- 1 名前：仕様書無しさん [2007/02/01(木) 03:24:15 ]
- ブラウザ固定？
JavaScript？
Ajax？
ASP？
Web2.0？
車輪の再発明？
前スレ
pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1152601876/
- 80 名前：仕様書無しさん [2007/02/04(日) 22:06:56 ]
- >>78
DBにアクセス出来れば良いっていう簡単なのならそうだけど。
- 81 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/04(日) 23:02:54 ]
- つまり、インストールの手間が要らない仕組みさえあれば
WEBアプリなどいらないというわけだ
- 82 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/04(日) 23:09:28 ]
- >>81
でもClickOnceだっけ？あれって色々制約あるんで面倒とか聞くが。
- 83 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/04(日) 23:29:49 ]
- >>79
＞でもそれはフレームワークにそった開発が出来ればの話だし、javaの得意分野とされる
＞大規模の場合はスキルの差も多く難しいんじゃないの？
よーわからんけど、C++やPythonの大規模開発ではスキルの差は無くて、
ソースの保守性は問題無しって事でFA?
ぶっちゃけソースの保守性は使う人の能力が半分以上だろ。
サイクルRPGみたいな帳票出力言語ならともかく、
＞そもそも中小規模ではjavaの面倒くささばかり目立つだろうし。
EclipesとCVS辺りを導入して「Javaﾏﾝﾄﾞｸｾｰ」って言うなら、
他の言語は開発すら出来んと思うが・・・。
＞ある程度大規模の変更がある場合javaは手数がかかる分、思い切った変更も難しく
＞小手先修正が増えてゲッティーになりやすいのかなと、思うんだけど。
クラスの設計もしくは基本設計の話だろうな、この辺りは。
漏れ的にはプログラムのクラス・モデル設計よりかはデータベースのリレーショナルな設計の方が
重要に思えるんで、それほど言語でどーこー、って事はないなぁ。
まー、Javaだと開発鯖が相当にマシンパワーないとイラつくって点で
嫌いならそれは納得だけど、ゲッティーになるかどうかは人災な感がある。
- 84 名前：仕様書無しさん [2007/02/04(日) 23:30:59 ]
- 全国に散らばってるクライアントを総バージョンアップするのはいかにもきつそうだ。
あとコールセンターでは普通に１００クライアントとかのバージョンアップするけど、
それ全部やるのヤダ。
つかブラウザがちゃんと動く環境さえあれば、基本的には動くってのは随分楽。
アプリのインスコとWeb閲覧不具合じゃあ、リスクも全然違うし。
- 85 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/04(日) 23:32:02 ]
- x-www-form-urlencodedかmultipart/form-dataのどっちかをクライアントに実装すれば
ブラウザで作ろうがクライアントで作ろうがサーバからすれば一緒のこと。
RESTとかと一緒でもっと低レベルな規格から再構築してこうや。
- 86 名前：65 mailto:sage [2007/02/05(月) 00:10:33 ]
- >>70
おれは全然全部なんておもっちゃいないぜ。
Ruby,Python,Delphi,Lisp,Smaltalkがそれなりに美しい設計に対して強制力を持っていると思う。
（C#やDは完全にわすれてた。どーでもいい。）
- 87 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 01:16:00 ]
- >>75 ：仕様書無しさん ：2007/02/04(日) 20:36:27
> WEBの利点てやっぱインストールがいらないことかな。。
WEBアプリは「インストールの手間が要らない」のがメリットだとは言うが、
それ以上のデメリットが多すぎるから開発者に嫌われているんだろ。
>>84
> 全国に散らばってるクライアントを総バージョンアップするのはいかにもきつそうだ。
クライアントをバージョンアップするのって、そんなにキツイの？
「禁断の壷」や「２ちゃんねるブラウザ」は自動でバージョンアップしてくれるだろ。
ClickOnceを使うまでもないと思うのだが。
- 88 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 01:19:18 ]
- V2CをWebStartで使ってる身としては、こっち路線でいいんじゃねーかと思うんだよなぁ
- 89 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 05:03:03 ]
- > WEBの利点てやっぱインストールがいらないことかな。。
所定のブラウザはインストールしてください。
セキュリティパッチが出たら即座に当ててください。
まーそれはさておき、蔵鯖でも蔵に自動更新機能付けたらWEBアプリとの差がなくなる気がするけど。
- 90 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 06:44:57 ]
- Web利点だとライセンスの問題もあると思うが。
蔵鯖だとODBCドライバーにライセンスとかあったりする場合があるけど
Webだと特にそこらのライセンスは問題ないし。
あと個人的にpcommで画面作れって言われるよりはWeb＆フレームワーク
使った方が万倍楽に作れるからなぁ。
- 91 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 10:44:02 ]
- >>89
> 所定のブラウザはインストールしてください。
> セキュリティパッチが出たら即座に当ててください。
オリジナルのクライアントなら、ブラウザのセキュリティホールに巻き込まれなくて済むよね。
> まーそれはさておき、蔵鯖でも蔵に自動更新機能付けたらWEBアプリとの差がなくなる気がするけど。
「差がなくなる」というより「大差が生じる」ような気がするｗ
- 92 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 16:52:20 ]
- こうやってWEBアプリへの不平不満に耳を傾けていると、サーバー側への不満はあまり
聞かれず、クライアント側(ブラウザ、HTML、JavaScript、戻るボタン)への不満が
集中しているね。
サーバー側への不満ってないのかな？
>>85
> x-www-form-urlencodedかmultipart/form-dataのどっちかをクライアントに実装すれば
> ブラウザで作ろうがクライアントで作ろうがサーバからすれば一緒のこと。
> RESTとかと一緒でもっと低レベルな規格から再構築してこうや。
確かに。
WEBサーバーは、例えばJavaBeansのようなデータ集合体を発行するだけにして、
データ集合体をクライアントに展開すればいいだけだよね。
WEBサーバーとデータのやり取りができ、自動インストールと更新の可能なクライアントの標準規格
が確立できれば、現在のWEBサーバーは残したままで、マシなシステム構築が出来るよね。
ただ、最初のうちは、ブラウザと新クライアント両方で動くように作ってくれと言われそうな気もする。
- 93 名前：仕様書無しさん [2007/02/05(月) 17:18:19 ]
- そういえば昔そんなシステム作ったな
元はWEBアプリだったんだけど、ブラウザ使うの面倒だからって
クライアントアプリになった｡自動更新と自動インストール(ブラウザでActiveX経由だけど）もあったな｡
- 94 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 23:27:40 ]
- >>92
IISへの恨みなら数知れず。
・訳わかめな制限が多々ある事。
・中身がブラックボックスすぎて落ちるならともかくハングるともうどうにもな事。
普通のアプリならできる事がISAPI＆ASPになるとなんでもかんでもひっかかる。
そしてやれレジストリ、やれ匿名ユーザ、起動ユーザだアプリケーションプールだなんだと
いじりまくらないとまともに動作しない。
制限かけすぎだろ。
- 95 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 23:51:35 ]
- ASPからレジストリいじれないからわざわざCOM作った
- 96 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/05(月) 23:54:05 ]
- サーバー側の不満かぁ。
WebSphereだと今の最新がV6.1なんだか、書籍ではV5.0かつ廃刊ってトコだろうか。
あのレスポンスの悪いWebのインフォメーションセンターはなぁ。
鯖の機能自体は悪くない。商用だから当たり前かもしれんが。
- 97 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 00:37:34 ]
- 現在２２歳、専門出でリクルートの紹介で今新たにＳＥへの就職を考えているものです。
でもココを除いた限りではあまりＳＥは良いものじゃないのかな…という印象も…
ＷＥＢアプリ系の仕事が良いかなとか思っていたんですが専門でで使い古されるとかまさに自分の事？みたいな書き込みがあったり‥これって本当なんですか？
リクルートでは仕事を紹介して利益を得る訳ですから良い事しか言わないので実際に働いてる人の意見聞きたいんです。
この仕事していて良かった事とかお勧めできる点ありますでしょうか？是非意見下さい
- 98 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/06(火) 01:02:33 ]
- >>97
オレ、このWebの業界でしかプログラマした事が無くて、
他の会社も何も知らないから普通の仕事ってどんなのかわかんないけど、
仕事内容って点では次々新しいフレームワークが出て楽しい最先端の業界だって最初思って、
次にだんだんミーハーで表面だけで踊らされてるよなーって思って、
最後は【まともな】リッチクライアント時代を夢想して糞HTMLを無気力にこねくり回す。
待遇については給料は極悪ではないが、納期と労働時間が極悪。
楽しいときは耐えられるが、Webに疑問を持ち始めたらもう続けられないと思う。
- 99 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/06(火) 01:03:24 ]
- >>97
こっち見て味噌
school6.2ch.net/test/read.cgi/job/1170370866/
- 100 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/06(火) 01:03:48 ]
- > 所定のブラウザはインストールしてください。
> セキュリティパッチが出たら即座に当ててください。
IE7にしたら、動かなくなりました
うぇｗｗｗｗうぇっｗｗｗｗ
- 101 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 01:39:58 ]
- >>98貴重な意見ありがとう。
私自身は仕事は人生楽しむための物の一つだというように考えてます。それだけに仕事で体を壊してはしょうがないとも思っています。
３〜半年に１度、納期が近いときに忙しくなり、それ以外は平均残業30時間程度とリクルートでは聞きました。週休２日制ですし、労働時間が極悪とか体壊したみたいな意見も聞きますがそこまで大変なのでしょうか？
残業なんかどの仕事していても付きまとうものって考えているんですが、でもココを見てるとそうゆうレベルでもないのか？と疑問に思ってしまう。
専門出が使い古されるみたいな内容も気になります。実力社会だから関係無いのかと思っていたんですが、その辺どうなのでしょうか？
私のような考えの者がちょっとプログラミングに興味あった位で飛び込むと後悔してしまうのでしょうか‥
スレ違いかなと思いながらも、たまたま考えているのがＷＥＢ系なのでここに書き込ませてもらってます。マジな質問ですみません
- 102 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 03:23:26 ]
- >>101
>専門出が使い古されるみたいな内容も気になります。
実力社会だから関係無いのかと思っていたんですが、その辺どうなのでしょうか？
98ではありませんが専門出とか大卒出とか関係なく
ＷＥＢ系もしんどいですし悪い言い方すると使い古される覚悟はしてた方がいいですよ
一度やってみたらどうですか？納期と労働時間で嫌と思えば辞めたらいいですから
まだ２２歳ですしそこら辺は先方も分かってますよ
- 103 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 06:54:29 ]
- >>101
実力社会だけど、まず専門出って実力がないやつが多いよ。
ある程度できても視野が狭すぎるので、結局ある程度以上のびない。
いくら教えてもそういうことが理解できないやつがほとんど。
できるやつは、俺が色々仕込んで、転職させたりしてる。
そんな俺は人月２００万にフリーでようやくてが届きました。
それも一日四時間しか働いてません。かつ客からすると
コスト半分以下。
でも、こんな土方仕事は嫌だと思って、アメリカの博士課程に在籍中。
- 104 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 09:00:13 ]
- すごいですね
- 105 名前：103 mailto:age [2007/02/06(火) 09:48:55 ]
- 全部ネタだったんだけど…
釣られてくれてありがとうｗ
- 106 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/06(火) 09:55:07 ]
- >97
ジャンルは違うが
s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html
とか読んでみるといいかもしれない
運が悪かったらこんな現場に当たるかもよ
- 107 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 09:57:14 ]
- 専門出で現場未経験、２２歳いきなりＳＥならそのプロジェクトに参加したくない
と思うのは俺だけか
- 108 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 10:43:24 ]
- >>105
さすが専門卒だけ会って、人のレス番でなりすましますね。
嫉妬？
- 109 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/06(火) 14:47:54 ]
- 貼っときます
680 ：仕様書無しさん [sage] ：2007/02/01(木) 20:12:27
「ビスタ」、一部ネットバンキングで利用できず
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070131it01.htm
流石はMS。
681 ：仕様書無しさん [sage] ：2007/02/01(木) 21:07:18
>>680
韓国ではもっと大変らしいよ。韓国のネットバンキングは ActiveX
使ったのばかりで、そのプログラムが XP までにしか対応していないのが
多くて Vista 使うとほとんどのネットバンキングできないんだって。
やはり一つのプラットホームでしか動かない凝ったものばかり作っては
いけませんな。
682 ：仕様書無しさん [sage] ：2007/02/01(木) 21:21:33
チョンなんぞどうでもいい
- 110 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/06(火) 14:52:51 ]
- 683 ：仕様書無しさん [sage] ：2007/02/02(金) 07:50:21
β→RCとそれなりに時間があったのに何で誰も対応していなかったのでしょう？
M＄が対処を約束しつつばっくれた、なんてことはありませんよね？
単に銀行側がマに対応を指示しなかっただけ？
684 ：仕様書無しさん [sage] ：2007/02/02(金) 10:48:42
>>681
ActiveX ならそーゆー事もあるかも試練。
だが何で、そんなん使ってないみずほとかまで
動かなくなるんだろ。
MSが阿呆なのか、Web屋が所詮そんなもんなのか。
685 ：仕様書無しさん [sage] ：2007/02/02(金) 17:20:45
難しいことやりすぎてんじゃないか?
もっとシンプルにSSLで暗号化だけして画面凝らなきゃいいのに。
- 111 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/08(木) 00:18:27 ]
- 俺は発狂。
ダークサイドに走った。
$ cat index.php
<?php
require_once('dl_local.php');
dl_local('project.so');
exit(project_main($_REQUEST));
?>
99.95%をCで書いた。
多分、誰もメンテできない。
おかげでZend Engineに詳しくなったぜ。
もう触る事は無いだろうけどｗ
俺は組込に帰る！！
- 112 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/08(木) 09:53:44 ]
- ApacheModuleのみで構成しました。
誰も付いて来れません・・・
- 113 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/08(木) 20:57:14 ]
- 今考えると 16bitのWindowsでOLE2とかの時点で基地外じみたことやってたわけ
だから、なんで Ajax で OpenSource の Linux デスクトップに行きたいの？とか
言ってもはじまらないのかも知れん。WindowsVistaを割高に感じれば感じるほど、
「Windowsを使わない」方向へ圧力がかかり、Linuxでデスクトップに行くにはWeb
上に世界を作るのが実は最速だったりする。もともとWindows自体が「みんなで
渡れば怖くない」ということで広まったわけだから。
- 114 名前：仕様書無しさん [2007/02/09(金) 13:58:14 ]
- そうでもないよ
- 115 名前：仕様書無しさん [2007/02/09(金) 14:48:22 ]
- うん、そうでもない。
- 116 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/09(金) 16:11:23 ]
- トラックバック:pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132897521/
- 117 名前：仕様書無しさん mailto:age [2007/02/09(金) 23:39:29 ]
- >>113
Linux厨の妄想か……
わざわざ「デスクトップに行く」のに「Web上に世界を作るのが実は最速」なら
そんな糞ウザイLinuxなんか、誰がやるかっつーのｗ
> 「Windowsを使わない」方向へ圧力がかかり
Linux厨の願望か……
もうLinuxはWindowsに完全敗北したんだよ
いいかげん認めたら？
- 118 名前：仕様書無しさん [2007/02/09(金) 23:41:18 ]
- a
- 119 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/09(金) 23:43:44 ]
- ヲタうざい。
- 120 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 00:08:09 ]
- 最近、VMWare上でLinuxを動かしてその上で開発を進めてるんだが、
コンソールではそれほど不便を感じないんだが
GUIでのマウスの加速度のかかり具合とか、
ウインドウの移動やソフト毎の他国語対応状況とか、
普段全然気にしてなかった事が気になって仕方が無いのがすんげー意外だった。
マウスの動きの微妙な違いがほんとにストレスになる！
- 121 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 00:14:07 ]
- 慣れろ
警告ダイアログ乱射のVistaに比べればその程度屁でもない
- 122 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 01:13:26 ]
- 漏れもVMware+Linux使ってるけどマウスはそれは慣れだ罠。
- 123 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 09:14:06 ]
- なんだよ、SWFプログラマには細かい動きの注文つけるくせに
自分の使うPCのマウスの挙動には無頓着なのかよ
- 124 名前：仕様書無しさん mailto:age [2007/02/10(土) 21:30:35 ]
- 関係ないけど、UNIX厨ってWEBアプリを肯定する奴が多いような気がする
- 125 名前：仕様書無しさん [2007/02/10(土) 22:08:03 ]
- 修正終わったぁああああ！！
誰だよ、こんなクソプログラム設計したの。
なんで個人情報のhtmlファイルが堂々とルート以下にあるんだよ。
Googleに引っかかってるじゃねーかよおおおお！
俺作ったわけじゃねーのにすげー怒られたぞおおお！！！
- 126 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/11(日) 11:23:39 ]
- >>124
育ちと環境の違いじゃね。
VB厨というかWindows厨はGUI歴が長い人種は見た目の些細な事につっこむけど、
UNIX厨は本質的なところは拘るけど、些細な見た目は気にしないタイプ
多いんだろ。
漏れもどっちかと言えば見た目の些細なところは気にしないクチだな。
- 127 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/11(日) 16:13:21 ]
- >>126
両方に共通するのは見た目も本質も気にしない奴の方が多いって事だな。
- 128 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/11(日) 23:44:56 ]
- 本質ｗ
- 129 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 00:38:47 ]
- >>126
> VB厨というかWindows厨はGUI歴が長い人種は見た目の些細な事につっこむけど、
> UNIX厨は本質的なところは拘るけど、些細な見た目は気にしないタイプ
ズレてるね。
GUI歴が長い人種は、従来のRADアプリケーションと比べての、WEBアプリのGUI開発の
メンドクササや汚さを良く知っているから、WEBアプリを嫌うんだろ。
対してUNIX厨は、マイクロソフトに対抗できるものなら何でも支持したがるから
マイクロソフトが主流じゃないWEBアプリを肯定したがるんだろ。
- 130 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 11:44:37 ]
- 漏れは昔のGUI開発とかした事ないクチでCUIばっかな人だったけど、
ここ２・３年だとフレームワークとかライブラリが豊富だから、
GUI開発の方がCUI開発よりも楽に感じるけどなぁ。
CUIで80x24の画面で画面遷移でファンクションキーで飛びまくりな
状況よりもWebの方が自由度が高く楽に実装できて、
作る側としてもありがたいんだが。
漏れはUNIX厨かどうか微妙だがマイクロソフトのエクセルは
すばらしいツールだと思う。
- 131 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 11:56:24 ]
- GUIの方がサイズを変えたり、別ウィンドウを出したり、
マイルーチンが充実してくれば楽になってくるが、
不便なCUIで工夫していろいろやる楽しさから抜け出せん。
- 132 名前：仕様書無しさん [2007/02/12(月) 11:58:12 ]
- あんたの考えているＧＵＩのレベルは低すぎｗ
- 133 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 14:06:12 ]
- 悪かったなｗ
- 134 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 14:08:46 ]
- >>131
>GUIの方がサイズを変えたり、別ウィンドウを出したり、
確かAS/400+5250端末系だとCUI環境でも出来る。
- 135 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 19:23:04 ]
- さすがにAS/400(CL+RPG)はソフトウェアの資産は莫大すぎるほどあるんだろうけど、
うるう年の計算や月末日の計算を自前or他人のサブルーチンで代用しなきゃいけない
点が微妙なモノがあるな・・・。
まー、あの文化は凄いし、安定性に関してはそこらの蔵鯖を凌駕しているけど、
作る側としては、あんま好きじゃないんだよな。
特に画面表示・更新のサブファイルの実装は素直にクソだろ。
ひたすら鬼の様なデータエントリー業務だと普通に5250のCUIの方がいいだろう。
- 136 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/13(火) 02:33:43 ]
- ジョエルが「Webアプリはパッケージソフト同等だ、業務ソフトだと思うな。」と言ってるよね。
営業には通らない話だが。
- 137 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/13(火) 08:04:16 ]
- ここで槍玉にあがるWebアプリってのはインターナルソフトウェアの話だろ？
Joelが言ってるのはYahooみたいなどんなユーザーが使うかわからんサイト。
>136のとこの営業がとってくる仕事はどっち？
5つの世界
local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/5%E3%81%A4%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%95%8C
- 138 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 23:37:03 ]
- 現実に企業に納品するWEBアプリはクライアントアプリのように使われているわけだ
ここのスレで議論されているのはほぼそれじゃぁないのか？
つうか、ちょっとでも会社でソフト書いてたらこんなことくらいあたりまえだと思う
偉い人がいくらYAHOOが本当のWEBアプリとかのたもうても日本での現実は違うだろ
- 139 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 02:24:17 ]
- >>133
怒るな。
低水準のアプリケーションを組めるってのは凄いんだぞ。
アセンブラみたいに。
- 140 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 02:25:59 ]
- 何か違うと思うな
- 141 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 23:14:09 ]
- JavaScriptの単体テストはめんどくさい。
しかもオブジェクトが１個の時と複数の時で扱いが違うから
ちゃんと単体しないと思わぬバグを残してしまう・・・
あ〜、やだやだ
- 142 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 23:37:55 ]
- 各ブラウザの各バージョンでのJavaScriptのテストなんてやりたくねぇ。ってかしねぇ。
- 143 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 00:13:37 ]
- jsにもhtmlみたいな文法チェックがあるといいんだけどな。
- 144 名前：仕様書無しさん [2007/02/17(土) 10:30:44 ]
- そんなことしたら
デザイナがjs書けないだろｗ
- 145 名前：仕様書無しさん [2007/02/17(土) 23:43:02 ]
- 俺、某商社の子会社に常駐してんだけどユーザーがあほで困っています。
昨日打ち合わせがあったんだけど、今エクセルで配布計算をしているのをＡＳＰにしたいらしんだけど、何個かシステムの案をあげてくれとかいってきた
具体的に仕様いわないと分からないだろうがって感じ
しかも昨日今エクセルでテーブルを１つしか使ってないのをどういう構成でいきますかとＱＡあげたのに放置だし
マジムカつく
- 146 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 00:03:11 ]
- ユーザはアホです
アホにも分かるように説明し金をむしりとるのがプロです
- 147 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 00:07:57 ]
- 曖昧な仕様の時はドリームぶちまけとけ。
一番やばいドリームが採用されたら逃げろ。
- 148 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 00:09:43 ]
- >>145
ユーザはアホなものだ。そのアホをなんとかするためにSEがいるのだ。
そのユーザの最大の問題点はSEではなくマのお前に相談したことだ。
マじゃなくてSE(または営業)に相談するように言っとけ。
- 149 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 00:41:29 ]
- 前スレの422みたいな子だな
- 150 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 01:45:01 ]
- ユーザーにテーブル構成とかはどんな感じにするのか聞いても無視だぜ
アホというより人としてどうよ
そのユーザーにマスタは物理削除にしますかそれとも論理削除にしますかとＱＡ出しても放置ってどうよ
- 151 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 03:44:11 ]
- >>149
なんか、気になったから過去ｽﾚ見直して「ああ、なるほど」と思った。
おまい、マにあるまじき記憶力の良さだな。
- 152 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 06:11:51 ]
- 確かにそういうユーザーは困るよね
仕様を抽象的にしか言ってこない奴
- 153 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 08:21:53 ]
- 仕様を具体的に言えるんだったらSEなんて全員要らないだろ
- 154 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 09:48:04 ]
- ユーザーが仕様を抽象的にしか言わないのは当たり前。
それを具体的な仕様に起こすのもこちらの仕事でしょう。
- 155 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 10:28:57 ]
- 漏れも>>154の意見に賛成だな。
漏れが上司だったら>>145みたいなアホは客先には出させずに
一生底辺PGで社内にひきこもっていただくけどな。
- 156 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 10:37:58 ]
- 確かにそういうユーザーは困るよね
仕様を抽象的にしか言ってこない奴
- 157 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 10:43:10 ]
- ユーザーなら仕方ないだろ。
仕様を抽象的に言うSEなら死ねって思うけど。
「だから、ここら辺でグリグリってやると
この辺にいろいろな情報がスパーンって表示されるんですよ。」
みたいなやつ。
- 158 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 11:10:35 ]
- 長島監督乙
- 159 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 12:11:07 ]
- 問題は，
確かにそういうSEは困るよね
仕様を抽象的にしか言ってこない奴
みたいなのが多くて，結局，末端のPGにしわ寄せが来ることが多い，
ってことではないかと．
- 160 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 12:15:22 ]
- >>157
長島さんがSEならこの業界どうなっているのやら
- 161 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 12:16:42 ]
- >>160
みんなのびのびできて却っていい業界になってたかも
- 162 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 12:35:42 ]
- >>161
本人はプラス思考だが、野球に関してはとても厳しい人だぞ
- 163 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 13:19:49 ]
- つか「ユーザーが仕様を抽象的に」の時点でおかしいだろ。
ドリームを吐くのがユーザーもしくは営業
仕様を決めるのはSEなのに、
ユーザーが仕様を言うワケがない。
>>145がSEなら無能だし、PGだったら妄想乙だな。
- 164 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 13:46:12 ]
- >>145
今の少ない情報から、出せる案を出すのがプロじゃね。
「ちょっと情報が不足している為、細かい部分についてはこれからつめていく、
という形になりますが・・・」と
>>145の常駐先での位置づけ、
ユーザ会社（商社）内でも依頼を出してくる奴の位置づけ、
などが分からないからどこまで理不尽な指示なのか分からんけどね。
- 165 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 15:14:14 ]
- つーか、ユーザーはそもそも抽象的って言ってるやつは根本的に勘違いしてる
ユーザーが「ユーザー自身の業務内容の仕様を抽象的に」説明する事が問題なんだよ。
業務内容なんて、ユーザーしか知りえないのに抽象的に言われて分かるかって事だ。
だから、SEは第三者としてユーザーの語る仕様の曖昧さをはっきりさせて、
システムとして自動化できる領域を決定して設計する。
業務をはっきり伝えたうえで「ここを自動化したい、ここを自動化したい」という
ドリームをユーザーが語るのは当然だが、その前に業務仕様だけははっきりさせないければいけない。
これは、ユーザーにとっても義務。
業務内容の複雑さを後出しで追加されないようにSEは頑張る必要がある。
- 166 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 15:23:11 ]
- 使用変更は金がもうかるからなるべく設計はあいまいに
しておいてくれると助かる
- 167 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 15:34:30 ]
- >>166
リリース前にその「仕変」を言い出したら
デスマにならんか？
- 168 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 15:56:05 ]
- 断れりゃいいんだけどね
- 169 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 16:24:26 ]
- >>165
>ドリームをユーザーが語るのは当然だが、その前に業務仕様だけははっきりさせないければいけない。
>これは、ユーザーにとっても義務。
だから、ユーザーからそれをしっかり引き出すのがSヨの仕事だろっての
ユーザーなんてシステムに関しちゃシロートなんだからどこまで具体的に言えばいいのかわかってねーだろ
- 170 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 17:30:22 ]
- >>169
そうじゃなくて165が言いたいのは
システム化対象になっているユーザの普段の業務を
具体的に言えといってるのに抽象的にしか表現できないってことだろ？
システムの機能やそのインプリはSEが考えるとして
こういうことを普段やってますと表現できないユーザは
アホでしかないじゃん
- 171 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 17:44:46 ]
- ＞俺、某商社の子会社に常駐
と言っている奴が普段の業務も知らんのでは、
何のために常駐しているのか？って気がしなくもないが。
アフォな営業がとってきた案件ならともかく、
一緒に仕事しているSEで「あいつの言っている事が抽象的」
なんてのたまうのは真性のアフォって感じだが。
- 172 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 17:48:27 ]
- >>170
新人らしく張り切ってるのはわかるが
あまり間の抜けた発言はしないほうがいいぞ。
ユーザは業務に関しては一番よく知っている人間。
だが業務内容を客観的に要求として伝える技術は範囲外。
理路整然と仕様としても完璧なRFPがいきなりできたら
おまえのすることないだろ？
- 173 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:18:46 ]
- >170
知っていることと、プログラムできるように説明することとは
全然違うことなんだが、何を言ってるんだろうね。
- 174 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:35:54 ]
- 普段やってる事をSEがヒアリングして分析してシステムに落とし込むのに、
普段やってる事を曖昧に説明されることを何で問題に感じないんだろうね。
- 175 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:42:00 ]
- まずは適当に作って運用してみて直していけばええやん。
細かいこと気にスンナよ
- 176 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:42:02 ]
- >>145の自作自演がはじまりますたw
- 177 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:47:10 ]
- ＞知っていることと、プログラムできるように説明することとは
＞全然違うことなんだが、何を言ってるんだろうね。
SEがこんな寝言をホザいたらｿｯｺｰでクビになると思うが。
顧客とコミュニケーションとって仕様を固めるのが仕事だろうに。
- 178 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:48:48 ]
- >>174
うわー、これは。
- 179 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:16:00 ]
- なんか流し読みだけど、
ユーザーに業務内容を詳しく聞いてるのに
ユーザーは長嶋監督だから詳しく聞くのに限界があって
適当に作業してたらあとで長嶋監督にこってり絞られるから
やってらんねー。
という話を誰かが力説してるという構図ですか？
- 180 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:47:20 ]
- >適当に作業してたらあとで長嶋監督にこってり絞られるから
これはないみたいよ。
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