- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/09/18(月) 18:19:06 ID:A7BpwLWM]
- ↓質問テンプレ。足りない部分は足せ。不要な文字は削れ。テンプレ無視すんな。
色んな奴が棲みついてﾚｽしてるんで、自己責任で参考に汁。
◆予算・・・税込[ ]円
◆タイプ・・・［ A4単体｜A4複合｜A3単体｜L判専用｜その他（ ） ］
●デジカメ印刷形態
［ しないorパソコンから｜ピクトブリッジ｜メモリカードからも（カードの種類 ） ］
●スキャンするもの（A4複合を選んだ人のみ）
［ 紙｜本｜フィルム｜写真 ］（複数回答可）
◆重視するポイント・・・［ インクコスト｜速度｜（ ）の画質 ］（複数選択の場合優先順に並べる）
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜カラー文書｜はがき｜ラベル｜CD&DVD｜写真 | イラスト｜その他（ ） ］（複数回答可）
◆使用頻度・・・ [ ]枚／月 利用間隔 [最大 日]
◆譲れないポイント（3つまで優先順に並べる。但し両立しにくい機能もある。ない項目は足す）
耐光・耐ガス 白黒文書耐水 カラー文書耐水（対応機種少ない） 自動電源オンオフ（複合機非対応）
インクが詰まりにくい 自動両面印刷 前面給紙 純正用紙価格 失敗写真自動補正
LAN対応 FAX付 （ ）のOSに対応していること
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（ ）
◆購入目的（プリンタで何をしたいか。印刷するものでイラスト・その他を選んだ人は目的を詳細記入）
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 10:52:31 ID:XlGJLVbh]
- >174
PIXUS iP4200 は流通在庫限り。ほぼ同性能の iP4300 が後継機種である。ただし、外観はかなり異なる。
Photosmart D5160 は HP Directplus でしか購入できない。販売チャンネルが限定されているだけで、入手
性そのものはよい。
なお、 HP Photosmart C3175 All-in-One \9,870 というのもあるので、ローコストの複合機が欲しいという場
合にはよい選択である（HP Directplus 限定）。
また、もう少しよいものが欲しければ、
HP Photosmart C4180 All-in-One 推定販売価格 \19,980 程度（ビックカメラ、ヨドバシカメラ限定）
HP Photosmart C4175 All-in-One \13,680（HP Directplus価格）
というものもある。インクは4色（顔黒＋CMY）が基本だが、フォトカラーやフォトグレーを使うことによって6色
印刷に対応可能である。
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 11:47:01 ID:YQY3UuE8]
- ◆予算・・・税込[２万円くらいまで]
◆タイプ・・・［ B5単体 ］
◆重視するポイント・・・［ インクコスト ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書 ］
◆譲れないポイント 目詰まりしにくい等、耐久性に関して
◆購入目的 テキストの印刷
◆希望・要望欄 今PM680Cを使っているのですが、目詰まりが多くて嫌になりました
よろしくお願いします
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 12:16:08 ID:Q/ONKce9]
- >176
コンシューマー向けでB5ってのはないので、一回り大きなA4プリンタになる。
推薦機種は＞172-と同じ。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 12:26:36 ID:zjJwONCd]
- >>175
超詳しい説明どうもです。
今のところスキャナの必要性はさほど感じてないので
とりあえず近場で4200を探してみることにします
最近のプリンタって見た目がスッキリしてていいですね
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 16:23:19 ID:XlGJLVbh]
- >178
PC-SUCCESS で iP4300 が \12,980 だが。
「PC周辺機器セール」→「プリンタ・複合機・スキャナー」
48時間以内発送になっている。
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 17:28:04 ID:L++gNmfp]
- >>179
かなり安いと思うけどPC-SUCCESSで通販するのは危険すぎる
【憂慮店】PC-SuccessﾌｧﾝｸﾗﾌﾞPart8【糞通販】
pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1144465606/
このスレを読んでそれでも買いたいって人だけ自己責任で注文してくれ
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 18:49:23 ID:ij53n2v4]
- ただ単に在庫が切れたときに超待たされるってだけやろｗ
納期書いてあるやつは即納じゃね
しかしこれからのプリンター買い替え時期を前に安すぎるな
転売も可能っぽｗ
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 19:09:24 ID:YQY3UuE8]
- 店員乙
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 21:12:25 ID:w8QPVK4Z]
- PCサクセスはほんと評判悪いからな
手出さない方がいいだろ
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/15(日) 21:25:03 ID:XlGJLVbh]
- 代引きで注文が鉄則。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/16(月) 01:27:56 ID:jO7/wVcR]
- >172
普通紙メインならＰＸＶ６３０も候補。価格実売８５００円位。
独立インク。全部顔料なので普通紙にじまない、水濡れにもつよい。
２万までなら６３０の複合機タイプのＰXＡ７２０もかえる。
簡単なコピーやスキャナーもついてるのでレポート主体の学生向きかも・・・
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/16(月) 02:50:38 ID:/2QUqdPZ]
- ◆予算・・・税込[10000程度]円
◆タイプ・・・［ A4単体 ］
●デジカメ印刷形態
［ しない ］
◆重視するポイント・・・［インクコスト]
◆印刷するもの・・・［CD&DVD］
◆使用頻度・・・ [50]枚／月
◆譲れないポイント（3つまで優先順に並べる。但し両立しにくい機能もある。ない項目は足す）
耐光・耐ガス インクが詰まりにくい ランニングコスト
◆購入目的（プリンタで何をしたいか。印刷するものでイラスト・その他を選んだ人は目的を詳細記入）
CDのレーベル印刷用
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
アマゾンでHP Photosmart D5160 Printerの購入を検討しているのですが、
使用している人などいましたら感想教えていただけると助かります。
他機でも、良いのがありましたら教えてください。宜しくお願いします。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/16(月) 03:09:57 ID:jO7/wVcR]
- ＞186
価格から考えるとD5160 かiP4200の在庫を探す。
しか、ないのでは・・・
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/16(月) 03:13:17 ID:/2QUqdPZ]
- >>187
ありがとうございます。
とりあえず、D5160をメインに検討してみようと思います。
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/17(火) 16:27:07 ID:8drEz56b]
- すみません、ロール紙への印刷ができるプリンタはどのような機種がありますか?
A4縦サイズで印刷ができれば ok。横断幕作成用です。
PM-920C を使っているが、あまりにも詰まるので年末までには買い換えたいので。
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/17(火) 19:45:03 ID:bqiPZkBb]
-
以下の条件で、本体価格とランニグコストを総合すれば
どのプリンター、複合機がよいでしょうか？
予算は、1万円〜1万5千円くらい。
メーカーはどこでもよい。
ランニグコスト（インクコスト）重視
入れ替えインクが使えるインクが売ってる。
印刷はＡ４基本。
ワード等文書の白黒印刷
ホームページの白黒印刷
印刷の質は、キャノン複合機170もあれば十分過ぎる。
カラーはほとんど使わない。
写真も印刷しない。
できれば複合機（コピー。スキャナー）がよい。
でも、ランニングコスト（インクコスト）が極めてよいなら単機能でもよい。
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/17(火) 20:14:28 ID:zBWehEEI]
- >190
PSC 1510 All-in-One \9,870 （恐らく流通在庫限り）
インクは、黒： hp131, hp132、カラー： hp135, hp136
Photosmart 2575a All-in-One \12,800 （ビックカメラ価格）
インクは、黒： hp129, hp130、カラー： hp134, hp135
リフィル用インクは、たとえば、
www.ryoushitsu.co.jp/e-commbb/cgi-bin/bb_disp_category.cgi?id=I20900
がある。
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/17(火) 22:38:56 ID:7iEiu9n6]
- 現在、BROTHERのdcp-1000Jを使っています。
使い始めてまだ二年たってないのに、もうドラムが駄目になってしまいました。
ドラムを交換しようとして楽天を探したら、17,500円！
まじでつか？
で、買い換えようかと思ったのですが、
用途はほとんどがコピーとプリンタで、スキャナ・フォト印刷は、ほとんどしたことありません。
ということで、よろしくお願いします。
◆予算・・・税込[17,850]円
◆タイプ・・・［A4複合 ］
●デジカメ印刷形 ［ しない ］
●スキャンするもの ［ 紙｜本 ］（複数回答可）
◆重視するポイント・・・［ インクコスト ]
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜カラー文書｜はがき ］
◆使用頻度・・・ [ 50以上 ]枚／月] 時々、大量にコピーをします
◆譲れないポイント（3つまで優先順に並べる。但し両立しにくい機能もある。
インクが詰まりにくい 前面給紙 ランニングコスト
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（ dcp-1000J ）
◆購入目的（書籍の必要部分のコピー、パソコン製作書類の印刷。
ほとんど文字のみ）
◆希望・要望欄
最初は、MyMioにしようかと思ったのですが、当該スレによると、
大量に印刷するのには、向いていないようなので、どうするか迷っています。
- 193 名前：190 [2006/10/17(火) 23:00:31 ID:bqiPZkBb]
- >>191
ありがとうございます。 インクの補充式を考えるとやはりＨＰがよいですか？
ブラザーは、カートリジの中にスポンジが入ってなくてインク補充しやすいと
聞きました（＝低コスト）が、日本ではブラザーは取り扱いはあまり無いですか？
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/17(火) 23:39:54 ID:nY4CihYP]
- >>189
A4ならPX-G930の一択
あとはA3以上しかない
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/18(水) 00:36:36 ID:xw9N8rhO]
- スキャナを探しています。
予算 3万円位まで
タイプ A4
重視するポイント 省スペース
譲れないポイント ペンタイプは読み取りずらいのでNG
購入目的 本の読み取り、ip90と併せてコピーを取る。
希望
なるべく場所を取らないタイプでCanoScan LiDE 70あたりが良いかと思っています。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 00:37:52 ID:H4lNJAWY]
- 4万前後の複合機のフィルムスキャンで、HP、キャノン、エプソン、優劣ある？
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 01:19:58 ID:HFxDOmXk]
- エプ＞キャノン＞HPみたいな感じ
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 01:59:03 ID:B+U7lbRI]
- >>195
分厚い本やフィルムを読み取らないならLiDE70で良いかと
分厚い本を読むならCCDスキャンのGT-S600
フィルムを読むならもっと厚くなるので、省スペースは厳しい
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 03:06:15 ID:H4lNJAWY]
- >>197
元の質問が言葉足らずで悪いんだけど、フィルムスキャンの能力に限ってもその順？
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/18(水) 03:45:56 ID:4FkbSPmC]
- ◆予算・・・税込[１.５〜２.５万]円
◆タイプ・・・［ A4単体｜A4複合どちらでも］
●デジカメ印刷形態
［パソコンから｜SDメモリーカード］
●スキャンするもの（A4複合を選んだ人のみ）
［ 紙｜本｜写真 ］（複数回答可）
◆重視するポイント・・・［ 速度｜インクコスト］（複数選択の場合優先順に並べる）
◆印刷するもの・・・［カラー文書｜はがき｜写真 | イラスト ］（複数回答可）
◆使用頻度・・・ [ １〜１０ ]枚／月 利用間隔 [最大 一ヶ月]
◆譲れないポイント（3つまで優先順に並べる。但し両立しにくい機能もある。ない項目は足す）
インクが詰まりにくい ランニングコスト 速度
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（ EPSON PM２２００ ）
◆購入目的（プリンタで何をしたいか。印刷するものでイラスト・その他を選んだ人は目的を詳細記入）
今使っているプリンタが６，７年経って流石に挙動が怪しくなってきたため。
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
A3対応を使っていましたが、現在はA3までのサイズは必要ないので、
A4で手頃なインクジェットプリンタを希望しています。
画質や速度は今使っているPM2200と比べればどれも凄いと思いますがｗ
予算から考えてお勧め等ありましたらよろしくお願いします。
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/18(水) 03:59:28 ID:HFxDOmXk]
- >>199
今出ててる複合機のフィルムスキャンできるやつだとそんな感じ
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 04:04:36 ID:s9J1fgk3]
- でも、4万前後出して詰まったらおじゃん
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 06:51:27 ID:mv+JSyya]
- 初めて書きこみます。
パソコン初心者なのですがこの度複合機プリンタを購入しようと思います。皆さんのお勧めを教えて下さい。機能は多いにこしたことはないのですが、ほとんど知識もありませんので よろしくお願いします。予算は三万円代です！
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 07:52:49 ID:h8dKr/Z6]
- >>203
せめて何を印刷するのか、何をスキャン（コピー）するのか書いてくれ。
初心者ということばは免罪符にならないぞ。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 08:19:39 ID:mv+JSyya]
- >>203です
失礼しました。
複合機で何をしたいかと言うと PC・デジカメからのプリントアウト、雑誌のコピー、封筒への宛名印刷等をやりたいです
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 08:43:13 ID:JvVCrQo5]
- 複合機で封筒への宛名印刷は無理な話。
前方入前方出しの紙送路Ｕ型では封筒によれシワが入ってぶさいく。
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 08:56:18 ID:dhNg7xbZ]
- >205
詳しくない人のために、わざわざテンプレートを用意してあるのに＞1
まるっきり使う気がない奴についてどう思う？
とりあえず一通り出来る機種ってなら、キヤノンのMP600でもかっとけ。
>206
どこの世界の話だ？
封筒などは背面から挿入すればいいだけの話だろ。
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/18(水) 09:48:07 ID:YhK4Y/gb]
- 前面給紙のみのhp機でも封筒印刷はサポートされているわけだが
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 10:50:01 ID:h8dKr/Z6]
- >>205
>>207でも言ってるようにCanonのPIXUS MP600でいいんじゃないかな。
価格は2万円台後半の店が多い。おそらく、年末になると2万円台前半、来春になると2万円を切るかと。
100〜200ページ以上の雑誌（時刻表とか漫画誌等）のコピーだったら上位機種のMP810のほうがよい。価格は1万円プラス。
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 13:10:42 ID:PXXPu8BR]
- >>205
こういうヤツに親切にしても
「ああ それじゃ ○○ができないじゃない」
とか新たな条件が出てくるのがオチ
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/18(水) 16:51:14 ID:ZrwR6O48]
- >>194
御意。A3以上ではスペース的に邪魔くさいので PX-G930 を検討させていただきます。
ありがとうございました。
しっかし、ロール紙対応ってのは絶滅ね。時代の流れか。
- 212 名前：211 [2006/10/18(水) 16:52:41 ID:ZrwR6O48]
- がーん、ぐぐってみたら EPSON ですね。インク詰まりはどんなもんだろう。
こちらは自己調査します。
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 17:19:59 ID:B+U7lbRI]
- >>212
ロール紙は大判プリンタ(A2とか)以外はエプソンの一部機種しか
対応していない
PX-G930は顔料インク搭載だから、ひと月レベルで使わないと
詰まる可能性があるな
顔料プリンタの中では比較的詰まりにくい機種ではあるが。
万一に備えて店舗の長期保証に加入して、定期的に使ってあげるのが
いいんじゃないかな
横断幕用途ならけっこう向いてるプリンタだし（顔料で耐水性アリ）
逆にA4つなぎ合わせで対応できるなら、他のプリンタを検討するのも
いいかもな。印刷頻度はあまり高くなさそうだし
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 17:45:40 ID:YEoGay4h]
- 横断幕が印刷できて絶対詰まらない顔料プリンタなら、MD-5500という手もあるよ(・∀・)!!
半分冗談だけど。
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/18(水) 19:06:58 ID:mCT/5tcB]
- ◆予算・・・税込[ 5萬 ]円
◆タイプ・・・［ A4単体 ］
●デジカメ印刷形態
［ しない ］
◆重視するポイント・・・［ インクコスト ］
◆印刷するもの・・・［ カラー文書 ］
◆使用頻度・・・ [ 500 ]枚／月 利用間隔 [最大 50 日]
◆譲れないポイント
Ａ4カラーレーザー ランニングコスト最強神話
◆購入目的
死ぬ気で印刷しまくる
◆希望・要望欄
とにかくコスト最強だもんで
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 19:34:11 ID:B+U7lbRI]
- >>215
Officejet Pro K550。ただしインクジェット。
直販で17850円
レーザーはコストが高くなるよ
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 22:08:06 ID:H4lNJAWY]
- MP810とA970で、コンパクトデジカメで撮った記念写真をあげる、みたいな時、
素人の人でも気付くくらい写真画質に差が出るもん？
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/18(水) 22:47:57 ID:FbL+rwzC]
- 普通は気が付かないと思う。25倍wのルーペとかで見れば別なんだろうが。
- 219 名前：212 [2006/10/19(木) 11:51:46 ID:t0LNzm8o]
- >>213
お察しの通り、印刷頻度は少ないですよー。A4つなぎ合わせの方が俺はいいと
思っているんだが、かーちゃんが面倒だと言うんだよね。俺的には CANON の
810 とか欲しいんだが。教育的指導で刷り込みをしてみます。
現実的には PM-920C との併用だな。インクをいつまで売ってくれるかが問題だ
けど。
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/19(木) 12:46:01 ID:iAxH9qXS]
- >219
横断幕なんて外注でいいやん。
アウトソーシングは時代のトレンド！だおｗ
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/19(木) 17:05:32 ID:4pfB8Hy9]
- >219
だからMD-5500にするとイイと思うよ(・∀・)!!
インクが絶対詰まらないyo!!
お勧めはできないけどね！
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/19(木) 18:54:56 ID:AmzH22P2]
- Canon PIXUS iP4300とMP600迷ってます。
コピーとスキャナはあれば良いな程度なのですがip4300とMP600は
写真印刷した時どちらがきれいでコストが安いですか？
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/19(木) 19:32:04 ID:zb9fIRf2]
- >>222
iP4300とMP600はプリントエンジンが同一のため、画質・コストともにまったくの同等。
ただし、印刷速度はMP600のみ採用するダブルエンコーダシステムがあるため、MP600のほうが速い。
- 224 名前：222 mailto:sage [2006/10/19(木) 21:44:44 ID:AmzH22P2]
- >>223
レスありがとうございます。
値段あまりかわらないのでmp600にします。
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/20(金) 01:10:59 ID:JNYQxkhv]
- ここの板ってキヤノン販売員のジサクジエンがすごくね？ｗｗｗ
質問→ＭＰ６００誘導の無限ループですか・・・。
大変ですねー。
お疲れ様です。
工作活動しても売れないものは売れませぬ〜。
ｶﾜｲｿｽ
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/20(金) 01:21:53 ID:6IwS+E3x]
- コンパクトなプリンターが欲しくて
canonのip90とip2200で迷っています。
個人的にはip90の方が良いかなと思っているのですが
どうでしょうか？
静粛性と印刷速度は多少気になりますが、
性能面はあまり気にしていません。
よろしくお願いします。
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/20(金) 11:13:36 ID:1IgMBhJG]
- >>226
hpのD4160
期間限定価格：〜10月31日
￥5,985（税込）
h50146.www5.hp.com/products/printers/inkjet/dj_d4160/index.html
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/20(金) 13:37:15 ID:mHL3GYMh]
- >226
ノートPCとデスクトップPCを比較するようなものだな。
すべての面でiP90の方が割高だけど、サイズにそれ以上の価値があると思うなら良いんじゃない。
- 229 名前：がりがりくん [2006/10/20(金) 15:28:40 ID:5tTiHuFS]
- ８２０も、レーベル印刷がりがりする？
あと、新製品で印刷しづか？
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/20(金) 16:07:56 ID:mbSzfgzD]
- 今エプソンのＰＭ2000Ｃってやつ使ってるんですけどうるさすぎです。
しかも黒が出ないんです。
音静かで早くて安いのありますか？
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/20(金) 16:16:52 ID:mHL3GYMh]
- >230
最近のはどれでも2000cより静かで速い。
予算と用途に合わせて適切な物を自己責任で選べ。
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/21(土) 03:07:13 ID:q+z4Pu6M]
- ◆予算・・・税込[ 2万から3万 ]円
◆タイプ・・・［ A4複合 ］
●デジカメ印刷形態
［ しない ］
●スキャンするもの（A4複合を選んだ人のみ）
［ フィルム｜写真 ］
◆重視するポイント・・・［ インクコスト ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜カラー文書｜はがき｜CD&DVD ］
◆使用頻度・・・ [ 40 ]枚／月
◆譲れないポイント（3つまで優先順に並べる。但し両立しにくい機能もある。ない項目は足す）
インクが詰まりにくい 純正用紙価格 紙詰まりしにくい
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（PM-850PT）
◆購入目的（プリンタで何をしたいか。印刷するものでイラスト・その他を選んだ人は目的を詳細記入）
・文書印刷多数印刷 ・年賀状多数印刷
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
・年賀状は親が刷るのでなるべく慣れているEPSONでならなんでもよい
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/21(土) 06:18:13 ID:RZtcd5dt]
- >>232
EPSONで詰まりにくいというのは無理難題な話だが
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/21(土) 13:41:43 ID:21vwx9tg]
- >232
エプソンに決めているなら、PM-A820〜990 で好きな奴にすればいい。
（A720は4色顔料で紙を選ぶから、細かいことを気にしたくないなら避けとけ）
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/22(日) 08:23:25 ID:VbGHaqIF]
- 現在、エプソン７４０Ｃが故障中。
そろそろ年賀状の季節
◆予算・・・税込[ ２〜３万円 ]円
◆タイプ・・・［ A4単体 ］
●デジカメ印刷形態
［ しないorパソコンから ］
◆重視するポイント・・・［ （写真：子供のスポーツ写真）の画質｜インクコスト ］
◆印刷するもの・・・［ はがき｜写真 ］
◆使用頻度・・・ [ 年賀状２００枚、写真 ３０枚／月 ] 利用間隔 [最大 ３０ 日]
◆譲れないポイント（3つまで優先順に並べる。但し両立しにくい機能もある。ない項目は足す）
（ Ｗｉｎｄｏｗｓ ＸＰ ）のOSに対応していること
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（ エプソン７４０Ｃ ）
◆購入目的（プリンタで何をしたいか。印刷するものでイラスト・その他を選んだ人は目的を詳細記入）
年賀状印刷と子供のスポーツ写真、家族旅行の写真
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
スピードは気にしない。自然な発色と、今の機種より良い画質
よろしく頼んます。
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/22(日) 10:51:20 ID:GBQIuAhB]
- >235
現状より結果を良くしたい、つー視点でいえば
写真はお店でプリントしたほうが、品質、コストともいいと思う。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/22(日) 11:00:49 ID:MLxf4Ezy]
- 山路信嵩 38歳 独身 リストラ無職
◆予算・・・税込[2万〜3万]円
◆タイプ・・・［ A4複合 ］
●デジカメ印刷形態
［ しない ］
●スキャンするもの（A4複合を選んだ人のみ）
[紙｜本]
◆重視するポイント・・・［ インクコスト｜速度｜（本）の画質 ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜カラー文書｜はがき｜ラベル｜CD&DVD ］（複数回答可）
◆使用頻度・・・ [1000]枚／月 利用間隔 [最大 15日]
◆譲れないポイント
インクが詰まりにくい 自動両面印刷
◆購入目的
殆ど本のコピー。
◆希望・要望欄
検討中の機種はPIXUS MP810 PIXUS PM600
CDのコピーもたまにするので、まあまあの画質を希望してます。
スキャナーの2400dpiと4800dpiというのがどれほどの差があるのか
今一ピンとこないので悩んでいます。殆ど差がないのでしたら安い方を。
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:佐賀 [2006/10/22(日) 22:28:34 ID:DVpgeflM]
- ◆予算・・・税込[10000〜25000]円
◆タイプ・・・［ A4単体 ］
●デジカメ印刷形態
［ パソコンから ］
◆重視するポイント・・・［ 1.インクコスト 2.画質 ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜はがき｜写真 ］
◆使用頻度・・・ [A4 30〜100枚程度]枚／月 利用間隔 [1週間に１〜３回]
◆譲れないポイント
PM-950C並の画質は欲しい
普通印刷でPM-950Cよりランニングコストが安いもの
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等 [PM-950C]
◆購入目的
高画質印刷で証明写真
普通印刷でCDやDVDのジャケット印刷
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
うちのPM-950Cはスポンジ部分押すとインクがにじみ出てくる・・・
インクのこぼれにくいのが欲しい
PM-950Cはインク切れになってもカードリッジがタプタプ言ってます。。。
キャノンのほうが綺麗に使い切るというのは本当なのでしょうか
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/23(月) 00:19:58 ID:jVNCWUV1]
- >238
基本的に多色の高画質プリンタは高コストです、また画質向上はここ数年頭打ちになっており、
当時のハイエンドである950cと比較してコスト・画質とも大幅向上は期待できません。
カートリッジに残るインクについては、キヤノンは内部にスポンジが入っているため使用後に
「タプタプ」はありません。精神衛生上はキヤノンの方が勝りますが、実際のインクコストについては
常に紛糾する話題ゆえ「色数が多い方が高コスト」としか言えません。
以上の前提を踏まえた上で推薦機種を挙げるなら、エプソンG850かキヤノンiP7500となります。
両機種ともインク構成が950cとは違うため、画質は同等ですが色調は異なった物になります。
また、iP7500は顔料黒がある分文書印刷にも向きますがランニングコストも高くなります。
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/23(月) 00:39:18 ID:RmzEFPTb]
- ワード文書だけ
黒だけ
カラーカセットなしでも使えれば便利
インクは代用メーカー利用可能
１日５枚くらい 年間１５００枚〜２０００枚として
という条件で一番印刷コストが安いのはどのメーカーのどの機種？
コスト １円／枚 というのが理想。
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/23(月) 00:45:23 ID:OPqSBk2T]
- ◆予算・・・税込[25000]円
◆タイプ・・・［ A4単体 ］
●デジカメ印刷形態
［パソコンから｜メモリカードから ］
◆重視するポイント・・・［インクコスト＞速度＝画質 ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜カラー文書｜はがき｜CD&DVD｜写真 |
◆使用頻度・・・ [30]枚／月 利用間隔 [最大7日]
◆譲れないポイント
白黒文書耐水 インクが詰まりにくい 失敗写真自動補正
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（7年前のEPSON型番不明）
◆購入目的
・年賀状の印刷
・CD/DVDのラベル印刷可能なプリンター
・インクコストの技術進歩による改善
◆希望・要望欄
以前まで使っていたプリンター（7年前のEPSONプリンター）よりインクコストや品質などかなり改善されてるはず
CD/DVDラベルも印刷できるようにしたいしできればデジカメの写真をメモリーカードから取り込めれば尚良し
できたら候補をいくつか上げていただければ助かります
私がどういうものを探せばいいのか今プリンターのレベルがどこまで進化してるか想像もつかず困惑しております
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/23(月) 00:55:45 ID:vbRVgmCi]
- >240
読めれば良い程度なら、MD-5000か5500の中古買ってエコブラックを使い続けるのが
一番安いような気がする（他のシリーズのでも、バーコード張り替えてエコブラック
使っても良い）
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/23(月) 00:58:41 ID:jVNCWUV1]
- >240
少々五月蠅いが、モノクロで印刷コスト重視ならインパクトプリンタが最強。
エプソンのVPシリーズ各種
ttp://www.epson.jp/products/printer/dot/index.htm
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/23(月) 00:58:57 ID:PJUH8U5n]
- ＞２４１
その予算内であれば、MP600かPMA820．それでも充分満足できるレベルかと推測します。
今使用のプリンタが当時エプソン上機種で6C以上のお使いで
写真印刷が主ならPMA820、 白黒文書耐水にこだわるならMP600。
あとはお店で聞いてください。
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/23(月) 01:11:59 ID:jVNCWUV1]
- >241
hpのD5160
ttp://h50146.www5.hp.com/products/printers/inkjet/ps_d5160/index.html
テキストはキヤノンより綺麗、エプソンは問題外。
写真は現行のエプソンより落ちるが、純正紙＆6色印刷ならいまお使いの物よりはたぶん綺麗。
カートリッジは高くなりますが、その印刷量ならクリーニング頻度の差で逆転するかも。
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/23(月) 02:20:12 ID:g03ybAam]
- 予算…2万円、出せて2万5千円
重視する点…画質
サイズ…A4単体、できればA３まで欲しいです
用途…写真やイラストの印刷
譲れない点…dpi
購入目的…バイトで写真校正を行っているが、自宅にプリンタがないため
こっちの方が読みやすいかと思い、テンプレそのままはやめましたが、よろしくお願いします。
- 247 名前：246 [2006/10/23(月) 02:27:44 ID:g03ybAam]
- ちなみに自宅で使うプリンタは、パソコンで行った作業が実際にどう反映されるかをチェックし、
校正の指標とするする程度のためのものなので、ある程度解像度など、画質が高ければいいです。
正直メーカーもどれがいいかとかまだよくわからないので、よろしくお願いします。
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/23(月) 05:53:51 ID:jVNCWUV1]
- >247
その予算であえて挙げるならエプソンのPM-3700c
ただし、貴方の目的にこれだけで充分か否かはかなり疑問。
どの程度のレベルの機材が必要なのか、ここで訊くよりもバイト先で相談した方がいい。
- 249 名前：238 mailto:佐賀 [2006/10/23(月) 15:53:00 ID:/08H1Lps]
- >>239
ありがとう それを参考にヨド行ってきます
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 00:11:06 ID:LAaT8uPA]
- >>246
その値段でA3が出て画質重視は無理があるので，
中古を狙うかA3はあきらめろ
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/24(火) 02:13:10 ID:FqVjsHjj]
- ◆予算・・・税込[5万]円
◆タイプ・・・［ A3単体 ］
●デジカメ印刷形態
［ しない ］
◆重視するポイント・・・［ テキスト(白黒)画質 インクコスト ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書 ］
◆使用頻度・・・ [60]枚／月 利用間隔 [最大 30日]
◆譲れないポイント
高さ15cm以下（印刷時含む）
LAN対応 （Windows2000）のOSに対応していること
◆購入目的
・仕事関係の書類作成
◆希望・要望欄（自由記入。欲しい機能や現在の機種への不満、検討中の機種等具体的に。
ともかくラックの高さが15cmしかないのでこれに収まり、かつそのまま使えるA3プリンタを
探しているのですが、なかなかないので……。
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/24(火) 07:35:22 ID:Ekyro0FB]
- >>248>>250
ご親切にありがとうございます。
亀ですみません。昨日バイト先に相談して、秋葉原で何時間も見て回りましたが、
その結果A3は諦めることにしました。画像を扱う目的でプリンタ予算25000円って足りないですね＾＾；
個人的にはキャノンのIP4300がいいと思いました。
サトー無線が15800円でその他より安かったので買うことにします
値切り交渉しましたが私には無理でしたので店頭の値段です…値切れる人を尊敬します
- 253 名前：252 mailto:sage [2006/10/24(火) 07:37:16 ID:Ekyro0FB]
- sage忘れ失礼
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 08:45:23 ID:R4NPa92B]
- 最安値は12000円くらいだっけか？
まあ普通の値段だし問題ないんじゃね
でも予算内でip7500買えるんじゃ・・・ip4300買うくらいならこっちでいいのでは
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 10:30:39 ID:rcwlco/3]
- いいんだよ
本人がそれでいいってんだし
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/24(火) 11:17:36 ID:atmHq/TK]
- ◆予算・・・税込[4〜6万くらい
◆タイプ・・｜A3単体｜
●デジカメ印刷形態 ・・・パソコンから
◆重視するポイント・・・［ 写真の画質 ］
◆印刷するもの・・・｜カラー文書｜｜写真 |
◆使用頻度・・・ [A4文書100枚 A3写真5枚 ／月 利用間隔 [最大7日]
◆譲れないポイント・・ 写真の画質 ｲﾝｸが詰まりにくい
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等・・（PX-G900 ）
◆購入目的・・・PX-G900は写真もきれいと勘違いで購入 結果がっかりでおまけにｸﾘｰﾆﾝｸﾞのｲﾝｸｺｽﾄがつらいので買い換えたくなった どうせならA3が欲しい
文書印刷は読めればOkの程度だがお店ﾌﾟﾘﾝﾄと遜色ない写真を印刷したい
PM-4000PX・PM-G4500・IP9910・ﾌﾟﾛ9000あたりはどうなのでしょうか？
よろしくお願いします
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 13:41:52 ID:rCrEG7pl]
- >>251
印刷時も含めてh15cmは無い
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 16:27:15 ID:Z0g3MV1+]
- >257
A4なら、Mymioがギリギリ
ttp://www.brother.co.jp/product/mymio/info/dcp750cn/index.htm
A3で5万だと、20cm越える。
ttp://h50146.www5.hp.com/products/printers/bizinkjet/biz/product/k850/index.html
業務用ならあるかもしれないけど、確実に予算のケタが増える。
部屋のレイアウト変更したほうが無難。
- 259 名前：258 mailto:sage [2006/10/24(火) 16:28:15 ID:Z0g3MV1+]
- アンカー間違えた
誤＞257 正＞251
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/24(火) 18:10:02 ID:XaTgaIsH]
- ◆予算・・・税込[20000]円 出せても￥25000
◆タイプ・・・［ A4単体 ］
●デジカメ印刷形態
［ しないorパソコンから｜］
◆重視するポイント・・・［ インクコスト＞速度＞画質 ］
◆印刷するもの・・・［ 白黒文書｜はがき｜CD&DVD｜写真 ］
◆使用頻度・・・ [10〜30]枚／月 利用間隔 [最大7日]
◆譲れないポイント
白黒文書耐水 インクが詰まりにくい 失敗写真自動補正
◆買換えの人は今使っているプリンタの品番等（BJ-F200）
◆購入目的 今持ってるのが古すぎる
◆希望・要望欄
イメージ的には
CANON＞コスト安 画質＞悪 インク詰り解消＞良
EPSON＞コスト普通 画質＞普通 インク詰り解消＞悪
HP＞コスト高 画質＞良 インク詰り解消＞普通
こんな感じなのですが 画質は悪いと言っても今のよりははるかに良いはずですし
インク詰りの解消も面倒なのでできるだけしなくていいのor簡単にできる物 等から
CANONにしようと思っているのですのでCANONでのお勧めをお願いします
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 18:28:54 ID:R4NPa92B]
- ip4300でいいじゃん
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/24(火) 18:53:05 ID:A2DuCA8h]
- ip4300ですね。
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 21:19:31 ID:DvXw6Zpc]
- ＿､―-､／└ ''Ｚ__ おまえらはベンツや豪邸を見て欲しいと思っても
_.ﾆ‐ ｀ゝ 真っ直ぐ自分の「もの」にしようと考えられない…
フ ヽ ハナっからあきらめて…あげく…
７ /|ハ/＾)ﾉヽ八ﾄ､ ! ケチな悪戯をして回る
7ｲｰ ,,_ｰ---‐_,,. -ヽ ｜ 今回の祭りだってそうだ
｣ﾆ::-_'l___l''__-=二.| r-､ | オレは募金ビジネスで1億2億入ると言ってるのに
.|::::::....,ゝｰ|:::::::::::::...｜|ｺ | | おまえらはそっちには関心を示さない…
`iｰ‐| _｀ー―‐' | ﾄ.| | ﾄ､ 負け癖が染み付いてる証拠
| /L - ' ｰ-､ V,,ン | ＼＿ この祭りはそんなおまえらの負け癖を
/| ⊂ニﾆ⊃ | ∧ | ＼ ｀ー ､_ 一掃するいいチャンスだ
_ -‐/ | ≡ / ヽ.｜ |￣｀―､ さあやれっウスノロども…！
.-‐/ └┼┴┴┴ ′ ／l| | 募金ビジネスで大金を掴め…！
/ /l|＼ ／ |:| | 人生を変えろっ…！
【死ぬ死ぬ詐欺情報連絡先】
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161685562/
news.80.kg/index.php?%BB%E0%A4%CC%BB%E0%A4%CC%BA%BE%B5%BD
sinu-sinu.info/
www18.atwiki.jp/sinusinu/
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 22:18:22 ID:S0GspKwH]
- >>260
こうだよ
Canon コスト＞並 画質＞良 インク詰まり解消＞良 オーソドックス
EPSON コスト＞並 画質＞良〜通* インク詰まり解消＞悪 お遊び機能満載
HP コスト＞高 画質＞並 インク詰まり解消＞良 ムダなしシステムor高純度顔料黒
*通好みの画質を出せるってこと。多色顔料機に限る
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 23:16:28 ID:SBkGB6mw]
- おねがいします
◆予算・・・税込[３ﾏｿ〜35000]円
◆タイプ・・・［ A4単体］
●デジカメ印刷形態
［ パソコンから］
◆重視するポイント・・・［画質＞＞＞＞＞インクコスト］（複数選択の場合優先順に並べる）
◆印刷するもの・・・［イラスト＞写真＞ﾓﾉ文書＞はがき＞＞＞＞＞＞CD&DVD］（複数回答可）
◆使用頻度・・・ 30枚／月 利用間隔 [最大60日]
◆譲れないポイント 耐光・耐ガス＝インクが詰まりにくい＞前面給紙
◆今使っているプリンタの品番 CANON BJ-F900
◆購入目的 F900が壊れた、買い換えたいけど後継機がどれかﾜｹﾜｶﾗﾝ状態
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 23:19:13 ID:rcwlco/3]
- イラスト
インクが詰まりにくい＞前面給紙
hpで好きなのどぞ
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 00:23:46 ID:5L3iII+l
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 10:28:54 ID:SFmXgI4c
プリント用データの解像度は、最高品質で出力しても
プリンタの出力解像度よりはるかに小さい。
（HP は1200dpi、E社は720dpi、C社は600dpiでほぼ統一）
このため、元データの解像度をいくら高くしても、
プリント用データ生成時にスケールダウンされてしまうのだ。
カタログ値の解像度は6色のインクから中間色を合成するために活用されるもので、
出力可能な画像そのものの解像度ではない。
高解像度の画像を出力したとき、PM-A890の画質のほうが
MP950よりもきめ細かいのはそのためだ
ttp://allabout.co.jp/computer/macos/closeup/CU20051125A/psc5.jpg
このプリント用データ作成時の解像度の高さは、
マンガ原稿などを高解像（1200dpi）でスキャンしたもの
プリントする場合などに威力を発揮するだろう。
ttp://allabout.co.jp/computer/macos/closeup/CU20051125A/index2.htm
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/24(火) 23:30:14 ID:05PJ0oqg]
- >265
イラストの画質の場合、解像度だけの問題じゃないような気がするけどね。
線や点を綺麗に出したいとか、グラデーションを綺麗に出したいとか、ベタを綺麗に出したいとか、
出力するイラストの傾向によっても違ってくる。
BJ-F900ってのがどういうのか判らないけど、古いCANONのインクジェット機で満足してたんなら
大して難しい要求もないような気がする。
現行のインクジェット、どれ買ってもきっと幸せになれるよ。
色々要求があるなら、もっと具体的に書いた方が良い。
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/25(水) 00:10:43 ID:NU/+ySNX]
- >265
そのままキヤノンならiP7500
インク構成がF900+顔料黒でテキスト印刷の適性が大幅に向上する。
hpだとCD印刷できるのが旧タイプインクの一機種しかない。
CD要らないなら、170番インクを使ってる機種が写真向き。
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/25(水) 12:09:32 ID:msnlbEBz]
- ＞２６５
その予算あるなら、コピー・スキャナーついてる複合機かえる。
耐光・耐ガス/写真/前面給紙/レーベル印刷＆コピ:ＰＭ９２０ つまり防止のため毎日使用して
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/25(水) 13:23:37 ID:PLFfGPim]
- >>269
エプソン買わせるために使用頻度とかインク詰まりとかそういうの無視か
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/25(水) 19:04:23 ID:msnlbEBz]
- >270
つまり防止のため毎日使用して
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/25(水) 19:33:23 ID:XrG/cw/h]
- つわり防止ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/25(水) 19:37:47 ID:sJDO0jMF]
- >>271
おまえみたいに毎日暇な人間ばかりじゃないんだよ。エプソンヘルパーさん
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/25(水) 19:47:19 ID:msnlbEBz]
- ＞273
あたいは赤ヘルスだけど。前面給紙＝4300といえば満足ですか？
写真＝長持ちならむりに4300すすめられないよ。クレームきちゃう
から。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/10/25(水) 20:01:00 ID:NU/+ySNX]
- >274
F900使ってたひとにiP4300ですか？
わざわざ馬鹿へるぱーやるまで逝っちゃってるエプ厨がいるとは思わなかった！
|
 |
