575 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 09:23:51 ]
- >>574
いやだからテレビが横にあっても右（左）見るの面倒だろ？
だけどワンセグチューナー使えばＰＣ上で見える。
まぁ、いやなら使うな。
- 576 名前：５７５ [2007/04/15(日) 09:26:46 ]
- つかワンセグをmpgに変換する方法分かったｗ
多分知ってるヤツっホント一握りだろうな。
- 577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 10:42:15 ]
- 面倒じゃねーよｗ
むしろ作業しながらテレビ見れるから別個の方が便利じゃん？
まぁ俺はテレビ見ないけど
- 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 11:26:41 ]
- そういやあ、むかーしむかし、ＴＶチューナー内蔵ＰＣってあったね・・・・
時代を先取りしすぎていたかｗ
- 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 11:32:59 ]
- セキュリティの午前試験受けたが難しすぎorz
- 580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 11:33:58 ]
- >>539
別に理想論じゃないけどｗ
手近の仕事と直接関係のない資格の勉強したって、その仕事が効率よくできるわけじゃないって言いたい奴が多いようだ
そりゃ当然だろ
コーダーがシステム監査の資格取ったって、生産性なんか上がらんよ
もっと長いスパンでモノを見なきゃ
差し入れいれるとか、正常な判断力の有無があるとか、そういう材料は資格の有益性とはまた別の話だね
- 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 12:29:59 ]
- >>580
結局、自分で資格は現場では役に立たないと言ってるようなものじゃん。
そんな５年か１０年先のアテの無い未来の可能性に夢見るのは
過去の栄光に縋るジジい並みにカッコ悪いな。
- 582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 12:34:29 ]
- まあ、目の前の悲劇や不幸を解決できないヤツが未来においてマトモになる、
なんて普通思わん罠。
- 583 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 13:40:25 ]
- で、VB.NETが何故、衰退するか理論的に説明してくる人は？
- 584 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 13:45:20 ]
- VBは旧VBが正統
VB.NETやるぐらいならC#やれ
という心理的圧力
- 585 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 14:04:07 ]
- >>584
ありがとうです。
ウチの会社と取引してる、大きい会社がVB.NET(asp.NET)にすることにしました。
知り合いの会社は、java系にシフトしていこうとしてる。
C#.NETでやろうとしてるとこも聞きます。
自分としては、VB.NETが衰退すると、会社の方針的に困る感じですね。
- 586 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 14:13:38 ]
- VB6からVB.NETに移ったときにあんな酷い目にあったのにまだVB使うのか
しかもいまのVBはお手軽じゃない
- 587 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 14:21:20 ]
- javaとかC#と比べれば、お手軽な気がする。
- 588 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 14:22:03 ]
- >>581
幼いなｗ
その調子で目先のことだけ考えていると、後で困ると思うけどね
まあ、キミがどうなろうと俺は別に構わないが
- 589 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 14:36:51 ]
- 資格取れない奴の負け惜しみだろ
ほっといてやれ
「出来ない」事を「いらない」っていうのは無能の特徴。
- 590 名前：つか [2007/04/15(日) 15:04:54 ]
- 無資格のオレだけどそこらのあんちゃんより稼いでる自信あるぞ。
- 591 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:08:16 ]
- 意味がわからない
資格が実際役に立ってないんだからそれを訴えるのは現場の技術者の役目だろ
なんでいっつも根性バロメーターとしか資格をみないんだ
それを受けて資格試験を作ってる奴が毎年更新すんだろ
いまは実務でまるでやくにたっていない
そしてだれもあてにしてない
これは確定だろ
今後更新されていけばまた違うものになってく可能性はあるよ
それには俺ら現場の声が大事でしょ
なんで取れない奴は負け組とかアフォ丸出しの視点しかないんだ
制度に対して極めて受け身で上から降ってくるもんをなんの疑問も持たずに丸呑み
絶対一緒に仕事したくないタイプだね
- 592 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:08:31 ]
- へー
- 593 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 15:10:47 ]
- 資格取るも取らんも自分の問題だろ
熱く語っても何もならん
- 594 名前：５９０ [2007/04/15(日) 15:11:11 ]
- >>591
別にいいじゃないか。
オレはなんと言われ様が稼げているという現実があるから
どーでも良い。
- 595 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:12:31 ]
- >>584
禿道。
流れはC#に来ている気がする。
今からプログラマになる人たちはC#→C++で段階的に色々学べて良さそうだな。
>>590
目的は資格手当て貰うためだけだなｗ
ソフ開とテクデで毎月3.5万貰える。
- 596 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:18:57 ]
- >>595
C#って、C#.NETの事？
となると、VB.NETからC#.NETへのリニューアル案件は増えそうですね。
勉強しとくか。
- 597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 15:21:33 ]
- C#.netとVB.netが吐く生成物は同じだからコンバーｔ(ry
- 598 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:23:49 ]
- C#ってMSのアプリしか組めない印象ある
C++のがいいような・・・
- 599 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:24:50 ]
- >>597
メモリ確保があるから、
ツールでコンバーは無理な気がするのですが？
- 600 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 15:32:30 ]
- スクリプト言語じゃねーの？
- 601 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 15:45:06 ]
- 詳しくは知らんが中間言語用の逆コンパイラとかが簡単に手にはいると聞いたが
- 602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 15:59:46 ]
- >>601
いや kwsk
ちょっと wktk
- 603 名前：どとねとますたー [2007/04/15(日) 16:05:11 ]
-
C#/C++.net/VB.net
マスターなオレから言わすとC#が一番良い。
- 604 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 16:13:47 ]
- >>603
マスター
政治的流れとか社会情勢も考えて、
上の３つの言語はどうなりますか？
- 605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:16:14 ]
- 開発環境のPCのスペックてどんなもの？
- 606 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:21:32 ]
- >>603
C++ はイヤーンだが、C#/VB.net/Javaな俺からしても同感。
言語としてはとてもいい感じ。
- 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:34:07 ]
- C#は最初の言語にはぴったりだな。素人はコントロール貼り付けでも出来るし
プロはこだわった作るができる。
けど将来は VJ++と同じ....
- 608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:50:26 ]
- >>598
趣味のものはC#に移行したよ、お手軽だし。
>>605
ちょっと前に新しく入れたのはこんな感じ。
CPU : Core2Duo E6600
メモリ : 2G
HDD : 250G*2
VGA : GeForce 7600GS
- 609 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 16:54:25 ]
- >>604
俺も知りたい。
結局、開発者が使いやすいとか、メリットがあるとかでなく、
政治的な理由で盛衰してきた気する。
- 610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:57:27 ]
- まことにもって・・・
- 611 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:02:11 ]
- 1人月って1日8Hとして、1人で20日かかる仕事の分量じゃないの？
一昨日、1人月と言われて渡された仕事、どうみても3人月ぐらい
かかります。ありがとうございまそた。
- 612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:03:38 ]
- 四則計算をワザと間違えるのはどこの上司もやることだ。
- 613 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 17:06:40 ]
- WEが適用されたら、もっと酷くなるね。
- 614 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 17:08:17 ]
- 8時間*20日の3倍 = 16時間＊30日
相場だな。
- 615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:09:58 ]
- \5,000 * 600h = 1,000,000
だったことあるよ。Excelでどうやって間違えたのやら。
- 616 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 17:36:54 ]
- 親会社の意向です。
- 617 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:06:41 ]
- Amazonで探してみたが、工数見積りに関して書かれた和書は殆ど
ぬゎいっ。洋書だとかなりあった。つまり、日本人は工数見積も
りにあまり関心がぬゎいっということか。実際、殆どの会社が未
だに熟練者による勘頼りのどんぶり勘定による見積もりをしてい
るらしい。だれもそれを不思議に思わないし、また変に思ったか
らといって他のやり方を知ってるわけでもぬゎいっ。つまり見積
もる人によって、同じ案件が3人月にもなれば、5人月にもなると
いうことだ。あぁ、ぬゎげかわしぃ。
- 618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:13:18 ]
- 見積もるもなにも、上（一次受け）からの見積もりに従うしか
ないわけだが・・・
- 619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:18:19 ]
- いやそれはなんでも聞いたことがない。
- 620 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 18:19:13 ]
- だから、ｷﾁｶﾞｲと呼ばれているのです。
しわ寄せはみんなPGに...で鬱になる構図
- 621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:22:34 ]
- 談合と馴れ合いの国日本に本当の意味での見積もりなどあるわけなかろう。
- 622 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 19:18:28 ]
- 談合してたってほとんど赤字なほど国の仕事って安くね？
保守なんてただでやれっていってくる勢いだし
- 623 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 20:38:43 ]
- 上から天下りしてきたオヤジがいるのだが、
一日中ヤフーニュースと事務で来てくれてる派遣の女性とおしゃべり。
複数のプロジェクトの進捗表を見て、どこかのチームリーダーを呼びつけて説教。
今度は、女子社員を捕まえておしゃべり。
その繰り返し。
説教の内容も意味不明。
そんな彼は、推定850万は貰ってる模様。
きっちし、定時に上がります。
ちなみに、自分が作成しなけばならない書類、資料等は、
どこかのチームに丸投げします。
- 624 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 21:20:09 ]
- >>623
ぼくちんも定時までに仕事終らせて、18時には退社してますお。
20時以降に帰るのなんて、年に数回ですにょ (σ′∀`)σ
上司がとっても優秀で(´∀｀)ムフー
- 625 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 21:25:13 ]
- 52.xmbs.jp/m3nshea2/
↑のサイト好き勝手やってぶっ潰しませんか？？
写メなんかも貼ってあるんでよろしくお願いします
- 626 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 21:46:58 ]
- ;' ':;,, ,;'':;,
;' ':;,.,.,.,.,.,,,;' ;,
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; ○ ○ ;' ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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（.,.,.,.,..,）.,.,.,..,.,.,.（,..,.,.,.,..,.） .,.,,..;'
- 627 名前：仕様書無しさん [2007/04/15(日) 21:56:13 ]
- ;' ':;,, ,;'':;,
;' ':;,.,.,.,.,.,,,;' ;,
,:' ｀:､
,:' ',
,:' ;'
; ○ ○ ;' ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
';, ＊ ;' ＜ 変態行為にも程があるよ
｀:､ ー―‐ ,;:'' ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
'; ':;,
; ; ;`;,
'; ':;,丿 ;'
'; ;:_,;''
（.,.,.,.,..,）.,.,.,..,.,.,.（,..,.,.,.,..,.） .,.,,..;'
- 628 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 22:56:32 ]
- >>591
同意だな。
「資格が仕事に役に立つ」なんて言っている連中は現場にいない上司だけだな。
>>588なんかは人に幼いと言う以前に世間しらずのガキだろう。
あんな絵空事が「将来の役に立つ」なんて真顔で言っていたら引くぞ。
資格資格と連呼する前に社員にマトモな研修とかイカせろっての。
そして差し入れはモチベーションを上げるのに効果大だな。
飲みに逝くのも人によっては有効だ。
あー、一応漏れは資格持っているのでﾖﾛｼｺｗ
>>595
＞ソフ開とテクデで毎月3.5万貰える。
ｳﾗﾔﾏｼｽ
漏れのとこは一時金みたいなのがでる事もあるが、
手当てはないので、資格取る意味ってあんまないな。
- 629 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 23:08:58 ]
- 資格は転職に役立つ。だから取っておこう。
良心的な会社だと、一時金や手当もおまけに付いてくる。
- 630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 23:38:35 ]
- まー、資格が役に立つのは転職くらいだろうなぁ。
デスマに効果はないな。
- 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 23:41:43 ]
- 資格は勉強するためのガイドラインであって役に立たないのならおまえが活用できてないだけなんだよ
- 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 00:45:12 ]
- 資格取得は、自分に自身をつける為に良いって、ばっちゃが言ってた。
ついでに、50%程度の合格率のモノで落ちてるようだったら、
業界に居ることを考え直したほうが良いだろうとも言ってた。
確かに、テスト勉強という短期間の苦労もこなせないようじゃ
業務という長期間の苦労に耐えられるワケないしな。
- 633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 00:46:14 ]
- s/自身/自信/
- 634 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 01:06:34 ]
- ケアレスミス多そうな馬鹿が何言ってんのｗ
- 635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 01:16:24 ]
- ばっちゃが言ってたんだろ？ｗ
- 636 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 01:22:22 ]
- ばっちゃの意に反して可哀想な出来の子になったわけだ
- 637 名前：632 mailto:sage [2007/04/16(月) 01:24:57 ]
- > 可哀想な出来の子になったわけだ
ほんとにごめんなんだな・・・
- 638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 01:24:57 ]
- ばっちゃが言ったとこコピペしたんだろ
だから間違えたのはばっちゃだ
- 639 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 01:28:15 ]
- ばっちゃ、責任とって吊れ
- 640 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 06:43:02 ]
- >>631
では具体的に「この資格を取って、こう活用したらデスマがなくなりました」
と本でも出版してみろよ。
本当に効果があるならバカ売れするぞ。ｗ
藻前の現実逃避の脳内活用論なんざ、役にたたねーな。
職場の仲間から「また、あいつが電波垂れ流し始めた」とウザがられているクチだな。
- 641 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 07:34:34 ]
- ＞では具体的に「この資格を取って、こう活用したらデスマがなくなりました」
＞と本でも出版してみろよ。
胡散臭い宗教なんかはそういう本たくさんだしてるな。
そして効果がなかったら「貴方の信心が足りないのです」とか言うのも同じで笑える。
- 642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 07:38:04 ]
- 宗教は合法詐欺みたいなもんだからな
- 643 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 07:40:20 ]
- もうじきこの業界に入る者ですが、
デスマを前提にモノ語るのやめてください。
怖すぎます。
>>643
ご愁傷様
- 644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 07:49:53 ]
- >>643
自分で自分にご愁傷様ですかｗ
もうすぐこの業界に入られるとのことですが、この業界のこと、よく分かってるじゃないですかｗ
- 645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 08:49:56 ]
- おまいら肩こりとかどうよ？
俺いつのまにか首に来てて直らないんだけど
- 646 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 08:50:27 ]
- これは安価ミスじゃなくて普通の自分宛レスに見える
- 647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 14:11:27 ]
- >>643
だってデスマはデフォというか、空気のように当たり前ってところ多いし。
１０年この業界にいてデスマ経験のない香具師は手を挙げて。
１０年持たない香具師も珍しくないけどな。w
- 648 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 14:58:13 ]
- 質問です。javaが一通りできれば簡単な仕事は任せてもらえるようになるのでしょうか？
- 649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 16:02:25 ]
- 試しにSun認定資格でも受けて資格とればいいんでないかい。
- 650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 16:06:38 ]
- >>648
「一通り出来る」と「簡単な仕事」の解釈／定義は人により違うから。
曖昧な回答しか返ってこない
- 651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 16:11:16 ]
- なんでも自分から勉強するやつには自然と仕事が集まってくる。
そして鬱になる。
- 652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 16:48:57 ]
- >>649-651
レスありがとうございます。実はプログラマーとして入社を考えてまして、javaから教えるということを言われました。
いまから図書館で借りてきた本で勉強します。
- 653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 17:02:43 ]
- >>651
２行目に切なさを感じた。
- 654 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 18:42:01 ]
- 普通に資格より実務経験のあるヤツの方が欲しい。
もっとも、未経験なら資格無いよりはあるヤツの方がいいけど、
資格のあるオッサンよりは資格の無い若いヤツの方がいい。
- 655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 20:22:40 ]
- ちょっと何を信じていけばいいのかわからないので質問です。
なんかうちの会社、フローチャート至上主義っぽくて、何よりフローチャートが大事だ！
フローチャートを書け！練習しろ！ってなってるんですが。
最前線の連中はフローチャートを使わないし、それ自身が諸悪の根源みたいな
話を聞いた事が有るので、余り鵜呑みにできない状況なのですが。
実際はどうなのでしょうか。
よろしくお願いします
- 656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 20:33:17 ]
- その後半の「聞いた話」が正しい。
ただし、会社で使う言語がアセンブラや非構造化言語であれば、
フローを使うことによる障害は比較的少ない。
貴方の会社は構造化の潮流が起きる以前の価値判断が今まで継続されているんだね。
#自分はもう20年間以上もフローを書いたことが無いが。
- 657 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 20:34:34 ]
- >>655
使っている言語がCOBOLなら、フローチャートは書かなければならない。
- 658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 20:35:28 ]
- >>656
なるほど・・・大変参考になります。
ちなみに研修はCで、そのあとはCやらC++やらJAVAの人が多いみたい・・・
- 659 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 20:46:33 ]
- VB.NETで、画面から入力された値をチェックして、入力が間違いだったとき、
１．Exit ****で処理を抜ける
２．Return ****で処理を抜ける
３．Throw ****で例外を投げる
のは、どれが一番いいです？
- 660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 20:49:20 ]
- フローチャートにこだわる必要はないが、逆にフローチャートもまともに
書けないやつがまともなプログラムを書けるのか？ 私も参考程度にしかしないけどね。
>資格
資格って、お勉強をするときの目標のひとつでしょ。
目的はそれ系の知識を仕入れることで、結果的にお手当てが付けば嬉しいってだけだし。
実務経験に勝ることはないと思うけど、まっさらな状態でぶっつけ本番やるよりは
いくらかマシかも知れないし、難度の高い物なら「そういう努力の出来る人」って
相手に思って貰えることも多いから便利と言えば便利だし。物によっては資格がなければ
相手にもして貰えないこともあるし。
なんでそんなに必死なの？
- 661 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 20:52:33 ]
- つかフローチャートなんてかかねーよ。
馬鹿は図が無いと理解出来ないから
書くんでしょ？
- 662 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 20:59:36 ]
-
フローチャート書いてるヤツは、学生か頭の悪いＰＧくらいだよ。
- 663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:02:43 ]
- フローチャートぐらい書けること は当然。
フローチャートばかり使うこと はアホ。
- 664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:04:11 ]
- ＞>資格
＞なんでそんなに必死なの？
必死なのは「デスマが回避できて生産性あがる」と言ったアフォだけじゃねーの。
それ以外の利点はみんな認めているとｵﾓ。
- 665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:06:30 ]
- フローチャートは書く気になれば誰でも書けるだろうけど、
フローチャート書かないヤツの方がなんとなく品質とか生産性高いよな。
- 666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:10:21 ]
- うちはプログラマに向いてないプログラマには
フローチャートを書かせてる
- 667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:10:26 ]
- COBOL上がりの人はなんでもフローチャート書くよな。別にいいけど。
漏れはユースケースやデータフローなんかは書くけど、フローチャートはあんま書かない。
逆にフローチャート書くやつ(COBOLer)はユースケース・データフロー作らずに
すべてフローチャートで書くんだが・・・。
だから生産性悪いんじゃないか？って感じるな。
- 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:16:50 ]
- 言語より表現力が乏しいしあいまいだし、使いどころがわかんね＞フローチャート
- 669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:20:22 ]
- フローチャートって書いた本人だけが解った「つもりに」なるだけで、
顧客との打ち合わせとか、確認では使えないんだよな。
あんなの顧客に見せても「？？？」って感じだし。当たり前だがCOBOLerは
それを自慢毛に成果物として見せてくる。
COBOLならともかく現代でプログラマ同士でもコミュニケに使えているか怪しいよな。
- 670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:28:32 ]
- >>669
顧客ならともかく、PG同士でフローチャート見せて話し合えないってのは論外だろ。
いまどきフローチャートってのは同意だが、既にあるフローチャート見ることもあるし、既存システムのフロー見ることもあるだろうし。
- 671 名前：670 mailto:sage [2007/04/16(月) 21:29:12 ]
- >>670
日本語変でｽﾏｿ。
- 672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:33:15 ]
- フレデリック・P・ブルックスは、「人月の神話」で「フローチャートは時代遅れの厄介者」だと言っている。
「人月の神話」は出版されて今年で三十二周年になる。
- 673 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 21:36:10 ]
- フローチャート見て「？？？」
で、ソース見て「なんだこんな事か。」
- 674 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:36:11 ]
- 教育として図上演習なんでねえの？
初歩の初歩としては、別にアリだと思う。
- 675 名前：655 mailto:sage [2007/04/16(月) 21:39:20 ]
- >>656〜
皆様ご回答ありがとうございます。大変参考になります！
私はまだ現場に入ってない新入社員なのですが、
現場によってはフローチャートを書かされる、なんて事はないのでしょうか？
まあどっちにしろ書かされるなら書かねばならないし、
今は勉強しかできる事がないから精一杯(時代遅れと聞きつつも)勉強しますが･･･。
質問ばかりですいません。
- 676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:39:41 ]
- >>673
情報処理のフローチャート問題は一度C言語などに変換すると解き易かったな
今はどうだか知らないけど
- 677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:42:28 ]
- フローなんて使ってたら、へんな癖がつきそう。
- 678 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:44:01 ]
- >>675
UMLやDFDを勉強した方が良いと思われ
- 679 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 21:47:34 ]
- UMLとか言ってる人はキモイ
俺の経験
- 680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:49:58 ]
- フローチャートのほうがキモイ
- 681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:53:42 ]
- >>670
＞顧客ならともかく、PG同士でフローチャート見せて話し合えないってのは論外だろ。
だって、そいつがその通りにコーティングするとか限らんし、
過去のフローがちゃんとメンテされてるか保障もないし。
あるCOBOLerの開発パターンだが
要件→仕様書とフロー作成→プログラミング→テスト→不具合発生
→必死にソースを追う→フローが悪い事に気がつく→フロー修正→（無限ループ）ｗ
漏れはＴＤＤの人だから、ループするのは当たり前なので
特に苦にならんが、ああいうCOBOLer上がりのフローって現代じゃあまり
役にたってないな。
で、設計・開発についてアドバイスすると「私は昔からコレでやってきました」とサ。
アフォかと。
- 682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:54:54 ]
- フローチャートは使えない。
UML厨はｷﾓｲ。
でおｋ
- 683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:56:29 ]
- >>682
同意
- 684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:56:39 ]
- >>679
頭にプロペラとか被っているから？
- 685 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 21:58:13 ]
- ＞だって、そいつがその通りにコーティングするとか限らんし、
＞過去のフローがちゃんとメンテされてるか保障もないし。
これって別にフローチャートだろうがUMLだろうが関係ないよな。
つか保障がないってのは論外だろ。そんなゴミ、担当した人間ごと捨てろよ。
- 686 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:00:04 ]
- >>682
厨はキモイから厨なんだよ。
- 687 名前：681 mailto:sage [2007/04/16(月) 22:04:32 ]
- >これって別にフローチャートだろうがUMLだろうが関係ないよな。
>つか保障がないってのは論外だろ。そんなゴミ、担当した人間ごと捨てろよ
いや、そのCOBOLerはプロパー社員なので強く言えんのだが・・・。
漏れ雇われSEだし・・・。
別に要件とI/Oが一致してればどーでもいいよ。
漏れオブジェクト指向の人（ｗ）だし、あとあとメンテするのそのプロパーだから。
ブラックボックス万歳ｗ
- 688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:06:38 ]
- >>685
UMLはリバースできるし、関係ないことないんじゃ？
- 689 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 22:11:00 ]
-
UMLの人がきたｗ
- 690 名前：湾岸署 mailto:sage [2007/04/16(月) 22:17:19 ]
- スリーアミーゴス！
- 691 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 22:43:52 ]
-
リアルに学生の頃にやったフローチャート糞役に立たない。
実務じゃ使えん
- 692 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 22:45:28 ]
- つかフローチャートなんて実務で書いてる馬鹿っているの？
見たこと無い。
- 693 名前：仕様書無しさん [2007/04/16(月) 22:48:53 ]
- 携帯の無料レンタル系サイトシステムの構築については
どこの板、スレが相応しいのですか？(つД`)
初めてきたのでわかりません・・親切な方誘導お願いいたします。
- 694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:02:27 ]
- WebProg板あたりじゃね
- 695 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:43:39 ]
- >>681
そのCOBOLerは、真のCOBOLerじゃ無いな。
真のCOBOLerなら、フローチャート書いた後に、
「机上テスト」という、他の言語では理解しがたいステップが入るはずだ。
- 696 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 00:34:59 ]
- プログラマーなのに転勤になりました。
会社の寮が20年前のワンルームなので泣きかけです。
こんな会社やめるべきでしょうか？
- 697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 00:43:48 ]
- それくらい自分で判断しろよｗ
あまりに極端な転勤の場合、契約に勤務地条項あっても無視して退職できるはず。
- 698 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 00:51:19 ]
- スパゲティソースを投げられて、
明日までに、どうにかしろだってさ。
作った奴もサジ投げてんのに。
作り直した方が早いのだけど、それは止めてくれって。
フラグとループ、たった、300行いかなりコードに、10数個ある。
それに、if文、例外処理ばっかり。しかも、ほどんどconst
- 699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 00:59:24 ]
- まともにヒアリングしないで設計されたやつで、例外処理に例外処理を重ねて、もひとつおまけに例外（ｒｙ
なんてことがあったなぁ・・・。
ネストの限界に挑戦するようなソースもまた一興だ。
傍から眺めてる分には。
- 700 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 02:59:24 ]
- >>698
とりあえずテストを書いて、問題点を洗い出してみるとか。
一日でどうにかなるかは知らんけど。ｗ
- 701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 06:42:04 ]
- >>695
＞「机上テスト」という、他の言語では理解しがたいステップが入るはずだ。
やってるんだけど、不具合はスルーするんだから仕方ない。ｗ
つかさ、あんなので見るかる不具合ってサ、フロー書く必要のない規模の
プログラムだと思うけど。
- 702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 14:21:17 ]
- フローの必要性の有無はプログラムの規模に左右されるわけ？
- 703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 18:49:38 ]
- フローチャートは、自転車に乗るための補助輪のようなもの。
ちゃんと乗れるようになったら外しちゃったほうがいいね。
- 704 名前：さくら塚やっくん [2007/04/17(火) 18:57:24 ]
- >>698
オレか？
心当たりは一杯あるｗ
抜ける瞬間にキラーパスとしてスパゲッティーコードを投げつけるという事は
よくやっているｗ
あと、自分が製造しているタイミングではしっかりコメントを残して
いるんだけど納品する時には１/１０位にコメントを削って納品しているｗ
合法的なストレス解消ですよｗ
- 705 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 19:04:30 ]
- フラグって苦手な奴がいるよな
俺は多用するし、読みやすいと思ってるのだが・・・・
俺は、フラグ見てはフラグをたててのロジックがすきなんだ。 許してくれよ。
- 706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 19:23:02 ]
- RPGでプログラム組んでた頃は芸実的なフラグの嵐だったけど、
Javaになってからはフラグは使わなくなったなぁ。
あれは好き嫌いではなくて言語がフラグ使用を強制するのがあるから
仕方ないんじゃないか？
- 707 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 19:49:41 ]
- 複数のフラグの間の依存関係が少ないほどいいと思うけど。
フラグAがTrueかFalseで、フラグBの意味が変わる...というのは嫌。
- 708 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 19:57:35 ]
- フラグは視認性が悪くなるから使わないな。
クラスのプロパティとして真偽値を実装することはあるが。
以前、スパゲティコードをメンテすることになったとき、
「なるべく以前のコードを残して」といわれたから、
処理の先頭で例外を生成して、まったくの別コードに全部飛ばすようにしたことならある。
- 709 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 21:34:57 ]
- unixとｃ言語のオススメ入門書はなんですか？
- 710 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 22:04:44 ]
- メガストア
- 711 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 22:11:13 ]
- 設計書なんてロクに書いてないのに、
明日までに出せ、と言われてます。
今から逃亡します。さようなら。
- 712 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 22:41:03 ]
- >>711
こっちは、逆。
仕様書というのが、一切ない。一切。
聞くと、「工数かかるし、時間ないから」
明らかに時代遅れだと思う。
ていうか、火吹く寸前でございます。
- 713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 22:41:54 ]
- >>フラグAがTrueかFalseで、フラグBの意味が変わる...というのは嫌。
そんなあなたに、bitfieldですよ
- 714 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 22:57:58 ]
- >>707
AもBもフラグなんだろ
それ、どんなケース？
- 715 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 23:05:28 ]
- 本人じゃないけど、
Aでは、0をtrue 1をfalse
Bでは、0をfalse １をtrue
ってことじゃない。
あと、フラグをフラグで操作してってやると、
メンテナンスがキツイ。
- 716 名前：sss [2007/04/17(火) 23:06:47 ]
- ArrayList javaList = new ArrayList();
javaList の中には10個の値があると考えて
int javaListNum = javaList.size();このようにすると、javaListNumには10
が入りますよね。
その後、javaListNumに入ってる数分 ！ を作って間に , をいれたいんで
す。
例）！，！,！,！,！,！,！,！,！,！
それで作成された！，！,！,！,！,！,！,！,！,！をjavaList に戻したいの
ですが、どのように書けばいいんでしょうか？
- 717 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 23:31:56 ]
- >>715
俺も本人じゃなあいけど、それってあり得なくない？
言語によって決まってるだろうし。
俺は
Aはエラーフラグなんで、エラーが発生でTrue
Bでは正常確認フラグなんで、正常な時にTrue
って意味かと思った。
俺も初期はポリシーがないんでよくやってた。
- 718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 23:36:45 ]
- AのTrue|False次第で、Bのフラグが何に対するフラグであるかが変わる。
じゃないのか？
- 719 名前：714 mailto:sage [2007/04/17(火) 23:37:11 ]
- >>715
>>717
それ、両方ともＡ、Ｂ間に依存関係ないだろ
707の日本語が正しいのであれば、そういう意味じゃない
- 720 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 23:39:12 ]
- >>718
それだ
そんなソース見たことも考えたこともないから、想像できなかったよｗ
- 721 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 23:39:13 ]
- 標準化がなってないとことか、
技術屋が、自分の技術に酔ってるのか、社員ＳＥ・ＰＭに見切りつけたのか、
自分勝手に作ってるとか、
多いよね。
- 722 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 23:44:16 ]
- >>718
なるほど。良く読むとそうだね。
何に使うんだろう。
制御回路とかだとそういう状態になる事はありそうだけど、
ソフトでもそのまま実装するもんだろうか？
- 723 名前：仕様書無しさん [2007/04/17(火) 23:51:38 ]
- 例えばフラグＡＢＣＤの４つのフラグがあるとき
フラグＡが１のときに晴を表すときにフラグＢＣＤはそれぞれ
布団干したかフラグ
洗濯したかフラグ
掃除機かけたかフラグ
になって
フラグＡが０のときは雲か雨か雪を表しててフラグＢＣＤはそれぞれ
雪かきしたかフラグ
空気の入れ替えしたかフラグ
雲かそれ以外か判定フラグ
って感じ？
- 724 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/17(火) 23:53:50 ]
- なんでわざわざフラグの数を増やすかなあｗ
- 725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 00:41:36 ]
- 仕方ないな。
じゃあ、AもBも真偽値じゃなくて整数型にして、-1〜9の値をとることにしよう。
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