携帯開発0x11 元請達に心を壊され、死を選ぶPG達

1 名前：仕様書無しさん [2007/01/29(月) 21:29:18 ] 前スレ pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1162694477/l50 233 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 00:49:46 ] プロジェクトXが美談になる、こんな国じゃ…… 234 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 00:49:47 ] ケータイがもてなくなるが、まあいいか 235 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 00:59:29 ] >>234 ノキア、モト、サムソン、LGを買えば、奴隷労働の産物にボイコットした事になる。 236 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 03:31:28 ] >>235 後ろ2社がどうやって製品を作っているか知らんのか。 237 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 07:10:58 ] >>231 「学校を出たばかりのプロパーにおおっぴらに馬鹿よばわりされながら 秋葉価格1万のボロボロのPCにさまざまなセキュリティソフトをぶちこまされ 目と頭を傷めつつ、月一の風俗通いを唯一の楽しみにする 哀れなデブオタガリPGが命削ってつくりました」 って、おまいの隈のできた顔写真つけて販売しろと？ つか、ですのーとみたいに写真集つけなきゃいかんわな。 ぱらぱらと黒枠になってる。 238 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 07:46:00 ] セキュリティ強化しすぎでＰＣクソ重い 仕事にならん 239 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 20:07:19 ] >233 >プロジェクトXが美談になる、こんな国じゃ…… s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html 軍曹伝説が美談になる、こんな国じゃ…… 240 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 20:33:38 ] ぽいずん 241 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 22:15:28 ] 上司のエンマ帳こそがリアルなデスノートだわな 名前が書かれた者は確実に死が近くなる・・・ 242 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 22:38:47 ] セキュリティどうこうでノート禁止された 243 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 22:43:56 ] 最近、Pで誰か自殺したの？ 俺ももうイヤだ生きるの疲れた 244 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:01:29 ] >>242 ノート禁止って、文字を紙に書く行為が禁止ってこと？ それって、パピルスが発明されたエジプト文明以前の状態じゃねーかよ、ひでぇな 去年、携帯開発から足洗って正解だった 245 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:21:01 ] USBメモリとかSDカードも禁止だぞ。 なぜか私物のPDAは放置されているが。 246 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:23:11 ] じゃ、xDやメモリースティックは桶？ 247 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:25:13 ] CFは無かったことになってますかそうですか 248 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:26:24 ] うちは外部メディア全部だめ。 CD-Rとかもいちいち申請して許可を得ねばならん。 ノートみたいな紙メディアは Winnyで流出しないと思うのだが なんで禁止なんだろう。みんなJPEG化してるのか？ 249 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:35:43 ] ノート禁止って紙の事か。ノートパソコンのことかと思ってたよ。 「だったら劣化ウラン製金庫型パソコン」でも置いておけとか毒吐きそうになってた。 逝って来るわ。 250 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:52:34 ] すげえな。 そのうち、記憶禁止とか言い出しかねん。 251 名前：仕様書無しさん [2007/02/15(木) 01:01:23 ] うちは紙のメモも申告して台帳管理しないと始末書モノだよ。 外部メディアにしても、申請して渡されるまで手続きに3日は かかる。PCからデータを出し入れできるのは、OA機器係のみ。 休日でも係は呼び出される。自宅から2時間かけて。 252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:16:56 ] >>53 携帯なんてちっこいんだから楽勝じゃんこんなもん余裕で作れるよｗｗｗｗｗ って奴がはいったんだろうなｗｗ 253 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:24:07 ] >>91 間違っただけなんじゃねーの それでGKとかあほだなおまえ 254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:24:21 ] 脳みそ持込禁止 255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:26:15 ] GK扱いにしてるのはdo関係者なんだろうな なんかあるのかね？ 256 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:27:07 ] 心臓鼓動禁止 257 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:30:06 ] >>143 おまえころしてやんよ 258 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:32:29 ] >>176 おまいら死ぬぞマジで 仕事デスマとお金で 259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:33:53 ] >>188ぜひT○に向かって言ってください! 260 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:38:57 ] 今日はなんの日ふっふ〜♪ 261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 01:47:22 ] デスノート禁止だと！ 許せんな… 262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 05:33:39 ] >>259 つうかもうWindowsMobileとSymbianで良いよ。 BREWもLinuxもTRONも消えて無くなれ。 モッサリだの何だのなんて知った事か。 263 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 06:58:16 ] やたら古いレスにケチ付けてる携帯厨がいるな。 記録禁止なのに乗じて違法残業を闇に葬る動きがありそう。 ポケットサイズの手帳をｺｿｰﾘ持ち込んだ方がよさげ。 264 名前：仕様書無しさん [2007/02/15(木) 07:22:25 ] ノート禁止ってどこの会社！？晒してよ そこではさすがに仕事しないようにするわ 265 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 11:09:49 ] >>251 >>散逸したり外部に持ち出されたりすることを防ぐために、計算用紙は一冊の綴りになっていて、 >>通し番号がつけられ、計算がすむとその下の一枚もはずして同時に備え付けの屑籠に捨てる >>ようにしている。 　吉村昭 戦艦武蔵より 現代日本とは思えんな。 266 名前：仕様書無しさん [2007/02/15(木) 11:12:20 ] 携帯がLinuxになったそうですがウィンドウシステムとかウィジェットって何が使われてますか？ X-Window、wxWindows、Qt？？？ 267 名前：　　　 [2007/02/15(木) 15:18:22 ] >>220 こういうの見てると結局物づくりを破壊してるのは経営者なんだよな コストをカットする以外に収益を上げる方法を考えない 一番無能なのは経営者なんじゃないか 268 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 18:10:15 ] 確かに経営側の質が低下してる可能性もあるが、 基本的には日本人の労働の質が国際的に低下した分だけ、 長時間低賃金労働というスタイルに移行してるってだけ。 269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 18:38:39 ] それじゃ現状で無問題ということで 270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 18:58:12 BE:128040555-2BP(3)] >>268 経営層の質が低いのは昔から。 上げ潮のときは、拙劣な経営でも問題が起きなかっただけ。 長時間労働も昔から。 昔は残業代がキッチリ付いただけ、今よりマシだよ。 日本人の作り出すプロダクトの質が国際的に低下した分だけ 賃金が安くなったと言えなくもないがw 271 名前：仕様書無しさん [2007/02/15(木) 19:30:18 ] なにするにもキチガイな規制があって もうやる気しない 272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 22:11:42 ] >>262 MSにこれ以上金払いたくない windows使ってるがな 273 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 07:46:23 ] GUIがキモになってんだから、GUI周りの開発環境が貧弱なプラットフォームは淘汰されて然るべき。 TRON、BREWは論外、Linuxは仕組みはあれど、開発環境の整備ではMSに遥かに劣る。 という訳で、消去法で残るのがSymbianかWindowsMobileかってだけの話。 SymbianもUIのリッチ化でMSに付いて行けるのか微妙だが。 とりあえずプラットフォーム変えられるのは最悪なので、 何に収束するにしろ、悪足掻きはせず早めにして貰いたい。 274 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 08:34:41 ] 携帯のOSもWindows、MS頼みかよ シンビアンがんばれ モバイルにもVistaみたいの出されたらかなわん 275 名前：仕様書無しさん [2007/02/16(金) 09:00:53 ] 今では日本の携帯はLinuxでしょ？ OSはLinuxで良いじゃん。 276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 10:55:16 ] メー親にも選択権はないっぽい。＞携帯用プラットホーム 基本的にはキャリアの技術担当の好み。 場合によっては通研の趣味で左右される。 277 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 11:02:22 ] ＞メー親 メーカーの親会社のことだね。 ふ〜ん、メーカーにも決定権無いのか。 ＞基本的にはキャリアの技術担当の好み。 通信キャリアがメーカーに０＄を指示かぁ。 さすがにウィンドウはメーカーが決めるんだろうな。 でもWin系だったらWinAPI、LinuxならX-Windowが先ず決まっちゃうんだろうけど。 ＞場合によっては通研の趣味で左右される。 つうけんって何？ 278 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 11:15:55 ] 三鷹の武蔵野…じゃなかった、ＹＲＰの横須賀でしょ？ 279 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 19:30:02 ] >>277 YRPのど真ん中を突っ切ってる道路は「通研通り」って呼ばれてるから、携帯開発を 知ってる人間なら普通に知ってるかと思った。 ttp://members.jcom.home.ne.jp/u2hazam/NewYPhoto/YRP/yrp.htm 知人にメーカ大手のNで携帯に絡んでる奴がいるんだが、横須賀通研の人間と話す ときは「宇宙人と会話してる気分」だそうな。 280 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 21:46:42 ] ん？俺の開発環境は秀丸＋テラターム＋FFFTPだったが？ 281 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 21:59:52 ] >>280 あれ？俺が居る・・・？もしかしてPですか？ 282 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 22:38:50 ] >>280 >>281 あれ、皆さん横浜線沿線ですか？ 283 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 22:50:13 ] >>280-282 なんか隣に座っている人そうで嫌だ・・・ もしかしてさえｄ 284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 23:49:14 ] 手荷物のまでmsosなんてきもくて嫌だよ勘弁してくれよ 285 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 00:53:37 ] いい加減 Linux で emacs の一つでも 使える様になろうよ… 286 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 01:15:34 ] カンパニーＡ！　最高！ 　毎日終電！ カンパニーＡ！　最高！ 　　　　　　　　毎日終電！ 287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 01:47:20 ] 開発環境がlinuxだったなら狂喜乱舞して使うよ 実際は無いわけで 288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 07:45:19 ] ソフィアとかのエミュレータだとまだいいんだが、デバイスメーカの試供品に毛が生えたような シロモノだと、まあ、ねぇ。 289 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 08:13:00 ] 最終的に実機で動いてナンボだっつうのは間違っちゃいないが、 Eclipse(orVS)+ICE(+シミュレータ)くらい会社で用意してくれても良いと思う今日この頃。 290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 08:21:15 ] QtopiaやALP(PalmOS for Linux)ならLinuxでも開発環境は整ってそう 291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 12:45:02 ] ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070216-00000541-reu-bus_all もうわけわかんね 292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 13:46:24 ] 端末開発者を救うんだー値上げのつもりか… ユーザーを揺さぶりまくってるのが一番開発者に迷惑だな ユーザーに逃げられたら金入らないのに voda開発者どうなんだろ？ ここにいるのかね 293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 13:47:24 ] vodaじゃないんだった…まぁいいや 294 名前：仕様書無しさん [2007/02/17(土) 14:31:31 ] ベトナム帰還兵 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E5%B8%B0%E9%82%84%E5%85%B5 また、戦争で国を守る英雄だったはずなのに、国に帰ると、3の立場の反戦デモが盛んに行われており、 1や2の思想をとる兵士たちには面白くなかった。ベトナム戦争自体が宣戦布告のない戦闘だったため、 反戦団体によっては、帰還兵たちに「罪もないベトナム人を殺した殺人者の集団」と非難の声を向ける 人々もいた。そのため、「ベトナムを共産主義から守ろう」という大義名分のもと命がけで戦った帰還 兵たちは心が引き裂かれるような思いをした。ちなみに2004年アメリカ大統領選挙に出馬したケリー はベトナム戦争の英雄とされるが、3の思想をとっており、1や2の思想のベトナム帰還兵の支持を得 るのが難しかった。 そういった社会的なプレッシャーに加えて、戦場での経験がPTSDとなって襲い掛かり、ベトナム帰 還兵には精神のバランスを崩し、酒、麻薬、女におぼれて、だらしなくすごす人々が増えた。これが 社会問題となった。映画「7月4日に生まれて」では、そのようなベトナム帰還兵の姿が描写されている。 295 名前：仕様書無しさん [2007/02/17(土) 22:59:33 ] www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-02-16/2007021601_01_0.html なくそう貧困・格差 日本共産党　情報ファクス・メール ０３（３４０２）８１３１ kenpou25@jcp.or.jp 296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 13:28:02 ] 質問があります。 下記のような現象が本当におきます。信じてください。 携帯もって移動すると、警察、救急車をよく見かける。 トラックに意味もなくクラクションならされる。 あうからドコモにＭＮＰしても同じ現象がみられる。 これはなぜ？携帯に詳しい人教えて？ キャリア変えてもなるってことは、なんで？ 電話会社の人間にうらまれてるのかな？ キャリア変えてもなるってことは携帯キャリアではなく １１０、１１９番開発してる会社はどこですか？ 297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 14:18:07 ] 統合失調症における典型的な被害妄想が読み取れます。 受診をお勧めします。 298 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 15:55:32 ] >>296 マジレスしよう。 >携帯もって移動すると、警察、救急車をよく見かける。 死んでいっていったPGの霊が助けを求めています。「ここから、出してくれえ」 >トラックに意味もなくクラクションならされる。 同様に携帯を持ち出す時、その霊も連れて行っているようですね。 携帯を供養した方がいいと思います。 299 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 21:13:57 ] テスターのスレってどこに行ったんだ？ もう落ちた？ 300 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 21:20:49 ] >>299 情シス板に立っているが。 301 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 22:54:37 ] >>280-283はＰですか・・・仕事、頑張ってくださいよー うちの枯はＳＡＰ 慢性の睡眠不足が祟っているのか 賢いのか壊れてるのか識別不能な宮廷のツンデレ君 だーいすきだけど、ときどきムカツク！ 302 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 22:56:53 ] おまんこ なめたろか きもちええで おれのもしゃぶって 303 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 23:49:09 ] ヤクザみたいな経営者のためにデスマなんて、日本兵と同じで基地外だよ。 社会悪。 法廷労働時間内で働いてくれないとホリエモンみたいな変な奴が増える。 304 名前：仕様書無しさん [2007/02/18(日) 23:53:21 ] 世の中が効率良く回るのに一番適した勤務時間が だから速度制限と同じ「法定労働時間」がある。 それ以上働くと世の中が上手く回らなくなり事故を起こす 可能性が高い。 これを読んでいるあなた！人生上手くいってます？ 305 名前：304 [2007/02/18(日) 23:54:20 ] 世の中が効率良く回るのに一番適した勤務時間が 「法定労働時間」 だから速度制限と同じ「法定労働時間」がある。 だった。 306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 00:04:08 ] >>304 人生うまくいってたらこんなスレにいるわけがない 307 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 02:07:54 ] わっはっは 308 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 00:39:33 ] スピード違反して処分されるのは運転手で、運送会社はお咎めなしってのが普通だよね・・・ 309 名前：仕様書無しさん [2007/02/20(火) 07:56:50 ] も−、人いなさすぎだしやること多すぎだし期間無いし・・・ 人生ｵﾜﾀ 310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 11:32:19 ] あれ？ 俺が書き込みしてる・・・ 不思議だな・・・ 311 名前：仕様書無しさん [2007/02/20(火) 22:44:32 ] >>309 それが奴隷だ。その期間でやらせているのは経営者。意図的だ。 悪いが309はその程度の扱い。 やる事多すぎって仕事だけ？プライベートは？ 312 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 23:26:21 ] ふふそうだね 残り物の忍びみたいな言い方されちゃあね 奴等に教えてあげようよ音隠れはそれなりに 残忍ってね… 313 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 23:28:07 ] 誤爆… 314 名前：仕様書無しさん [2007/02/20(火) 23:37:51 ] んで、次々に人が辞めると、相変わらずアマゾンの密林なみの焼き畑 農業をしているんだね。 315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 23:59:28 ] D○C○M○の言いなりになってっから殺人スケジュールになるんだと思って いたが、どうも他の人の意見は違うみたい。 「D○C○M○が買取を保障しているんだから今のメーカーは談合してるのと同じ。 　土建屋＝メーカー、お役所＝キャリア 　どこの端末も変わり映えしない横並び体質なのは誰の目にも明らか。 　好き勝手に端末作って良くなったら本当の自由競争にさらされて労働者は 　今より過酷になる。」 俺たちそんなぬるま湯にいたんかな？ 316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 00:02:00 ] バカだなぁ。本当の自由競争になったら人員削減でクビになるから解放されるぞ！ 317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 00:21:29 ] 中間にはびこっている自称SEが利益とっているし。 そいつらいなくなるのだったら、自由競争上等だけど。 318 名前：仕様書無しさん [2007/02/21(水) 00:22:26 ] 自由競争になったら、８年前の銀行みたいにカオス状態になるな。 319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 00:38:51 ] 要するに飼い殺しってやつだ 320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 02:11:24 ] 本当の自由競争になったら労働時間が今の3倍くらいになる。 そして淘汰されて負け組は首を吊る事になる。 勝ち組は一瞬の春を謳歌して、またデスマに突入。 結果的に、今の平等なデスマが誰にとっても幸せでありぬるま湯である。 おまえら無能だから丁度いいんじゃね? 321 名前：仕様書無しさん [2007/02/21(水) 03:14:00 ] >320 それじゃまるで、勝ち組SAMSUNの中にも デスマがあるような言いっぷりじゃないか。 SAMSUNの優秀な開発チームが日の丸ケータイ インパール開発体制を見たら、卒倒するぞ。 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 05:14:44 ] 自由競争になったら日本で残るのはソニエリ＋あと一社位だろ。 カオスになんかなるわけないじゃん。 323 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 08:07:18 ] サムスンの社員使い捨てっぷりは日本企業では考えられないレベル。 その社員に使われる外注の処遇は・・・(((（;ﾟДﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 08:13:31 ] ノキアぐらいになればな。 残業は無く、休出もなく、年のうち2ヶ月は地中海でバカンス。 高収入で社会的地位も高い。 325 名前：仕様書無しさん [2007/02/21(水) 09:44:44 ] 最近受付で携帯を取り上げられるとこ多いみたいだけど、 これって違法じゃね？ 326 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 12:44:30 ] >>324 目本のメーカーと接点の無い世界だね。 軒アの何が凄いだろう？ やっぱ、０＄の出来が良い？ 327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 19:00:00 ] 2011年7月24日、地上アナログ放送が終了します。 328 名前：仕様書無しさん [2007/02/21(水) 20:40:21 ] >>324 管理職の責任は重いけどな。というか、日本の会社の管理職のレベルが低すぎ。 329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 22:02:49 ] 何だかんだいっても、 結局、日本の携帯開発の一番のネックは 「キャリアが強すぎる」って事だろうな。 ちょうど昔の PC-9800 シリーズみたいなものだよ。 国民機と持て囃され、一時は一世を風靡しても、 長い目で見れば衰退していく運命にあった。 開発環境がクローズドなところもそっくり。 企業のエゴや過去のしがらみに 縛られまくっているところもそっくり。 大体、そんな環境から優秀なモノが 出来上がってくる訳が無いのは 誰もが分かっているだろうに・・・ 結局、日本の携帯は "あの道" を なぞって行くんだろうな。 330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 22:03:48 ] てことは、CDMA-NX ってのが出てくるってことだな 331 名前：仕様書無しさん [2007/02/22(木) 00:45:53 ] お前ら無能なんだから偽装派遣がお似合い 332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 01:49:00 ] お前もな・・ 後、sageろ糞野郎ですよ。 333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 02:49:23 ] 談合だろうが偽装派遣だろうがぬるま湯につかって甘い汁を吸うのは受注した会社。 俺らは結局牛馬車。

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef