- 1 名前：仕様書無しさん [2007/02/01(木) 03:24:15 ]
- ブラウザ固定？
JavaScript？
Ajax？
ASP？
Web2.0？
車輪の再発明？
前スレ
pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1152601876/
- 306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 03:17:01 ]
- ニコ動がDBトラブルでサービス開始延期だってよ
- 307 名前：仕様書無しさん [2007/03/06(火) 12:34:05 ]
- そっかあれもwebアプリだなｗ
- 308 名前：仕様書無しさん [2007/03/06(火) 13:06:42 ]
- >>306
何がとらぶってんだろうなｗ
- 309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 11:03:14 ]
- LAMP仕事ってさ
Cとかの低水準言語でLinuxのカスタマイズとかもやるの？
- 310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 11:27:49 ]
- やりっこないじゃん。
大手と専門以外で誰がOSに手を出すのよ。
- 311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 11:40:14 ]
- いやサーバーに使うOSのカスタマイズもwebアプリ構築の仕事にはいるんじゃね？
- 312 名前：仕様書無しさん [2007/03/07(水) 12:00:21 ]
- 金と時間が潤沢に有るならそれは正論だけど
やってられっかというのが持論
- 313 名前：仕様書無しさん [2007/03/07(水) 12:05:54 ]
- だよね、普通に言われるLAMPの仕事なんて、開発には金が出ないのなんの。
見た目のデザインとかには言い値で出すくせに、中身はかつかつ。
- 314 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 13:01:49 ]
- 値段相応の機能とセキュリティーでいいじゃん
- 315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 15:10:58 ]
- カーネルチューニングの話と、カーネルソースハックの話で、
噛み合ってないように見えるが。
カーネルチューニングは普通にやるだろ。
- 316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 00:38:44 ]
- 商用ソフトウェア以上の性能がでるっていっても
そこまで必要とするのかな？
- 317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 13:47:52 ]
- カーネルまではいいとは思うが、DBの知識が中途半端なWEBアプリ制作者が多いなあ。
- 318 名前：仕様書無しさん [2007/03/08(木) 18:58:11 ]
- >>317
Vs2005とSQL鯖で WEBとDB 2つの鯖に分けたはいいが
偽装しらないので外部からWindows認証で接続できなくて困ってるSEみてワロタｗｗｗｗ
- 319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 19:15:35 ]
- あんまりマイクロソフトの製品はしらんのだけど、
Vs2005ってWebの鯖なのか？
そしてWebアプリでどうしてWindows認証が関係するんだ？
普通WebアプリとＤＢはODBCかJDBCかデータソースかそこらで接続すると思うんだが。
- 320 名前：仕様書無しさん [2007/03/08(木) 19:20:44 ]
- >>319
あぁ、すまん
ASP.NETの事を指してたんだ
- 321 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 20:32:12 ]
- カーネルチューニングする前にサーバー増やすぜ。
俺ら頭悪いJava屋だからなｗｗｗ
- 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 22:36:59 ]
- そもそもカーネルチューニングってナニ？
APサーバーとかでメモリ使い切れる様にMaxClientsとか
RDBでメモリ使い切れる様にキャッシュやプールの設定はとかはするけど、
カーネルっていじってそんなに効果でるもんなの？
- 323 名前：仕様書無しさん [2007/03/08(木) 23:34:04 ]
- チューニングするより
台数増やしてバランサ使った方が営業的にもいい希ガス
- 324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 02:48:57 ]
- install manualにparameterの積算方法が指示されている製品があるだろ。
ひどい奴だとkernel defalt値のままだとcoredumpしたりpanicしたり。w
使い切るって言うのも違和感あるなあ。
変な読み方をすれば、導入時からswap使いまくりでdiskごりごりって感じにも読めなくもない。w
- 325 名前：322 mailto:sage [2007/03/09(金) 18:51:04 ]
- >>324
＞変な読み方をすれば、導入時からswap使いまくりでdiskごりごりって感じにも読めなくもない。w
んなわけねーよ。ｗ
PCで動くDB2なんかはどんなヘボい鯖でも動く様最小限の資源しか使わん様に
初期設定されてるから、メインメモリにあわせて調整するんだよ。
ああ、AS400は楽でいいんだけどなぁ。
- 326 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 20:39:49 ]
- そこら辺とか、今日びインストール時に自動で判定してくれって思うんだけどどうなんだろうな。
- 327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 22:06:37 ]
- ユーザの意図までは自動で判定できないだろうけど
mysqlのsmall,medium,large,hugeぐらいの選択肢があるとイイかも
- 328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 23:52:48 ]
- >>327
Oracleの場合はPoor,Huge,Oops! となっております。
- 329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/12(月) 10:41:22 ]
- SQLServerは一応メインメモリ上限までの設定がデフォルト。
ただし、DBサイズ以上のメインメモリを持つことが推奨される。
もっともStandard以下は2GB以内という制限があるが。
- 330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/12(月) 19:16:10 ]
- 学歴差別
i-get.jp/upload500/src/up1146.jpg
- 331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/12(月) 19:40:11 ]
- >>329
なんじゃそりゃ。インメモリDB使うわけじゃあるまいしそんなにメモリ増設できるかよ
- 332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 09:49:22 ]
- 今から導入するシステムならどんな零細システムでも2GBくらいメモリ積んでるの普通っしょ？
- 333 名前：仕様書無しさん [2007/03/14(水) 10:33:44 ]
- んなこたーない
- 334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 10:42:53 ]
- そおいえば、前に鯖に「どれだけメモリつんだらいい」と聞かれて
「つめるだけ」と答えたらネタでなくマジでつめるだけつんだ鯖がやってきた。
悪いことしたと思った（ｗ
今その鯖はこじんまりとファイル鯖で活躍しています。
#内心は玄箱HGで十分だと思ってますた
- 335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 11:48:02 ]
- IAサーバだと鯖のサイジングは
見積もりやるだけ無駄な場合が多い。
必要最低SPECだしても、圧倒的にSPECが上の鯖が
ローエンドモデルになってるしｗｗｗ
- 336 名前：仕様書無しさん [2007/03/14(水) 13:28:04 ]
- >>335
すまん・・・ちょっと頭悪いんで理解しづらい
もう少し判りやすくｗｗｗｗ
- 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/14(水) 22:21:52 ]
- 日常の足を買おうとして、50ccの原チャで十分なのに、
車屋に飛び込んで最低1000cc～と言われるようなものでは？
NASで十分ってだけだろ。
- 338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 11:10:42 ]
- お前ら最近コード書いてますか？
- 339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 11:14:49 ]
- オープン系の人も結局カーネルハックもしないのか・・・・
- 340 名前：仕様書無しさん [2007/03/15(木) 11:16:19 ]
- カーネル八苦ってなに？
- 341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 12:42:22 ]
- >>339
ちゃんとその分の予算と工期があればやるさｗｗｗ
- 342 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 12:51:59 ]
- 別にやってもいいけど、後任者の事考えると、その辺りはいじらねーんじゃね？
OSを基本でセットアップしたら、ネットワーク周りのインスコ手順書作って
引き継ぐってパターンだと思うし。
- 343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 18:18:30 ]
- 昨今の急造Java厨どもに理解できるわけがない。
- 344 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 18:22:35 ]
- 別に昔からJavaやってたから出来るものでもないんだが。
- 345 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 18:57:39 ]
- できるやつが敢えてJavaの仕事なんてやるとも思えないしな。
- 346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 19:23:38 ]
- 今はどう考えてもJavaの仕事が多いんだが。
昔を考えると今ほど普及するとは思えんかったが…。
昔にJavaやってのならそれはそれで凄いと言うか…、まあ凄いな。
- 347 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 19:27:27 ]
- 仕事が多けりゃそれを使うヤツが良いってものではない。
っていうかスラム化する。
COBOLやVBと同じ道。
- 348 名前：仕様書無しさん [2007/03/16(金) 19:31:00 ]
- C++を知れば知るほど
Javaって厨房むけだなーって思う
それでデスマが減ればいいんだけど
減らないのが不思議だ
- 349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 19:34:05 ]
- ↑そんなことをわざわざ書き込むお前が不思議
- 350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 19:36:32 ]
- 厨房向けだから普及すると思うんだが。
量の増加は質の低下と言うのは仕方ない。
C++みたいに挫折者大量生産言語だから
デスマがないってのも幻想だしな。
デスマと言語は関係ない。
不思議でもなんでもない。
煽るならもう少しマシな煽りを入れろ。
- 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 02:19:27 ]
- うちらは効率を良くしてデスマーチを無くすために言語をつくったはずなのだが、
今の状況はいったいどういうことだ？
- 352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 02:24:56 ]
- >>351
言語ではどうにもならんほどマネージャが腐ってるだけだろ。
人間そのものを作り変えないと状況は変わらないと思うな。
- 353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 08:22:16 ]
- >>351
(バカの壁 * 開発規模)/開発言語・環境の進展 が昔と比べて減ってないから。
ちなみに、バカの壁を実際に読んだ人間にはわかっている話だが、
人月の神話などシステム開発本とバカの壁の主題は同じ。
- 354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 16:42:55 ]
- ＞うちらは効率を良くしてデスマーチを無くすために言語をつくったはずなのだが、
この>>351の会社がrubyとかC#とかの言語をつくったのか？
- 355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 01:47:26 ]
- Webごときでカーネル云々の話になる時点で
設計とか鯖構成を考え直したほうがいいんじゃないの？
- 356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 02:53:28 ]
- >>355
なにこの糞レス。いくらなんでもひどすぎるだろ。
- 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 13:10:38 ]
- カーネルファックってバイナリいじるの？
- 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 13:27:25 ]
- オープン系のLAMP環境の開発ってあまりカーネル弄ることない？
Javaアプリの開発ばかりするわけか
- 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/18(日) 21:08:03 ]
- >>358
藻前は具体的にどうカーネル弄るんだ？
- 360 名前：仕様書無しさん [2007/03/19(月) 09:18:41 ]
- まあ、>>355が正論だろ？
きちんと、通常に行えるチューンを行った上で、カーネルいじるんじゃないの？普通は。
馬鹿は大したことないテクを見せたがるからすぐ弄りたがるけどさ。
そもそもで、チューン目的だったら金かけてハードを上げたほうが安上がり。
- 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/19(月) 15:17:10 ]
- 自分とこのアプリのチューンすら出来ないからよく考えもせずにカーネルいじるんだろ
そうして転げていくわけだ
- 362 名前：仕様書無しさん [2007/03/20(火) 02:36:25 ]
- いいからWEBアプリなんて頬びちまえよｗｗｗｗｗ
- 363 名前：仕様書無しさん [2007/03/20(火) 09:08:31 ]
- WEB+DBとか読んでカーネルハックｗとか喜んでるﾊﾞｶだけだろ
- 364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/20(火) 09:13:17 ]
- おれもいじらんなあ。業務鯖に自作機持ち込むのと同じ感覚。
- 365 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/20(火) 09:48:36 ]
- >>363
つうか、あぁいう本読んで意味もわからず遠回りなやり方とかしたがる馬鹿がいるから困る
- 366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/20(火) 10:46:09 ]
- >>351
言語の差異はシステム開発において微々たる物でしかない。
構造型からオブジェクト指向へのパラダイム変化はそれよりも大きい。もちろんそれは言語のサポートがあってのことだけど。
ここから先に行くにはまた別のパラダイム変化が必要なんじゃない？
MDAとかアスペクトとかにその片鱗が見えるけど十分解じゃないよね。
- 367 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 00:18:20 ]
- >366
唐突になにをいいだすんだ君は
- 368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 04:36:59 ]
- >>366
知るかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ自分で考えろよ
- 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 08:43:48 ]
- 自分で考えると言うかサ
・十分な開発資金
・十分な開発期間
・適切な開発プラットフォームの選択
・人材の育成
これらの簡単で極々当たり前の事が出来ないからデスマになるんだよ。
そして組織の上の方の人間が、派遣やら別会社に案件丸投げやら
その場しのぎで目先の利益追求してるから、現場の人間が
デススパイラルに突入してるだな。
- 370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 14:14:26 ]
- >>369
おまえは社会主義の国で仕事してろ
- 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 14:20:40 ]
- ↑
当たり前の事が出来ないﾍﾀﾚ
- 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 14:59:48 ]
- >>370
なんで全てが不足しているとわかっている国で仕事するんだ？
- 373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 16:42:48 ]
- >>369は社会主義
↓
社会主義国家ｵﾜﾀ
↓
>>369ｵﾜﾀ
と、いうことだろ。
- 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 10:07:41 ]
- >>369
そんなものわかってんだよヴォケ
開発の現場に立った事あればそんな事は絶対に理想でしかないといえるはずだ
おまえはどうせPG気取りのNEETか、趣味のPGかなんかなんだろ？
いいからお前消えろよ 話にならんから
- 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 11:59:59 ]
- >>374 そういう始皇帝氏も話にならんと思うがな
- 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 16:27:03 ]
- >>375
日本語でおｋ
- 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 18:44:12 ]
- >>374
でこういう現場の底辺ＰＧは根本的な問題から目をそらして
「カーネルチューン」とか「オブジェクト指向」とか「Webソフトは糞」
とか言って憂さ晴らしでつかｗ
それこそお話にならない学生気分のアマチュアだな。
- 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/22(木) 19:18:24 ]
- 漏れは>>369の条件から人材の育成がダメで、ﾃﾒｴの給料が安い点（ｗ）を
除けば漏れ自身はデスマ回避しているよ。
漏れが営業やSEも兼任している性もあるが、ちゃんと説明して
開発期間とか、開発鯖とかフレームワークとかの見積もりと
普通にしてるからデスマを回避するのはそんなに夢物語でも
なんでもないと思うが。
プログラムしかやってなくて、仕事相手が機械ばかりって人間には
デスマ回避はむずかしいだろうなぁ。
- 379 名前：仕様書無しさん [2007/03/22(木) 22:11:20 ]
- つうか、それこそ上司や客と喧嘩する勢いで納期とか仕様を調整しているが
とりあえずデスマっていうほどのデスマは特に今のところないな
まぁ、そんな大きすぎる案件がないからってのもあるけど、仕様に関してきっちり時間とるようにしてあるからいいのかもしれん
仕様変更があまりないようにしてるつもり
かなり元の使用詰めておけばあっても、大きな変更ってのもないし
つうか、あたりまえのことなんだけどな・・・
- 380 名前：378 mailto:sage [2007/03/22(木) 23:18:50 ]
- 漏れはRDBと言うかそういう基礎的な部分はキッチリ詰めるけど
インターフェイスの部分はユルユルだなぁ。
と言うかどーせこの部分は客からクレームというか要望が追加・変更される
事が多いので、カッコいい言い方だとTDDな開発スタイル。ｗ
あんまり喧嘩するほどの勢いではないが、誘導する感じで
お互い納得できるように決めるけど。
あんまり寝言が激しい時は「それは次の開発の時にまとめてやりましょう。
しばらく運用してから、現場からの意見も取り入れますので」って感じかな。
実際、本番始まる前に思いついたような仕様変更は悪影響多いし。
酷いのだと「やっぱ最初のがよかった」とか言われるし。ｗ
- 381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 11:06:02 ]
- WEB系の場合は特に最近はユーザーインターフェイス、
ユーザビリティが特に重要視されてきてるから、
設計で特にユーザビリティのところをやるだけやって、構築は結局デスマってことが多いな。
オープン系やってたころはそんなこと全くなかったけど。
WEB系に移っての大きな違いはここかな。
確実に動けばいいというのならば比較的楽なんだけど、
最近のWEBサイトは雑誌並みのデザインセンスが求められるから、
純粋なオープン系あがりな人は結構あっぷあっぷしてる。
しかも最近はFLASH+DB連動とかでさらにセンスが求められているし。
- 382 名前：仕様書無しさん [2007/03/23(金) 12:45:31 ]
- で？
別にそれは最近の話題じゃないし。
そういう結果AJAXが出てきてるわけだし。
デザイン凝るのにデザイナー付けない程度のシステムって矛盾してるね。
- 383 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 12:56:07 ]
- むしろ印刷回り皆どうしてる？
ペーパーレスとかの現状もふまえて最近ＰＤＦで出力するようにしてるんだが
- 384 名前：382 mailto:sage [2007/03/23(金) 12:56:25 ]
- いまどきデザイナーやコピーライターなしで作られたWEBサイトなんてあるのか？
- 385 名前：381 mailto:sage [2007/03/23(金) 12:58:23 ]
- Janeがおかしくなってた。
>>384は381です。ｽﾏﾇ。
- 386 名前：仕様書無しさん [2007/03/23(金) 12:59:04 ]
- >>384
小さい会社なんかはそういうもんじゃないか？
ＷＥＢデザイン専門とか外注に出す金も取れないし
- 387 名前：仕様書無しさん [2007/03/23(金) 13:39:16 ]
- 小さな会社に来る程度の仕事なんだから、それなりのものだろ？
デザインに金が掛かるということをきちんと客に説明するか、製造側がデザインを分離して、客にデザインさせる。
それも出来ずにだらだら受けてるとしたら、自分が馬鹿なだけ。
- 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 13:51:44 ]
- それなりの仕事で生き残れる会社って、なんてぬるま湯？
小さい会社ほど必死に仕事してるんだろうが。世間知らずめ。
- 389 名前：仕様書無しさん [2007/03/23(金) 13:56:21 ]
- 必死ってのを勘違いしてる典型。
じゃあ、必死に無い才能と知識と技術で、客の満足するデザイン作ればいいじゃん。
コストが幾らかかるかしらねーけど。
- 390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 14:07:04 ]
- コスト計算できない人
- 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 14:28:07 ]
- まぁNECとかの技術者が大した事ないのもぬるま湯なんだろうな
NECという名前だけでふっかけることが出来る
まぁ、それも一種の才能だが
- 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/23(金) 21:46:39 ]
- ＞最近のWEBサイトは雑誌並みのデザインセンスが求められるから、
誰でも知っている超大手企業でも結構並なセンスのサイトは
結構あるけどな。
純粋なオープン系ってよー解らんが、商用のオープン系(IBM)だと
デザインのテンプレやプラグインが最初から豊富にあるので、
なんにも勉強していないプログラマーでもそこそこの見栄えのが出来るぞ。
- 393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 00:57:07 ]
- え？PGがデザインやるの？
うちみたいな零細企業でもねぇよ。
- 394 名前：仕様書無しさん [2007/03/24(土) 01:53:42 ]
- >>393
俺のところは
SE＆PG＆デザイン
つまりだな・・・・
自分で案件打ち合わせして仕様書いて
デザインも考えてそれを打ち合わせして
Pg作ってテストは専門のやつに任せて
納品しに行って
保守は保守専用のやつに頼む
ちっちゃな案件はこんなかんじ
- 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 05:40:26 ]
- マでもフツーにセンスある奴はある
専任デザイナーとかなんとか言いながら、センスがないのを自慢してるよーなもんだろ
- 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 07:28:47 ]
- デザイナー不要論を掲げるワケでもないけど、
デザイン外注だとレスポンスが悪いのもあるんだけど、
Web開発はスピード命って面があるから、
なるたけ自社内で教育したり研修いかせたり
する方がメリットあると思うが。
人事まで考えるのは漏れらの仕事じゃないんだけど、
メンバーには色々な経験をさせた上でそれらを業務に
生かす方針の方がいいと思う。
人間固定業務ばっかやらせているとモチベーション下がるしな。
- 397 名前：仕様書無しさん [2007/03/24(土) 11:44:34 ]
- >>394
ファミコンのゲーム開発みたい
- 398 名前：仕様書無しさん [2007/03/24(土) 20:24:21 ]
- どんなにカッコいいこと言ってても
結局ケツを拭くのは
保守・運用部隊。
いつまでSQLPlusを使わせる積りだ。お前ら。
- 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/24(土) 21:14:42 ]
- >>398
漏れの中では保守・運用部隊は障害が起きたら「障害おきますた」
と連絡入れるだけで実際なんにもしなくて、
開発部隊に「ここでリターンキー」まで書いた手順書を貰わないと
対応できない、素人集団だったりするんだが。
キーボードを一本指打法で打ち込んでいる姿を見て逆に感動した覚えがある。ｗ
まあ、開発とかで壊れてしまった人間の行き着く果てだったりもするから
漏れらも彼らに対してはあんまり強くはいえんのだけどもな。
- 400 名前：仕様書無しさん [2007/03/24(土) 21:49:31 ]
- 一本指打法に吹きかけたｗｗｗｗｗ
今度使ってみようｗ
- 401 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 08:50:43 ]
- >>399
たぶん開発のキミも欲しくなるような運用部隊だと思うよ：
SQLぐらいはふつーに書く。
営業からのアタマの悪い・手間ばかり掛かる質問や依頼もこちらで
一次請けして、開発部隊がなるべく開発に専念できるようにしている。
障害対応はさすがに無理だが、
手作業が必要な時はマンパワーを供給。
手順書とかはウチ作るけど、それは複数の人ができるようにしとく為。
どのみち開発の作った手順書はそのままでは使えない。開発には
メモ程度で済まして貰って、あとは何度か立会いしてもらう。
- 402 名前：399 mailto:sage [2007/03/25(日) 09:55:08 ]
- >>401
欲しいかどうかは微妙だよなぁ。
こういっちゃ失礼だけど、そりゃ障害とかなければ運用・保守って暇人だから
空いた時間で自己啓発で本読んだりしてSQL程度なんざ覚えたつもりになれるだろう。
あとウチは営業と開発は珍しく仲がいいから、あんまりその手の話題は気にならんけど。
開発で重要なのは小手先の技術や知識じゃなくて人の１０倍程度の体力とか
冷静な判断力とか、常識(w)だったりするから、あんまり知識自慢されても
開発部隊からすると「へー、すごいですねー（棒読み）」で終わるんですけど。ｗ
- 403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 11:06:24 ]
- >>402
>開発で重要なのは小手先の技術や知識じゃなくて人の１０倍程度の体力とか
>冷静な判断力とか、常識(w)だったりするから
技術と知識が体力や常識より下って・・・
- 404 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 11:16:39 ]
- >>403
平たく言えば、24時間365日に対する高可用性、耐デスマ力、耐パニック力、耐低賃金力が重視される。
回避能力は二の次…。wwwwww
- 405 名前：399 mailto:sage [2007/03/25(日) 12:02:05 ]
- >>403
開発にどんな幻想を抱いているかは知らんが、やはり体が資本だぞ。ｗ
技術や知識は現場で教えられる、と言うか叩き込めるが、
体力や精神力がついてこなかったら意味がない。
そして常識はないと困るんだが、体ら精神が壊れると常識も
連動して壊れていくし、最初から常識がないとマトモな設計は出来ない。
小手先の技術よりも常識にそった実装という見極めが出来るのが
プロと趣味アマとの違いだろう。
そして常識があれば危機回避が出来る。
当たり前だが。
- 406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 15:23:22 ]
- >>404
最近のWebソフトってCOBOL屋が作るんだろうか?
- 407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 15:26:06 ]
- >>402
凄いですね。
それだったら運用も暇かも。全部お任せするわ。
これからも頑張ってください。
- 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:06:39 ]
- たかが運用・保守が妙なプライドもって開発に食って掛かってもしゃーないと思うが。
実際運用なんて誰でもルーティンワークがほとんどなワケだし。
- 409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:07:35 ]
- ｽﾏｿ
「誰でもルーティンワーク」→「誰でも出来るルーティンワーク」
- 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:48:59 ]
- 「たかが運用・保守」か。開発よりよっぽど金になるのにな。勿体無い。
- 411 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:12:22 ]
- ○○より金になる、と言い出すとキリがないが。
そもそも開発は一番の貧乏クジだろう。ｗ
ただ開発の一線でやっているヤツはある意味、金なんてどーでもいい連中だろう。
根っこに「機械いじりが好きだから」って連中が半数ほどいて、
「新しい事やりたい」「こんどはこういう事覚えたい」って連中で
なければ勤まらんよ。
社交辞令でなくて死ぬまで勉強し、創る事がメインの職種だからな。
- 412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:14:13 ]
- だから開発の人間は頭おかしいと言われるのだなｗ
- 413 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:29:48 ]
- なるほどなw
- 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 20:02:49 ]
- 一般職でもノイローゼやら欝の病気になる事はあるんだが、
開発なんかだと、マジで体とか精神とか壊れるのは珍しくない。
運用とかでも24H交代制とかなら体壊す話も聞かない事はないんだが、
開発のデスマに比べたらヌルいケース多いしな。
で、今はｴﾝｼﾞﾆｱに厳しい時代だからある程度たつと
半数以上が開発職から離れていくよ。
たぶんソレは正しくて、普通なんだと思う。
デスマ連チャンで奴隷モードで頭がおかしくなって永遠にコーダー＆テスター
状態ってヤツもいるんだけど、そんなヤツものプライドみたいなのはあるからな。
そういうヤツは「開発より金になる」と言われてもふーん、で終わりだろう。
開発とそれ以外の営業やら運用とは生きてる世界が違うのは事実だな。
- 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:17:51 ]
- そーだなぁ、開発は研究・運用の奴らとは同じ技術の世界に
生きてるはずなんだけどやっぱり種類が違うと思うよ。
研究が現場を見ずに考えたクソ技術を嫌々ながら組み入れ、
運用に本当は回したくない不誠実なコードを納期のプレッシャーから組み込み
到底「これが私のコードです」と言えないものを提出すると言う
プライドを心底ズタズタにされる日々を送りながらも
なお開発の前線に立ちたいと言うことだからな。
結局は「Hello, World!」を忘れたくない気持ちなんだと思うぜ。
エンジニアに厳しい時代だろうがなんだろうが、プログラムが好きっていう奴ら。
俺は嫌いじゃないぜ。
- 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 23:02:24 ]
- 漏れもいつかは一線を退くんだろうけど、一般職になったら
ヌルい状態に逆に耐え切れるのか不安だしなぁ。
なんか脱サラして田舎で畑を耕す人の気持ちが解る気がする。
って戦争から帰ってきた兵士みたいなコメントだｗ
- 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/26(月) 13:23:12 ]
- 俺が学んだこと開発業務のあるＩＴの職種はやばすぎる
- 418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/27(火) 22:23:30 ]
- >>415
＞到底「これが私のコードです」と言えないものを提出すると言う
＞プライドを心底ズタズタにされる日々を送りながらも
＞なお開発の前線に立ちたいと言うことだからな。
ごめ、マジで泣けてきた・・・orz
- 419 名前：仕様書無しさん [2007/03/27(火) 22:59:02 ]
- >>415
なんか久々にひどく共感できる文章を見て泣けてきた
- 420 名前：仕様書無しさん [2007/03/27(火) 23:02:47 ]
- へへっ
なんでかな。
デスマでぼろぼろなのに、もうこんなにコードを書きたくなってきた、、
って感じか。
そりゃ搾取もしやすいわ。
コード書くのはいいけど、成果に見合った報酬は要求しようぜ。
じゃないといつまでも底辺職種だ。
実際はもっと払っても割に合うのに、搾取されてるんだから。
- 421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/27(火) 23:05:11 ]
- まあ、アメリカとかのエンジニアの年収と比べたら
日本は本気で底辺らしいな。
なんかホントか知らんけど２０代で家建てれるとかなんとか・・・。
- 422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 01:13:03 ]
- >>421
米国労働省統計局によると、アメリカのプログラマは2005年時点で38.9万人しかいない。
それだけで全世界のソフトウェアやITサービスを牛耳っているわけ。
それだけの生産性を持っている連中なんだから、報酬もそりゃ高くなるわな
- 423 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 01:55:36 ]
- 安い仕事はインドにまわしちゃうらしいよ
- 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 02:34:46 ]
- >>422
どっかのスレで生産性が日本と比べて低いって数字見たけど
- 425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 03:14:42 ]
- それは多分１ヶ月あたりのコーディング行数と、行数当たりの不具合率で日本が優位だったという奴だと思うけど。
統計の時期が1990年てのはさておき、書いたコードが金になってないから金額から見た生産性はどうしても低くなる。
- 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 10:48:02 ]
- >>421 まぁ20台で年収1千万ぐらいはざらにいると思われ
- 427 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 12:55:57 ]
- アメリカは上流だけやって、デジドカ部分はインド・メキシコ。
日本はそれを国内でやってた（過去形・・・）
- 428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 13:28:52 ]
- というのは嘘
- 429 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 14:06:23 ]
- >>428
アメリカでもメイクはするよ、オフショアできない部分は。
あなたは一度シリコンバレーの就職難という現状のニュースを見るべき。
- 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 14:48:35 ]
- 生産性も高く、全世界を牛耳るほど優秀な連中なのに就職難ってのは矛盾してるような気がする。
実際のところ大して儲かってないから仕事無いんじゃないの？
- 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 14:56:45 ]
- あんまり人手がなくても稼げるからこそ生産性が高い。
- 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 15:07:24 ]
- プログラマー淘汰時代というわけですな。
優秀な奴の分しかカウントしないなら、当然生産性も高くなる。
- 433 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 15:51:43 ]
- 実際マ経験あれば常識だが、優秀な奴1人とダメな奴10人だったら
前者の方が生産性は高い。
日本は今人手不足だから後者でも仕事があるが、アメリカではもうそういう人が切られているとしたら、
そりゃ稼ぎもいいだろうよ。
統計のトリックみたいなもんだ。
- 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 16:50:26 ]
- Googleの中の人とか設計もできるが実装もできる人だと思うけど。というかそういう人でないと仕事にならないと思う。
- 435 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 16:56:57 ]
- >>434
日本の対外のPGは設計も出来るだろ
問題は最初からSEとして育てられたとか
営業上がりのSEが糞なんだよ
少なくともうちにいるSEどもはそうだ
結局仕様詰める段階であいつらの設計を毎回大きく変えてる
ハードの選定も含めてな
- 436 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 18:09:42 ]
- >>434
というかSEとPGを職種として分けるのは日本だけだよ。
- 437 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 18:16:32 ]
- 日本独特の「受託業務アプリ」なんていう低レベルなものじゃないと
SEとPGの分離なんて無理なんだよ
- 438 名前：仕様書無しさん [2007/03/28(水) 19:01:20 ]
- >>434は日本特有のダメSEというか・・・
使えない奴って事だけはわかった
- 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 19:04:34 ]
- 日本は客もバカだからな。
システム導入・更新の動機なんて、業務効率化によるコスト削減ではなく、
同業他社並みのシステムを「ウチにも」みたいなもんだから、
とにかく早く安くみたいな要望が平然と出てくるし、
そこに「現場の声」という名の思いつきが加味されるから、
インド人もびっくりの即席殴り書きコードが日々量産されていくことになる。
- 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 19:39:56 ]
- >>439
同意する
しかしまぁ・・・客が馬鹿なのはある程度はしょうがない
所詮素人だし（システムというかその辺の知識まったく知らないのは論外）
しかし、そのリスクやなんかを説明・説得できるSEや営業の少ないこと・・・・
リスクとかも含めて相手に理解できるように説明できないからそうなると思う
相手の無茶な要望100％受け入れるような
いいなりSEや営業は滅びてくれ
- 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 20:17:43 ]
- >>440
悪貨は良貨を駆逐する。
いいなりSEや営業が滅びることは多分無い（ﾆｶﾞﾜﾗ
- 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/30(金) 12:15:30 ]
- >>441
同意。言いなりの営業の方が、「客には」便利だからな。
なんとかしてやってしまう技術屋もいけないのかも知れない。
- 443 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/30(金) 13:06:53 ]
- >>442
悲しいかな・・・難しいほど萌えてしまう悲しい俺がいるわけだが・・・
- 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/30(金) 18:59:31 ]
- >>443
そこで実行予算、つまり自分の値段をキチンと通せるかどうかが
自己プロデュースができるかどうかの分水嶺だね。
- 445 名前：仕様書無しさん [2007/03/30(金) 21:41:04 ]
- >>444
おれは出来ているつもりでは…あるけどな
そりゃサービス分は多少あるけども(；´∀｀)
- 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/02(月) 15:30:13 ]
- えええまじで？日本はSE,PG５００万人ぐらい居るんだよね？
なんでこんな数多いの日本
アメリカの４０万人ってのが本当なら医者よりなるの難しいじゃん
- 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/02(月) 16:15:41 ]
- アメリカが２５０万で日本が１００万くらいでは？
www.ideosphere.com/fx-bin/Claim?claim=ITJOBS
www.jil.go.jp/kokunai/statistics/sansyoku/index.html
- 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:23:49 ]
- 情報処理技術者全般じゃなくて純粋に「プログラマ」と限定するとそんなに人数いないらしい。
ちなみに厚労省の労働人口調査では情報処理技術者は７７万人、それに対して経済誌
（ダイヤモンドか東洋経済か忘れた）でのプログラマ人口推計では11万人だった。
プログラマ人口については諸説ある（10～15万人説、50万人説、コボラーだけで100万人説)
ので真相は不明だが。
- 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 16:58:48 ]
- お前らネットワークエンジニアに転職するのか？
- 450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 09:31:41 ]
- アメリカでもSEが業務用システム開発してデスマーチとかやってるの？
日本と同じ？
- 451 名前：仕様書無しさん [2007/04/09(月) 09:45:39 ]
- デスマーチって言葉は何処から生まれた？
出典をしれば別にそんな質問でないんだけど。
基本的には、隣の芝生はよく見える。
- 452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 11:14:31 ]
- 策は無い。
逃げろ。
- 453 名前：仕様書無しさん [2007/04/09(月) 13:07:19 ]
- ;' ':;,, ,;'':;,
;' ':;,.,.,.,.,.,,,;' ;,
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; ○ ○ ;' ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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'; ':;,丿 ;'
'; ;:_,;''
（.,.,.,.,..,）.,.,.,..,.,.,.（,..,.,.,.,..,.） .,.,,..;'
ふわふわしー in プログラマ板
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1176089498/
- 454 名前：仕様書無しさん [2007/04/09(月) 13:10:06 ]
- 仕事だけが人生ではない。仕事と家庭があって始めて人生が安定する。
その辺り会社ばかりでなく自分に投資をする事も考えないと
騙されたり、損をしたりする。
適度に仕事をする。真夜中まで残業をするのは実は自分の首を絞めている。
会社を辞めればなんでもない奴隷だったと気づく。
- 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/09(月) 23:29:41 ]
- 自社内の業務基幹システム作ってる人ってまだSEのなかでマシなほう？
- 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 09:55:06 ]
- 社内SEは憧れの的です
- 457 名前：仕様書無しさん [2007/04/10(火) 10:06:10 ]
- 何でも屋だよ
サポートもネットワークも細かなツール作りもさせられるし
- 458 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 11:16:40 ]
- この業界で面白いのって言うのは自分で何か作りたいものがあってそれを作れる環境にある人じゃないかと思うんだが・・・('A`)
- 459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 11:33:37 ]
- >>458
俺は作るものはなんでもいいさ
その結果を出す為の道筋（手法）を自分で決めれるのが楽しい ってかんじかな
そりゃある程度の規約はあるとしてもね
- 460 名前：仕様書無しさん [2007/04/10(火) 19:28:24 ]
- こんなITエンジニアはいらない！
Vol.16 得意分野に執着して新技術を排除 顧客の期待を無視する
itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070109/257275/
- 461 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 19:36:15 ]
- C/Sの人ってむしろ「こんなのヤめてさっさとWebやりてー」って人が多いと
思っていたけど。
漏れもC/SもWebもやっているけど、古代言語に執着するエンニジアが回りに
結構いるので、よほどのメリット出さないとWebが通らない事多いしな。
- 462 名前：仕様書無しさん [2007/04/10(火) 19:52:28 ]
- COBOLer？
- 463 名前：461 mailto:sage [2007/04/10(火) 20:33:49 ]
- うん。それ相当の言語。
社内でWebっつーかJava出来るの漏れだけ。
他に社員が使える言語(?)はVBかVBA。
それ以上の技術を必要なのは全部外注に丸投げ。
- 464 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 20:53:41 ]
- >>463
貴殿の会社、今後、もし他の社員にWebの仕事をさせる場合があったとしても、
JavaじゃなくてASP.NETを選択するんじゃね？
- 465 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 21:13:23 ]
- ASP.NETを初めて触った。
楽だけど、処理を鯖にやらせることに抵抗がある。
食べ物で例えるならマクドナルドのハンバーガーって感じ。
- 466 名前：仕様書無しさん [2007/04/10(火) 21:15:05 ]
- じゃあ誰に処理をやらせるの？
- 467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 21:18:45 ]
- お前
- 468 名前：仕様書無しさん [2007/04/10(火) 21:19:03 ]
- 言うと思った
- 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 21:22:56 ]
- ども
- 470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 21:29:55 ]
- >>466
あくまで個人的な意見だから、あんま気にしないでくれ。
Flashみたいな感じでクライアントに落として、そこから鯖と連携をして欲しい。
サーバーを多機能化させると脆弱性がたくさん出そうで嫌だ。
- 471 名前：仕様書無しさん [2007/04/10(火) 21:42:22 ]
- リッチクライアントに戻すだけかよ
- 472 名前：461 mailto:sage [2007/04/10(火) 21:50:08 ]
- >>464
たぶん、ASP.NETだと思う。
しかし、ASP.NETはよーしらんけど、とりあえずそれ以前に、
社員に最低限のSQLとトランザクションの概念教える方が先だと思うな。
排他処理をまったく知らんやつがいるしな。
- 473 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/10(火) 21:53:45 ]
- WPF/Eの出番ですね
- 474 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 11:01:30 ]
- そのためのClickOnceですよ。
本来あるべき姿は3階層的にあるオブジェクトが設定や負荷に応じてクライアントやサーバーなどで動的に配置・稼動することだと思うけれど。
- 475 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 11:18:34 ]
- Ajaxって凄いとは思うけど、そこまですんなら.netのClickOnce配布で良いようにも思うし。
結局、Webアプリでもブラウザは選ぶわ、そのせいで検証の手間は増えるわで、結果コスト減じゃないって思える。
Web＝簡単、安価、クライアント選ばずってのは既に過去の話。
- 476 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 11:19:38 ]
- >>470
クライアント側にデータ全部持ってきて
処理するような糞設計じゃなけりゃ
リッチクライアントでなんの問題もないがな。
- 477 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 11:21:22 ]
- 465ってDB鯖やHTTP鯖も否定するの？
- 478 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 11:22:33 ]
- >>475
設計の段階で複雑怪奇な仕様は全部捨てて、
クライアントに表示するのは
シンプルなHTMLだけにすれば万事OKｗｗｗ
- 479 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 12:46:43 ]
- AJAXとかいったって結局限定された環境で動く分散オブジェクトの一形態似すぎないやん。
だったらマイクロソフトが握ってるから都合悪いが.NETのほうがなんぼか設計的には美しいと思うが。
- 480 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 12:55:39 ]
- >>479
Ajaxって、凄いけど方向が間違ってるよね。ｗ
苦肉の策を懸命にやった結果の集合体。
- 481 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 13:13:39 ]
- >>479
.NETでも良いなら別にJavaAppletでも良いよね。
- 482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 13:27:01 ]
- いいんじゃね(ﾟ⊿ﾟ)
要は仮想環境の上で使える言語で分散実行できれば。
- 483 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 15:50:18 ]
- webstartとかね
- 484 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 18:12:03 ]
- ajaxが凄いのは、既存のつまらない技術でも組み合わせて使うと
google mapなんていう、面白いものを作れる事を見せたからだろう。
「たいしたことない」とか「こっちの方がいい」って人は
その技術を使って、優れた製品を作ればいいだけだよ。
凄く狭い範囲の技術で話してるんだよな、そういう人って。
だから「こっちの方が凄い」って言っても、それを使って実際のモノは作れない。
- 485 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 18:21:37 ]
- 大したこと無いとはいっていないだろ？
努力の方向が間違っていると言ってるだけで。
本来の基本技術の進歩じゃないんだよ、小手先の工夫、伊東家の食卓、おばあちゃんの知恵袋の実体化でしょ。
- 486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 18:40:37 ]
- >>485
>おばあちゃんの知恵袋
これはちょっと違う希ガスｗｗｗ
いかに無理矢理実装するかって
突き詰めた結果だろうというのは同意。
- 487 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 18:50:28 ]
- 本来の優れた進歩ってなんだ？
発明ってのは他人の気づかなかった既存の組み合わせとか、
スキマを上手く見つけて使うのがほとんどだよ。
そういうのが価値があるんだよ。
「Webのインターフェースはこんなもの」って認識で皆が考えて使っていた所
「いや、その技術でも上手く組み合わせればこんな便利なモノが出来るんですよ」
こういうのが優れた発明だよ。
「本来こうあるべき」って理想を追う奴は自己満で終わって
市場に受け入れられるものを作れる事があんまないよね。
ジョブスくらいになると話も違うけど。
- 488 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 18:51:42 ]
- ま、知ったかぶるのと批判するのは低級チャネラーにでも出来るんで
（ていうか彼らがやるのはそれだけ）
ぜひ、本来有るべき正しい進化ってのがどういうものか、
例でも概念でもいいから、教えて欲しいものだな。
- 489 名前：仕様書無しさん [2007/04/11(水) 19:57:09 ]
- ajaxなんてどうでもいいけど
googlemapはすごいけど
そのすごいという意味はつまようじで家を建てた、みたいなすごさであって
クライアントアプリだったらもっと便利でリッチな表示ができるでしょ
- 490 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 20:38:46 ]
- クライアントアプリとか言っても、例えばメーラーとかだと
OutlookよりもGmailの方が使いやすくてリッチだと感じるが。
そして「クライアントアプリならもっと便利」とか言うヤツに限って
しょぼいばっか作ってる印象あるんだが。
- 491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 20:59:58 ]
- googleカレンダー便利
- 492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:31:48 ]
- >>490
カスで旧時代のメーラーとGmailを比べてもなあ。
Gmail特有の本当の利点ってなによ？
PC持ち歩かないでもどこでも利用できるって以外思い付かね。
- 493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:40:39 ]
- あ？検索に決まってんじゃん
ちまちまディレクトリに仕分けしてらんね
- 494 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:49:34 ]
- 492じゃないけど、もともとメールの仕分けなんてしないだろ。
せいぜい年度ごととかで、大きく分けるぐらいじゃねーか？
それよりも、ajaxはローカルファイルへのアクセスができないのが、
辛くないか？
どんなに見た目とかで頑張っても、そういうとこが追いつかないよね。
- 495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:54:55 ]
- >>492
本当にGmailを使ったことがあるのか？と小一時間(ry
つか、どのメーラーならGmailよりリッチで使い勝手いいのか教えて欲しいが。
- 496 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:56:11 ]
- まあ、492は間違いなくGmailを知らんクチだろ。
- 497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:58:17 ]
- >>493
ｲﾐﾌ
EdMax使いだけど、ルールでフォルダ分けたり正規表現で検索したりしてるぞ。
Gmailは未読連続ジャンプとかショートカットキー割り当てとか複数のメールアカウントを使い分けたりできるの？
- 498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:00:16 ]
- >>497
既成概念にとらわれるな
使ってみろ。
俺ら凡人では思いつかないような機能が搭載されてるから。
ようは想像を超えているわけだ
- 499 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:02:32 ]
- Gmailはルールでフォルダを分ける必要がない
後はフィルターでそれらの処理を行うスタイルだな。
ショートカットはない。
つか、クライアントアプリはショートカットしか自慢がないのか？
- 500 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:04:06 ]
- matzがこんなこと書いてた
www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0703/29/news020.html
- 501 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:04:54 ]
- わざわざ使わんメアド増やしても仕方ないしなー。
>>499
クライアントの場合はショートカットだけの利点しかないというわけ？
ルールと言ってもPOPFileで切り分けるだけですが。
んなことより説明できないのなら引っ込んでくれる？
- 502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:08:31 ]
- なんかクライアントアプリ推奨派の意見が涙ぐましく感じるが・・・。
漏れもなんでもかんでもWebアプリってのはは好きじゃないが、
Google関連は素直に凄いと思うが。
だって、漏れがどんなにクライアントアプリ作ってもGoogleのアイデアや
表現力にには負けるし。ｗ
- 503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:09:16 ]
- クライアントアプリのメーラを使ったことない奴はいないわけで
- 504 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:51:51 ]
- >>502
別にクライアント推進派じゃないけど、「こういう場合にGmail最高」ってのが説明できない時点でどうかと思う。
- 505 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:58:52 ]
- Ajaxだから仕方ないんだろうけど、
クリックしてから反応するまで、一瞬間があるのが気持ちよくないよね。
あと、Macのエントラージュにある機能だけど、
メールをカレンダーの日付にドラッグ＆ドロップすると、
そのまま予定になるのは便利だよ。
- 506 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 00:42:51 ]
- ＞Ajaxだから仕方ないんだろうけど、
＞クリックしてから反応するまで、一瞬間があるのが気持ちよくないよね。
それは、藻前のPCがトロいとか回線がトロいとかそういうのではないのか・・・。
- 507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 00:46:22 ]
- >>504
みんな(?)言ってる様にGmailの利点は検索だろうな。
それを理解できないのは使ったことが無いからだろう。
- 508 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 00:57:10 ]
- GmailはUIもかなり出来がいいな。
メールなんかもEdMaxよりも読みやすいと思うし、印刷もいい感じだしな。
アドレス帳とかもよくできている。
確かに凡人では思いつかんアイデアが豊富に詰まっているメーラーだな。
- 509 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 02:07:56 ]
- 従業員に億単位の年俸払った甲斐がありました
- 510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 02:20:33 ]
- オープン系にニート上がりでも就職できますか？
- 511 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 02:32:52 ]
- >506
それはない。
「２月ごろ受け取ったはずのメール」が何回もクリックしないと、
一覧にもたどり着けないのは面倒だろ。
さらにその中から該当メールを見つけるために何度もクリックする。
クライアントアプリの多くは、スクロールバーをぐーーとドラッグして、
大体のあたりをつけてクリックしたら、
方向キーでどんどん中身が見れるジャン
他にもクライアントアプリでは普通でも、
ウェブアプリだから実現が難しい機能はあるだろ。
それでも、ウェブアプリでここまで実現してしまうのは、
魔法のようにさえ、思えるけどな。
- 512 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 06:49:58 ]
- >>510
出来るよ。
基本的に、実数の加減乗除が出来て、多少のコミュニケーション能力あればやっていけるから。
- 513 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 06:56:04 ]
- >>511
＞「２月ごろ受け取ったはずのメール」が何回もクリックしないと、
＞一覧にもたどり着けないのは面倒だろ。
＞さらにその中から該当メールを見つけるために何度もクリックする。
＞クライアントアプリの多くは、スクロールバーをぐーーとドラッグして、
＞大体のあたりをつけてクリックしたら、
＞方向キーでどんどん中身が見れるジャン
言わんとする事は解らないでもないが、
Yahoo!とかgooのWebメールならともかく、Gmailではまったく当てはまらないな。
むしろそのケースだとクライアントアプリよりもGmailの方が一発だが。
と言うか漏れ的には前者と後者の労力にそれほど差があるのかよく解らんが。
日に１００通くらいメールを受け取って、95%がスパムで、そのスパムを
まったく削除しない人間なら、その通りかもしれん。
- 514 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 09:44:31 ]
- >>507
おまいらメール検索しまくって何してるんですか？
まさかフィルタリング目的で、毎回語句入れて絞り込んでるわけ？
- 515 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 09:49:04 ]
- gmailってスレッド表示できないじゃん
あれがイヤ
├とか└を使って表示してくれないと分かりにくい
exeファイルも添付できないし
そのくせマクロ入りxlsは添付できるし
- 516 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 09:52:33 ]
- クライアントサイドのメーラがフォルダ構造で管理するのを
gmailはラベルをつけて管理してるだけで
出来る事は両者で等価
- 517 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 10:03:30 ]
- NiftyのAjaxUIはとりあえずもっさりしてる。
よく出来てるとは思うけど、ベストではない。
- 518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 10:58:07 ]
- GMail、正直フォルダ機能をつけてほしい。
- 519 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 11:46:55 ]
- >513
クリックして、適切な検索後を推察して、入力して、検索して、、、
っていうのがスクロールより労力が変わらないの？ オレは無理だ。
検索機能ったって、インクリメンタルサーチできないし。
マンセーするのもいいけど、作っている側なら、
何がトレードオフで選択されたのかを、
意識しといた方がいいんじゃないか？
- 520 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 12:01:07 ]
- テストデータなんて
kazina.com/dummy/index.html
でいいやん
- 521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 12:18:49 ]
- マンセーしてるヤツはGmail言いたいだけちがうんかと
- 522 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 13:14:52 ]
- GMAILはちょっとしか使ってないけど凄いと思う
むしろこの感覚でクライアントアプリ作ってサービス経由で共有できるようにしてほしい
ローカルだけでも完全に動いて後で同期できるような
クライアントにしてほしい理由はローカルで独立して動かしたいのと軽快さ
まぁ気にするほどでもないじゃん とかいう人もいるだろうけど、やっぱ画面遷移するのはなんかキツイ
- 523 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:04:49 ]
- ブラウザの初回起動時が重くてのう。コレばかりはPCスペック関係なしに重い('A`)
- 524 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:08:14 ]
- ぶっちゃ桁はなしアプリケーション字体はリッチクライアントとしてクライアントで動き、データはローカルかつサーバー側に同時保存されるのが一番いい。サーバーとつながるときはサーバーから、つながらないときはローカルデータだけで稼動する。
- 525 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 15:09:39 ]
- >>524
それ普通のクライントサイドメーラじゃんｗ
- 526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:12:43 ]
- >>512
コミュ能力はないと思いますが
深夜コンビニや回転寿司バイト程度でできますかねぇ？
- 527 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:48:39 ]
- >>526
学校で授業ﾁｭに携帯なって 教授に煩いといわれたときに
「なるもんはしょうがねーじゃん」と叫んで授業を出て行った俺でもやっていけてる
大丈夫なせばなる
- 528 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 16:39:59 ]
- 正直Gmailが凄いのは認めるが
その検索機能が必要になるほどメールｺﾅ━━━━━(´･ω･`)━━━━━ｲ…
- 529 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 18:46:31 ]
- >>519
＞検索機能ったって、インクリメンタルサーチできないし。
できる
つかWebアプリをアンチするなら、せめて使ってから意見しろよ。
頼むから。
- 530 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:04:53 ]
- でも素直にすごいと思うよ。実際に。実際使うと少なくともOutLookよりはいいと思う。
ただ、2ちゃんねる内のリンクをクリックすると、Gmailがそのリンク先になっちまう。。。orz
いや、きちんと把握すればいいんだけどｗ；
- 531 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:23:07 ]
- >>526
>深夜コンビニや回転寿司バイト
そのバイトで、店長や先輩・後輩と一緒に作業出来てたんなら大丈夫だろ。
ホウレン草が出来てればOKだよ。一番ヤヴァい奴は、同僚とコミュ取れない奴だから。
後、技術的なことは書店で
「～でもわかるxx」
辺りの本を2，3冊買ってきて、家のPCで実践あるのみ。
大事なのは実際に動かしてみること。
失敗してもwebアプリならPCが壊れるこたぁ無いｗｗ
- 532 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:27:54 ]
- SEってもっと客との折衝とかコミュ能力凄く必要だと思うんですが
- 533 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:11:41 ]
- >529
>つかWebアプリをアンチするなら、せめて使ってから意見しろよ。
あ、ごめん、使い方教えて。
一年半も使ってて、インクリメンタルサーチできるの知らなかった。
- 534 名前：仕様書無しさん [2007/04/12(木) 20:17:10 ]
- 俺も2年使ってて知らなかった
- 535 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:35:05 ]
- GMailは確かにすごいが、あれがWebアプリじゃなかったらもっと
すごかっただろうに・・・。もったいない・・・
リッチクライアント版が出たりすればみんなが幸せなんだろうな。
- 536 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:52:45 ]
- >>529
それは火狐の人しか出来んと思うが。ｗ
- 537 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 21:11:26 ]
- FireFoxの機能拡張だろうな。
確かにショートカットやらストレージやら変態の域に達してるワザがあるし。
ただソレはクライアントアプリだろうと小一時間（ry
- 538 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 21:34:38 ]
- クイックコンタクトじゃねーの？
- 539 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:02:41 ]
- gmailはかなりよくできている。
しかし、１日100通くらいのメールを読まないといけない人間にとっては使えない。
メールを読むときは検索なんてあまり使わない。
まずは、受信トレイの一覧をスクロールしてずらーっと重要そうなメールを目視で確認。
次に振り分けられたメールを確認。
暇なときに残りのメールを確認。
って感じなので、webベースのメーラは画面遷移のせいで使えない。
もっと回線が太くなったら、スクロールを実装して欲しいね。
技術的にできないわけじゃないし。
- 540 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:24:58 ]
- 会社のノーツのメールに比べたらGmailの方が死ぬほどレスポンスよくて
使い勝手がいいなぁ。
つか、メールの検索って仕事の会話の中で「あの時の」って感じで使って
Gmailのそれはフィルターと組み合わせて効率的に読むものだと思うが。
漏れはモバイル端末も持っているのでフィルター転送はかなり使える。
いくつかメアドを持っているので一旦Gmailに転送してGmailがフィルターで
自宅PCのメアドとかモバイルとか携帯のメアドに振り分けて使っている。
Gmailはこのあたりが柔軟かつメールの転送のレスポンスいいので重宝しているな。
大体１通0.5秒くらいで読む＆ゴミ箱ってノリならクライアントアプリなメーラーだろう。
- 541 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:26:43 ]
- POPFileのマグネット使う方が1000倍効率いいと思うんだけど
オレは少数派なのか？諸君よ・・・
- 542 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:30:32 ]
- つか、効率とか言う香具師は一日にそんなにメールが来ること自体信じられんが。
懸賞に応募しまくってスパムが毎日１００通とか届いているって人なのか？ｗ
- 543 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:31:47 ]
- Googleって便利じゃん？
で、もしGoogleで自分が出したり受け取ったりしたメールがHitしたら超便利じゃん？
基本的にはそういうこと。
- 544 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:34:21 ]
- 長年使ってるアドレスだとスパム1日100通くらいは当然のようにくるぞ。
whoisに載っているアドレスには、1000通くらい着ている。
- 545 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 00:46:09 ]
- >>542
勉学向上にメルマガ取るだけで、バカほどメール来るし。
>>543
メルマガならまだしも、個人のメールを検索するなんてそうそうないぞ。オレは。
- 546 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 01:25:13 ]
- 一日80通くらいは来るなあ。正直うんざりだ。
- 547 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 01:53:32 ]
- >>542
スパムを全部捨てて、職場に100通くらいくるよ。
そのうち2、30通は返信しなきゃならん。
午前中はほとんどメールって感じ。
１日休むと死にたくなる。
仕事によるのだろうけど、うちの部長はその3倍くらいくるらしい。
googleの偉い人とかって結構メールくるんじゃないかと思うけど、
gmailつかってるのかな？
- 548 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 02:06:23 ]
- >541
POPFile？
重すぎ
Shurikenだな
- 549 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 02:34:46 ]
- POPFileが重いってどんな化石PC使って
- 550 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 10:41:03 ]
- >>542
Beckey!使いだが、
スパムフィルタでほとんど弾いた状態で1日200～300通ほど。
確かに>>539のとおりスクロールでささ～と流し読みして、重要なものをpickする。
振り分けパターンが500ほど、フォルダも150ほどあるが、今のところ問題ない。
gmailも考えたけど、振り分け設定を一からするのがﾏﾝﾄﾞｸｾなのでｻﾌﾞ利用になってる。
いざ移行しようとしてもそのあたりが壁かな。
でもIT系だとそんなの当たり前とか思ってたけど。
ホリエモンとかは全社員のメールを全部見てたりしていたし。
1日数千通のメールから必要なものをもれなく取り出す。あれはすごい。
- 551 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 10:45:48 ]
- GMail差出人で検索させてくれ・・・・
あの子から来たメールどこだっけって探すのに一苦労なんですが。
- 552 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 12:25:53 ]
- GmailもEdMaxも結構使ってるけど、
どちらも、どちらの置き換えにはならないよｗ
EdMaxは、サクサク未読メール読めるし、複数アカウントの扱いも楽にできたり、
複数アカウントを1アカウントにまとめて、フォルダ単位でFromわけつーことまでできるが、
Gmailの検索の早さにはかなわないし、
Gmailのスレッドの扱いは一度慣れるとやみつき。
スパムも、標準で、95%は排除できるし。
(まあ、EdMax＋PopFileだと、99%排除できるが)
- 553 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 12:28:05 ]
- >>548
Popfile重いっつーより、Popfileと、アンチウィルスのメールチェックと合わせると、マジでマシンが重くなる。
デュアルコアなら全く問題ないが
- 554 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 20:38:42 ]
- GoogleのクライアントアプリっつーとPicasa2がかなり感動する。
藻前らアレを基準に顧客からクライアントアプリ作れって言われたら
どーするよ？って思う。
漏れは逃げるぞ。ｗ
正直Webでアレコレする方が楽に感じるんだが・・・。
- 555 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 02:53:20 ]
- オープン系にwebは移行しますかねこれから
- 556 名前：仕様書無しさん [2007/04/22(日) 17:58:35 ]
- あげ
- 557 名前：仕様書無しさん [2007/04/22(日) 18:04:56 ]
- 汎用系がwebに移行するだろ
- 558 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 01:42:59 ]
- とりあえずGmailはフォルダ無くても、ラベルがあるから十分。
むしろフォルダ管理に戻れないよ。一通のメールに対して2つの属性つけられないでしょ。
- 559 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 11:57:13 ]
- >>558
ひとつのメールが2つ以上の属性がある場合、
振り分けしてラベル分けして色分けしてる。
切り分けが楽なので便利。
というかフォルダがないとメールの洪水で死ぬ（spanはずしても1日300通程度）ので、
やはりGmailにも欲しい。
- 560 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 19:54:07 ]
- そもそも１日に読むメールが300超えてる時点でナニかおかしいと思うんだが。
スパム無かったら一日1000以上メールが届くって事か？
- 561 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 20:57:54 ]
- 確かに整理したほうがいいと思う。
- 562 名前：仕様書無しさん [2007/05/14(月) 02:16:23 ]
- お前ら、リッチクライアント開発環境回りがにぎわってるぞｗ
覚えることが増えそうな悪寒ｗｗｗｗｗ
Silverlight登場で.NET使い大勝利！！！
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1178159820/
- 563 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 02:19:23 ]
- コーディングとデバッグが腐れ面倒なFlashよりは100倍良いな。
- 564 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 09:42:23 ]
- >>563
確かにやれることはいい感じなんだがバグや仕様含めて細かい部分つらいし
これでラクになればいいよなぁ････
- 565 名前：仕様書無しさん [2007/05/14(月) 11:06:11 ]
- Ajaxは確かに凄いが、使っていてもっさりしてる。
フラッシュは某国営競馬の投票で使っているが、今一な部分がある。
- 566 名前：仕様書無しさん [2007/05/16(水) 10:20:50 ]
- javascriptも腐れ面倒だろ
- 567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 10:39:34 ]
- 型を意識されていない言語はやりたくねぇよｗｗｗｗｗ
- 568 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 12:23:49 ]
- いちいち型を気にしながらやりたくねぇよwwwww
- 569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 12:24:12 ]
- Valiant
- 570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 12:32:03 ]
- Valiant と Variant じゃおおちがい
- 571 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 12:32:45 ]
- Calender と Calendar じゃおおちがい
- 572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 12:46:13 ]
- Integer と Intejer じゃおおちがい
- 573 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 00:41:14 ]
- intejerなんてあんの？
- 574 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 00:59:18 ]
- 普通にないだろｗｗｗｗ
- 575 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 03:56:58 ]
- CalenderもValiantもあるな
- 576 名前：仕様書無しさん [2007/05/17(木) 10:22:43 ]
- Seisuuだろ
- 577 名前：仕様書無しさん [2007/05/17(木) 15:18:16 ]
- IntとInpoじゃ大地がい
- 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/18(金) 10:40:39 ]
- source と course じゃお家がいい。
- 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 01:55:14 ]
- >577を辞書で調べた
INPO
【略】((Eメール)) in no particular order
- 580 名前：仕様書無しさん [2007/05/19(土) 16:25:58 ]
- inpioと書くべきだったか？
- 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 10:48:20 ]
- 半年前に入ってきたPHP駐が会社に来なくなりました。
わけ？、vb.netだから
- 582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 22:31:23 ]
- ＰＨＰなんかよりよっぽどいいだろ
企画的には
ＷＥＢ系は型に疎いのが嫌だ
ＰＨＰ Ｐｅｒｌ ＪａｖａＳｃｒｉｐｔ
全部終わってる・・・
ＪａｖａＳｃｒｉｐｔとかしゃぁなしで使わなきゃいかんけどさ
- 583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 01:14:05 ]
- 全角英数を使うヤツは例外なく無能
- 584 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 02:21:57 ]
- pugyaa!!!
これでいいか?
- 585 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 02:37:32 ]
- ＞＞５８３
ではなく
>>583
koudesuka? wakarimasen
つうか死ねよカス
なに勝手に例外なくとか決めつけてんだよ
きめぇんだよ
いいからインキンサッサと治してイボ痔も取ってもらってこい
そうしたら>>586がケツ舐めてくれるらしいから
- 586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 12:53:12 ]
- まかせとけ
- 587 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 04:54:03 ]
- 将来生き残れんだろうな・・・俺。
結局やってることはインターフェイス周りだけで、恐らく1，2年目の子達でも、ある程度やれるような
仕事しかしていない希ガス。
もっとコアな技術習得したいんだが、それが何なのかも判らん位アホな俺。
朝からごめん。
- 588 名前：仕様書無しさん [2007/06/08(金) 22:18:56 ]
- >>587
むしろ各種IO覚えたらとりあえず使えるしがんばれよ
つうか、そうやって腐るのもいいが 家に帰っての時間があるなら遊びでもいいから調べながら何か作ってみればいいんじゃねぇの？
- 589 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:26:08 ]
- 遊びでやってもねえ
未経験でもやさしく扱ってくれるのは若いうちだけ
早めに転向したほうがいい
- 590 名前：仕様書無しさん [2007/06/21(木) 22:47:03 ]
- AIRやWPFはウェブにとって不健全
japan.cnet.com/interview/media/story/0,2000055959,20351166,00.htm
- 591 名前：仕様書無しさん [2007/07/12(木) 11:31:30 ]
- あげ
- 592 名前：仕様書無しさん [2007/07/12(木) 12:31:51 ]
- >>587
技術なんて10年もやってれば、仕事に使うには問題ない程度は身につく。
重要なのは信用やコネ。これも真面目に客先に満足されるように、仕事をこなしていればついて来る。
信用はどんなに優秀でも1、2年の奴には無理な話だ。
- 593 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 12:57:11 ]
- >>592 いやのほほんと十年やってても使えないコボラー見たいになるのが落ちかと。
ジャンルで気にも必要とされる技術はいろいろあるけれどそのなかでも根幹な部分を以下に効率よく学ぶかも大事かと。
技術変中になってビジネスに結び付けられなくなるのも問題化と思うが。
- 594 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 21:58:00 ]
- 十年前の技術で今の時代の客が満足するならば
- 595 名前：仕様書無しさん [2007/07/13(金) 00:49:49 ]
- >>594
この程度の感覚が世間一般の感覚だ
- 596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 00:52:47 ]
- 10年もWEBやってたら、もう他の仕事出来なくなるだろうな
- 597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 13:31:43 ]
- Webっつってもいろいろあると思うが。Googleの中の人もWeb?
- 598 名前：仕様書無しさん [2007/07/13(金) 15:36:24 ]
- >>597
WEB画面とかそのツール作ってたらそりゃそうなるだろう
- 599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 15:42:52 ]
- だーらWebかどうかでなくて決まりきったルーチンワークもしくは力作業しかしてないかどうかってことだろう。
- 600 名前：仕様書無しさん [2007/07/18(水) 08:14:14 ]
- ハッカーと画家でwebアプリが台絶賛されているのを読んで引いた
- 601 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 00:00:54 ]
- >>592
プログラムなんて、3年ぐらいかけて低レイヤの知識と上位の設計知識を見に付けたら後は応用だけで
どんな分野や言語でもそれなりに対応できるのに現実はその逆の知識だけを身に付けようとするやつの多い事。
- 602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 00:05:10 ]
- ハッカーと画家はプログラマが起業することを重視してるからな。
一発当ててGoogleとかに買収してもらうことを考えると
Webアプリが一番手っ取り早い。日本とは状況が違うんだな。
- 603 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 18:57:34 ]
- Ruby終了のお知らせ。
pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1181668153/
なんか言ってやってくれ
- 604 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 19:01:42 ]
- >>601
お前みたいなやつが車輪を再開発するんだろうな。
- 605 名前：仕様書無しさん [2007/07/19(木) 23:41:07 ]
- >>602
一発当たんなかった弾がどれだけあるか考えてみような
- 606 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 23:48:42 ]
- >605
ハッカーと画家の解説をしただけなんだけど・・・
- 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/20(金) 20:15:43 ]
- >>605
つまり必要なのはバルカン砲だと。
- 608 名前：仕様書無しさん [2007/07/20(金) 21:31:23 ]
- >>605
宝くじじゃないが、やんなきゃ絶対に当たることはない。
- 609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 06:31:17 ]
- 機関銃じゃなくてライフルたれと。
- 610 名前：abura age [2007/07/24(火) 12:07:27 ]
- もうhtmlとSQL+javaだけの開発はいやだ
windowsアプリ作りたいドライバとかも作りたい
昔やったPOSシステムもう一度やりたい
webの仕事なんて もう
あ き た ！ ！
- 611 名前：仕様書無しさん [2007/07/24(火) 12:11:44 ]
- 来月から俺は ASPドトネト+JavaScript超ガリガリの糞現場に出向ですが何か？
あほかと・・・・
- 612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 13:34:44 ]
- Java始めたいんだけどAPサーバとフレームワークの種類が多くてワケワカメ
とりあえずTomcatでいいのでせうか？
- 613 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 13:42:02 ]
- >>612
いんじゃね。
フレームワーク書いてねけど。
- 614 名前：仕様書無しさん [2007/07/24(火) 14:52:27 ]
- さあ早く
sourceforgeを調べて使えないフレームワークの山からマシなものを探す作業に戻るんだ
- 615 名前：仕様書無しさん [2007/07/24(火) 18:02:04 ]
- web版のエディタとか使いたくないよね？
- 616 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 19:17:57 ]
- 普通のアプリだってOSというレイヤーの上に定義されたAPI使ってエディタ作ってるのに、それよりもしょぼいに決まっているAPIで作ったエディタなんか使いたくありません（＞＜）
- 617 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/07/24(火) 21:00:38 ]
- WEBアプリケーションがつまらないとは残念だな。今こそWEBアプリで大儲け出来る時だ。
「今更WEBアプリか」と言っている人は、きっとショッピングモールを考えているのだろう。
確かにそれは古い。しかし今はマッシュアップの時だ。
マッシュアップというのは別々のサービスを繋ぎ合わせて、新しいサービスを作る事を言う。
少し前からアメリカではマッシュアップされたサイトが、すごいペースで発表されている。
ギャグのようなサイトから、生活を変える可能性のあるサイトまで、多種多様だ。
特にグーグルマップとWEBカメラを組み合わせたサイトなどは、単純に面白い。
日本では携帯電話とカーナビが普及している。
携帯電話にはGPSやカメラ、マイク、スピーカーが搭載され、カーナビにはHDDが搭載されている。
詳しくは言えないが、これらとGoogleMapやYouTube、mixyやブログなどを組み合わせたサイトを作る事で、
世界を変えるような可能性を持つサイトも作る事が出来るだろう。
ただ残念なのが電話会社やナビメーカーなどの企業が、一般にAPIを解放していない事だが。
しかし忘れないで欲しい。WEBアプリが世界を変えるのはこれからだと言う事を。
- 618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 21:06:10 ]
- うぜえ
OOスレに帰れキチガイ
- 619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 21:34:24 ]
- >>610
POSもWinPOSじゃないの？
VB+SQLServerな案件断ったんだけど。
- 620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 23:02:17 ]
- >>610
>ドライバとかも作りた
Win(or Linux)のHDDドライバ等を作ってた自分からすると、ドライバ作りをなぜ
そんなにしたいのか分らんｗｗ
- 621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 23:28:59 ]
- >>617
>>618
- 622 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/25(水) 00:59:19 ]
- >>610
あるある。
しょうがないから俺は休日に自分のコード書いてる。
- 623 名前：仕様書無しさん [2007/07/25(水) 09:18:40 ]
- >>622
ソースうｐ
- 624 名前：622 mailto:sage [2007/07/25(水) 12:15:50 ]
- >>623
2ch に自分のサイトを晒せと申すか
- 625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/25(水) 12:39:16 ]
- >>624
ここなら大丈夫だｗｗ
安心してうｐしろ
耐久テストもそれなりにできるｗ
- 626 名前：おじゃばさま ◆GxjxF3yEw6 [2007/07/25(水) 21:45:15 ]
- >>618
チキショー、オボエテロー
- 627 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 00:05:17 ]
- >>625
つーか、文脈からしてWebアプリじゃないのに耐久テストってどういうことだ
- 628 名前：仕様書無しさん [2007/07/26(木) 08:49:37 ]
- WEBアプリは巨大化していくと設定（xml）とソース（java,jsp,html,css,js）がどんどん増えて分散していく。
ファイルタイプが多いからまだIDEが対応しきれておらず、原始的なテキスト検索を使って
コードを追うしかないことも多い。
なんとかファイルが特定できても、JavaとJavaScript、JSPとCSSなど、大部分の項目を対応させるのは
人力でやらないといけない。
セッションの中身はグローバル変数化しがちだ。しかしそれらはコンパイル時に検証されないので、
バグや構文エラーはWEBコンテナにぶちこんでブラウザで操作するまで分からないことが多い。
注意力の大部分は目視での確認作業と些細な修正の繰り返しに費やされ、プログラマの本来の
ロジックを組み込む仕事は疎かになる。
なあ、一体誰がこんなふうにしたんだ？
俺たちの正解はどこにあるんだ？
- 629 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 09:25:36 ]
- >>627
サイトのアクセス負荷テストだｗ
- 630 名前：仕様書無しさん [2007/07/26(木) 09:53:23 ]
- リソースファイルを無計画に分散させるのがよくない
サーブレット1個にハードコーディングすればいい
異論あるだろうが、これが一番制御しやすい
- 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 10:47:20 ]
- >>628
パーザつかってDSL組むことをお勧めする
- 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 22:31:56 ]
- >>630
スーパーハードコーディングだな。
漢っぽくていい
- 633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/27(金) 01:42:23 ]
- >>630
少し同意
- 634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/27(金) 06:42:08 ]
- >>628
＞WEBアプリは巨大化していくと設定（xml）とソース（java,jsp,html,css,js）がどんどん増えて分散していく。
＞ファイルタイプが多いからまだIDEが対応しきれておらず、原始的なテキスト検索を使って
RationalのEclipse(商用IDE)はそのファイルタイプみんな対応しているぞ。
xmlはほとんど触らない。
後半はテストツール使え。としか言えんな。
- 635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 17:30:48 ]
- >617
で、それって儲かるの？
- 636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 09:34:31 ]
- >セッションの中身はグローバル変数化しがち
泣きながら同意する。
なんであんなに他人の首を絞めるのが好きなんだ奴らは。
- 637 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/05(月) 02:01:43 ]
- もう新しい実装とかどうでもいいから
CSSとJavaScriptの実装を共通化して動作も同じにしていただけませんか？
それだけでどれだけ助かることやら
- 638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/09(金) 03:21:36 ]
- >>637
ばかだなぁ。それじゃたのしくないだろ。
- 639 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/11(火) 03:14:04 ]
- AJAX飽きました
つうかもうボチボチクライアントアプリ風WEBソフトやめよ
- 640 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/11(火) 21:19:54 ]
- 宅鯖たのしー
wgetにcronに何でもやり放題じゃねーか
- 641 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/11(火) 21:38:43 ]
- 自宅鯖で、Rails弄っているうちが楽しいｗ
- 642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/12(水) 01:25:21 ]
- Railsはいじり倒す感じしないし重いからハマらなかった
PerlでOOPがサイコー。
使い捨てツールならPerlで省略ばりばりが作るのラクでサイコー。
- 643 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/14(金) 00:29:21 ]
- ＞つうかもうボチボチクライアントアプリ風WEBソフトやめよ
これ禿しく同意。
いつからHTMLは汎用UI記述言語になったんだ？
いつからHTTPは汎用UIイベント通信プロトコルになったんだ？
「普及しているから」という理由だけで、本来の用途と全く違う
目的に無理矢理使い、そのために湯水のように安い労働力を使う
現状は明らかに不健全。
- 644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/14(金) 01:54:46 ]
- 80番ポートなら確実に開いてるからじゃないかな。
それはそれで不健全な話だが。
フリーの駅データ見つけた。
なんかこれ使って何か作りたい。
- 645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 00:38:04 ]
- 443番最強伝説
- 646 名前：仕様書無しさん [2007/12/17(月) 10:36:00 ]
- 7070、8001こそが最強。
- 647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/17(月) 12:57:58 ]
- Webソフトなんてほんとチラシを作ってるようなもんだよな
2-3年たつと、新しい新技術！これを使えば簡単に短期間でWebソフトの開発ができまつ！
なんて大手が提唱する。でもまーそんなのは書法がちょいと変化しただけのことなんだが、
作る方にしたらまたおぼえなおさないといけなくて、またバイトでもできるようなものになってるから、
経験者は優遇されず、使い捨てのバイトを大量に雇って粗製乱造。
うまく生き残れたＰＧも後から来た猿どものめんどうをまかされるだけ。w
IT業界なんてほとん糞だよ。
頂点では大金持ちどもが予定調和的かつ定期的に全体をぶちこわすシナリオをちゃんと書いてるわけ。w
世間知らずの若いＰＧを豚もおだてりゃ木に登る方式で、
なんとなくかっこよさそうな雰囲気を与えてごまかしてるが、その実体は使い捨ての奴隷労働。
- 648 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/17(月) 19:41:28 ]
- それにしちゃ金いいけどな。
俺他の業界で半分も貰う自信無いよ。
- 649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/17(月) 23:15:20 ]
- i = 0;
max = ?
do {
そして何年後かあと捨てられたとしてそのとき何が残っている？
身につけたスキルはクズになってる。
まだまだやれる。そして新しいのを勉強しておぼえる。
} while ( i < max );
alert("あぼーん");
- 650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/17(月) 23:16:26 ]
- i++が抜けたw
- 651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/18(火) 08:45:10 ]
- 抜け出すことも許されず、ひたすら働き続けるのみ、と
- 652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 02:05:55 ]
- やれるよ、俺は。
錆びないようにいつも磨いてるから。
- 653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 01:20:40 ]
- 磨きすぎて磨り減って何も無くなったなんて事がありませんように。
- 654 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 15:00:25 ]
- むしろ淫水焼けで黒光りさ
- 655 名前：仕様書無しさん [2008/01/26(土) 00:36:11 ]
- あんまりみんなうんざりしてないんだな。
- 656 名前：仕様書無しさん [2008/01/26(土) 00:40:01 ]
- ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200801/25/html.html
種類増えて余計酷い事になりそうなんだが
- 657 名前：仕様書無しさん [2008/01/26(土) 01:28:20 ]
- AJAX(笑)、JavaScirpt(笑)、prototype.js(笑)、
PHP(笑)、Ruby on Rails(笑)、Catalyst(笑)、symfony(笑)、
MVCフレームワーク(笑)、O/Rマッパー(笑)、
CSRF(笑)、XSS(笑)、SQLインジェクション(笑)、DoS(笑)、
XHTML(笑)、CSS(笑)、Flex(笑)、Apollo(笑)、Silverlight(笑)、
セマンティック・ウェブ(笑)、W3C準拠(笑)、RSS(笑)、ロングテイル(笑)、
BLOG(笑)、CMS（笑）、wiki(笑)、ソーシャルネットワーク(笑)
lighttpd(笑)、ロードバランサー(笑)、DNSラウンドロビン(笑)、
リバースプロキシ(笑)、XEN(笑)、LVS(笑)
- 658 名前：仕様書無しさん [2008/01/26(土) 01:44:28 ]
- HTML「もうやめようよー。 オレ、元々そういう目的じゃないしー」
- 659 名前：仕様書無しさん [2008/01/27(日) 09:00:45 ]
- 2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長 韓 昌 祐、代表取締役社長 鈴木 嘉和、代表取締役副社長 韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドmoney6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0 2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138
工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/l50
- 660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 11:35:18 ]
- >>658
クソ仕様決めてるバカにそれ言ってやってくれｗｗｗ
- 661 名前：仕様書無しさん [2008/01/27(日) 15:49:21 ]
- ttp://blog.livedoor.jp/haya34/archives/51337954.html
ぴあが来年１月に稼動させるシステムは中国のソフト開発大手
方正集団（北京市）と組んだIIJテクノロジーが受注した。
日中企業連合とすることで、システム管理の不安を解消しながら開発費を抑えた。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20080103k0000m040028000c.html
ぴあ：システム障害でネット注文・発券できず
【これからは中国の時代だよな】
日本人が無理してやることは無いんだお。
- 662 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 15:54:45 ]
- そうそう、どんどんオフショアにしてもらって結構。
…１年以内に泣きついてくるのが目に見えてるからな。
そのときには足下見た値段つけてやるからさｗｗｗ
- 663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 16:52:01 ]
- 足元みた値段どころか、進んで格安で受けてくるお。
- 664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 17:29:01 ]
- 多少の損害は想定内なんだろ
- 665 名前：仕様書無しさん [2008/01/27(日) 18:19:42 ]
- >>661
それ直すのに日本人スタッフが地獄を見ているだけ。
けっきょく大中国様かよ
- 666 名前：仕様書無しさん [2008/01/27(日) 19:31:52 ]
- そうです
さすが日本様企業ですね
ケツ拭き万歳！
- 667 名前：仕様書無しさん [2008/01/27(日) 19:43:42 ]
- 【技術･人材】世界が欲しがる“日本人技術者”、実力を正当に評価する海外メーカーへ流出…人材失った日本メーカーは、開発現場が混乱
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201427006/
- 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 12:35:05 ]
- IT業界だと契約範囲とかしっかりしてない会社が多いけど
Web系は特に酷いね
デザイン会社とかアレ何？て位
何でも他人に押しつけて楽することしか考えてなくて
プログラマーに画像加工やれとかデザイン変更やれとか
もうアボガドバナナと
- 669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 08:35:38 ]
- >>667
古き良き日本企業 「会社に対する忠誠心があれば、サービス残業くらいどうってことないはずだ！ 俺も苦しい思いをしているんだからオマエも苦しい思いをしろ！」
- 670 名前：仕様書無しさん [2008/02/08(金) 16:19:38 ]
- 【証券】TOPIX先物08年3月限の売買を終日停止、障害の復旧見込みたたず=東証［08/02/08］
news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1202444565/
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