【PHP】フレームワークについて語るスレ10【総合】

1 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 21:43:37 ID:???] 前スレ pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1202521438/ 256 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:39:35 ID:???] てかモデルは自分で書いた方がいい FW付属のモデルだとクラスタリング対応とかしにくいじゃん 257 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:41:23 ID:???] こういうスレって必ず>>253みたいな奴が現れるよなｗ 258 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:42:25 ID:???] >>257 恥知らず乙ｗｗｗ 259 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:46:39 ID:???] >>255 もういいんだ。PHPの世界でテンプレートはもう死んだんだ。 みなが、PHPがテンプレートそのものじゃね？と気づいた。 君の役目は終わった。 260 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:53:16 ID:???] simplateの中の人はいい仕事をしている いい仕事をしている人を愚弄するな 261 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:57:54 ID:???] 愚弄？ 262 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 03:58:45 ID:???] >>255 一度計ったことがあるけど たしかに速いね >>257 相手にしない方がいいよ 263 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 04:04:16 ID:???] cake使いって案外多いんだなｗ 高カロリー低栄養のケーキ喰いすぎてメタボm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー 264 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 04:39:49 ID:???] >>263 後半は、なんだい？ ケーキの話かい？ じゃあすれ違いだねｗ 265 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 10:18:09 ID:???] >>263 こいつ自分から頭悪い発言してるなｗ 266 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 15:53:57 ID:???] 厨フレームワークだけあって さすがにcake厨の煽りはレベル低いねｗ 267 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 16:58:55 ID:???] おまえらライスケーキでも食ってすこしもちつけ 268 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 17:12:18 ID:???] だいたいページネーションとmodelを一緒くたにするなんて愚かすぎだろ>cake まず汎用的な単体ページネーションクラスを書いて それにモデルをアタッチできる継承クラス書くなり アダプタ書くなりするのが普通です つまりsymfonyは神、cakeはホームレス 269 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 18:03:54 ID:???] > だいたいページネーションとmodelを一緒くたにするなんて愚かすぎだろ>cake ページネーションがmodelと一緒くたになっていると 勘違いする人もいるんだなぁｗ コントローラと一緒くたになっているというならまだしも。 （まあコントローラと一緒くたになるのは何の問題もありませんが） いったいどこの部分を見て一緒くたといっているんだろうか。 modelから任意の範囲のデータを持ってくる機能？ これをmodelに入れないとしたらどこに入れるんだか。 270 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 19:56:58 ID:???] まぁ、cake見たことないから憶測で言ってるだけだけどね。 cakeってPHP4/5用だっけ？ 4を切り捨てずにクリーンになんて書けるわけねーし 物乞い乙ｗｗ 271 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 20:34:39 ID:???] なんにしても厨っぽい発言していると説得力なくなるぜ 272 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 21:33:22 ID:???] code igniterにしてもcakephpにしても ウリだったPHP4対応が今度は足かせになります 273 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 23:07:36 ID:???] 切り捨てなかったからユーザがついたんじゃないの 274 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 02:03:20 ID:???] つかPHP4が使えないフレームワークなんて 仕事じゃ使えません 275 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 02:05:32 ID:???] >>274 とも限らなくなってきたな。 いつまでも古いサーバ使ってるんじゃないよー 276 名前：nobodyさん [2008/10/22(水) 02:16:16 ID://oF70yn] >>275 クライアントに言ってくれよ… verアップを勧めても、他のプログラムに不具合が出るかもしれないので PHPのverアップはできません(^o^) って言われるしな… 277 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 02:32:46 ID:???] 実際クリーンとかピュアとかって商売としては・・ 278 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 05:53:06 ID:???] >>274 すごいな。未だにこんな仕事してるやついるのか… 279 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 08:21:37 ID:???] ま、今でもPHP4を指定する案件は多い。サーバ上の他のプログラムがPHP4で動いているなら、新しいプログラムもPHP4にするしかないからな。 280 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 08:43:18 ID:???] >>279 歩のスパイラルだな もうPHP４は絶体絶命のセキュリティ穴でも作って 使ってるサーバごとぶっ壊せばいいのに 281 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 13:04:41 ID:???] 実際PHP4はもうセキュリティFIXも出さない予定なんだろ？ といいつつこないだ出たけど。 レン鯖でPHP4と5共存してるところとかあるよね。 282 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 15:48:34 ID:???] php4で作るならphp5より高いですよ。 とか言えばいいんじゃないのかな。 実際大変だし。 283 名前：nobodyさん [2008/10/22(水) 16:26:31 ID:Skk+7Du0] >>282 じゃあ他に頼みます 284 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 16:29:12 ID:???] こうしてダンピングも続くのであった 285 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 16:32:01 ID:???] 一度出来上がったものを新しくするのにはコストもかかるから仕方がないってのはわかるが 踏ん切りつけれないとこ(クライアント)は総じて馬鹿な奴が多いよな。不思議と。 286 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 16:42:21 ID:???] IEも未だに6使ってるやつは馬鹿 作り手の気持ちを考えられない 287 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 16:46:31 ID:???] >>283 それで仕事逃すなんてもったいない。 php5で作る素晴らしさを説明して、説得するんだ。 php4なら高いというのは、言い換えればphp5なら安い。 実際php5で作るよりphp4の方が工数増えない？ クライアントというより、元請からの仕事なら、しょうがないが。 288 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 17:31:12 ID:???] というか、PHP5の方がセキュリティホール見つかるの多いし。 289 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 17:50:12 ID:???] >>287 クライアント「で、PHP5で作ったらいくら安くなるの？」 290 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 18:01:25 ID:???] PHP5%引き 291 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 18:28:36 ID:???] >>290 普及率かな？それなら合理的かな 292 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 18:29:23 ID:???] PHP5用に別鯖立てればいいじゃん 今から作るのにPHP4なんていくらなんでもあほすぎだよ 293 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 18:46:54 ID:???] 将来的に何れ変更が必要になるわけで、今がチャンスですよと押し込む材料は十分あるしなｗ 294 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 19:02:07 ID:???] >>286 作り手の気持ちなんて考えるユーザやクライアントなんてほぼ皆無だと思うけど 295 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:23:46 ID:???] >>294 それを工数・予算に絡めて喋るのがいい営業・・・ってのは夢かなー（棒読み） 296 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 00:13:27 ID:???] >>292 確かに、今から作るならPHP5だね。 まっさらな新規案件なのにPHP4でっていうのは、 PHP4に慣れて自分のライブラリとかをPHP5で使えるようにしない技術者の怠慢。 ただ、PHP5だからって工数が圧倒的に圧縮できる訳じゃない。 そういう意味では、既存でPHP4で走ってるのの改良はかなりつらい。 297 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 01:19:05 ID:???] >>296 >PHP4に慣れて自分のライブラリとかをPHP5で使えるようにしない技術者の怠慢。 ちょっと違う。 使えるようにできない、ていうか、（できないことはまずないから）、できるかどうかすら わからない、技術者の怠慢「と無能」 が正しいように思ってる。まあこんな事は職場では言いたくないけど。 298 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 01:29:54 ID:???] いや、クラの我儘だろ 299 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 01:34:26 ID:???] >>298 それすら、怠慢（自分の仕事を楽により良くする努力を怠っているという意味で）、 っていう次元ですよ。 「新規案件でPHP4」っていうお話はね。 既存スクリプトの保守案件はまた別と理解してます。 あと、教育コストが云々は認めません。少なくとも、俺がチーフ（笑）なら。 300 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 08:08:47 ID:???] PHP4もPHP5も使う立場ではほとんど変わらないから。PHP5がE_STRICTを強制するとかっていうなら、PHP5の方が難易度高くなるけど。 301 名前：nobodyさん [2008/10/23(木) 12:08:45 ID:yerXAIOJ] おいおい サポート切れてるPHP4つかうなよ 302 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 12:21:21 ID:???] > PHP5がE_STRICTを強制するとかっていうなら、PHP5の方が難易度高くなるけど。 E_STRICT強制で難易度高くなるってなんだそりゃ？ｗ 警告をプログラムを完成させるまでの試練と考えているのかな？ 俺にとっては、警告はプログラムを完成させるまでの サポートだと思うんだが。 つまり、E_STRICTを強制されたほうが逆に難易度は低くなると感じる。 間違ったコード、良くないコード、そういったものを排除できるからね。 303 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 12:24:37 ID:???] 致命的な不具合が見つかっても対応されない可能性が高いPHP4なんて 早く切り捨てるべきと説き伏せろ！ あれ、ここ何スレ？ 304 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 12:25:03 ID:???] E_STRICTは正直うざいけどね 出すにしても、別にログを取りたくなるくらい 一方、E_NOTICEはデフォルトでONでもいいと思うんだ この辺のバランスがなあ 305 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 12:30:37 ID:???] E_STRICTで出るエラーなんて潰していくのは基本だろ・・・ どんだけいい加減なもの作ってるんだ 306 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 13:31:17 ID:???] >>305 Java大好き志向でのコーディングかな？ まるまる新規コーディングじゃないとNon-static method 〜〜　とか、 出まくって修正も大変だと思うんだが。 「基本」は言い過ぎだし、頭でっかち感が否めない いまだにnoticeすら無視されまくってる現状で 307 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 13:42:27 ID:???] 保守案件はE_STRICT云々以前に、いろいろと大変なこと多いからな。 少なけりゃつぶすけど、多かったら放置にはなるね。 新規案件なら、E_STRICTなんてたまにしか出てこない。 たまにだから、出たらつぶすよ。 てかE_NOTICEもそんな頻繁に出ないような。 どっちかというと、Pear使っていい案件の時、Pear内に沢山あって ゲンナリすることの方が多いなぁ。 308 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 15:10:38 ID:???] まあ、どっちみちPHPの場合、おおざっぱな警告メッセージとか変数のスコープなんで、あまり役に立たないと言えば立たないが。 それでも、下手なプログラムを排除できるというメリットはある。E_STRICTをオンにしたら、エラーばっか出て実装が進めないPHPプログラマーは多数いるだろう。 309 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 16:06:40 ID:???] > エラーばっか出て実装が進めないPHPプログラマーは多数いるだろう。 それはお前だけｗ 310 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 16:58:02 ID:???] E_STRICTうざいってどんだけー 311 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 18:45:04 ID:???] >>309 PHPプログラマーのレベルなんて、そんなもんだから。 312 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 19:04:58 ID:???] >>311 だからそれはお前だけｗ 313 名前：そこそこ初心者 mailto:sage [2008/10/23(木) 21:41:05 ID:???] Cake←何て読むの？フレームワークはどこでダウンロードできますか？ なかなかダウンロードページにたどり着けません… 314 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 21:41:33 ID:???] 終わってる 315 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 22:04:30 ID:???] >>312 類は友を呼ぶっていうだろ。 >>311の周りにはそういうゴミみたいな連中が沢山いるんだよ。 底辺の環境で仕事してる証拠。 316 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 22:05:17 ID:???] www.phppro.jp/news/568 いまだに一番使われてるフレームワークはMojavi 317 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 03:28:29 ID:???] >>316 その言い方には語弊があるようなw 「現状使用したことがあるフレームワーク」という質問だから、今使用しているとは限らないと思うが 318 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 08:18:02 ID:???] ウェブフレームワークの使用経験があるのが70%、そのトップがMojavi。 しかも、PHPカンファレンス2008に参加したという、技術に関心の高いPHPプログラマーが対象のアンケートでこの有様。 319 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 09:01:16 ID:???] この間面接受けてきた会社 フレームワークは重くなる遅くなるから使いません！言ってたな 提供サービスを全部新しく作り直すらしいけど、次はJavaでもPHPでもなく、Rubyだ！ とか言ってた。でもRails遅過ぎるから速度が必要なとこだけFWなしのPHPだとかなんとか… 大丈夫か…ｗ 320 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 09:09:26 ID:???] フレームワークは重くなるとか言ってるようなアホ会社は 無駄なコード書いて死んだらええねん 321 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 09:42:46 ID:???] DRYなコードを書けば自ずとフレームワークに近くなるしなｗ てか速度が必要なとこだけphpという選択はどうなの？何でphpなの？ 322 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 11:41:32 ID:???] 1つのファイルで完結できるから、とかいう意味じゃね？ 323 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 11:47:54 ID:???] FastCGIとかMongrelとか調べたくも覚えたくもない、 とかいう意味かもね？ 調べた上で使えねえ、って言ってるのかもしれんが 324 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 12:30:23 ID:???] 自分仕事で開発とかやったことないような超ド素人だから、 そうなのかーってちょっと思わされかけてたけど、やっぱおかしいよねこれｗ ちなみに、規模や今後の事なんかも考えると、Javaとかを選択したほうが いいんじゃないかとかをきいてみたら、Javaは遅いし、もう古いとか言われてさ さすがにその見解はちょっとどうなのって思っちゃったｗ フレームワークを使わず自分でコード書くことは(勉強としては)すごく重要だと思うし 自社開発の会社だから、社員の成長のためにいろいろやらせたい、って感じな部分も あるのかもしれないけど、メインの仕事で車輪の再発明みたいな事繰り返して 無駄な工数増やすのは間違ってると思ったｗ 325 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 12:37:16 ID:???] >>324 「Javaは遅いし」 ちょっと待てｗ うーん。こういう面接（下手したら社長とか）も、あるあるｗとしか言えない 326 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 12:47:42 ID:???] 確かに昔はVMとかすげー重くてもっさりって感じで、アプレットとかうぜぇって思ったりしてたけど まさかJava=アプレットとしか知らなかったりしてナｗ 327 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 13:27:47 ID:???] 「Javaは(開発速度が)遅いし」とかじゃ 328 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 14:05:30 ID:???] Javaはもう古いには同意するな。 元々Javaをやってる会社なら別だけど、今選択するならJavaは古いと思う。 あと既存のフレームワークを使わないで、自社で作るという選択肢はありだと思う。 既存のものは何かと合わなかったりするし、フレームワークが無いと開発できません。 は困るし。 自社のフレームワークもありません。 だと困るがｗ 329 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 14:15:28 ID:???] >>328 代替物が無い状況では、古いってのは意味がない なんでまだC言語で開発が行われてるのかと PHPやRubyがJavaを完全に代替できる筈もないし、 目指してもないだろ。 文脈無しでJavaが古い、はナンセンスだと思うよ 330 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 14:24:54 ID:???] それ以前に、PHPのスレで「Javaは古い」っていうのは笑止千万なようなｗ 331 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 14:59:36 ID:???] >>329 いやさ、これから会社が新たな「開発言語に取り組む！」って時に、 何の言語か聞いてみたら、 「これからはJavaです！」とかいってたら、 「いまさら？」って思わないかってことなんだが。 もちろんJavaは現役で使われてる言語だとは思うよ。 俺も案件によってはphpじゃなくてJava使うし。 332 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 15:12:25 ID:???] Java古いつってPHPやらRubyやらってのも説得力がないんだよなｗ ある程度古く枯れてきてないと商用にはあまり向かないってのもあるだろうし 色々理由付けがあっての「古い」なのかも知れないから、深くは突っ込まなかったけど なんかJavaを毛嫌いしてるって感じの印象を受けた感じだった 自社開発で提供してるサービスだったし、自社FWってのはありだと思うけど 日が建つにつれ混沌としてきて、組み込みなんかであるような なんともドロドロした感じのものが出来そうなイメージもあるんだよなー Web系で使う言語なんて結局は殆どが文字列操作をするためのもんだし、 自社製FWはどんなに突き詰めていっても 既存のものから使わないメゾッドとか減らしてHDDの使用量を減らしました！速度も気持ち速いです！ ってくらいの差しか出ないんじゃないかなーと …と、スレチっぽい話題振ってスマソｗ >>331 それは言語が古いんじゃなくて、その会社の取り組みの姿勢が遅れてるって感じなんじゃｗ 333 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 15:30:39 ID:???] その人の心の中ではJavaは古い物だったんだろう。 334 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 15:39:06 ID:???] rubyに比べると新しくはないという意味なら文脈としてもおかしくはないかと。 新しいからって理由で方向を決めるのもちょっと心配になるがw 335 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 15:55:33 ID:???] ことFWに関してはJavaはPHPに比べて圧倒的に成熟してる気がする 最近Java触り初めてSAStrutsやらS2JDBCやら使ってるけどめちゃくちゃ開発効率上がったよ・・・ 俺なんかJava全然知らないのに知らなくても普通に使える。これすごいよ 336 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 16:24:57 ID:???] PHPフレームワークは色々あるけど「これなら！」ってのがなー 337 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 16:38:07 ID:???] 標準になりそう（なってほしい）のがSymfony PHP4からの移行とかで現実的なのがCakePHP 公式だけど、フレームワークとしてはいまいち、 どちらかといえばライブラリ？って感じなのがZendFramework 338 名前：335 mailto:sage [2008/10/24(金) 16:42:42 ID:???] >>336 このスレのネタなのかマジなのかわからない「もうちいたんでいいよ」 っていう指摘はあながち間違ってないと思うんだよね 以前もどこかで同じ事言ってる人がいたが、デファクトスタンダードが 決まらない状況が続けば続くほど、リソースの集約もそれに輪をかけて遅れていくわけだし。 それに伴って余計スタンダードが決まらない・・・リソース（ｒｙ の悪循環が続いて俺はPHPに限界を感じて、Javaに手を出すことにしたんだよ。 PHPの適当さ加減を一番活かすには必要最小限のFWでいいと思う。 逆にちいたんが成熟していったらかなりいい物ができあがるんじゃないかと思っている 339 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 19:20:00 ID:???] Javaでなんのフレームワーク使っている？ Struts？ Spring？ Seasar？ 結局Javaでもフレームワーク乱立だと思うけどね。 Javaは長いようだが成熟しているというわけでもなく、 J2EE/EJBが否定されて根本的に覆ろうとしているし（覆った？） DIコンテナはもう普及し終わったかな？ 340 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 21:35:46 ID:???] そっちのスレでやってくれ 341 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 22:23:02 ID:???] オープンソースなんだから乱立が正常な状態だろ 多様性があるから発展性があるんだし 342 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 22:31:56 ID:???] 結局JavaにしてもPHPと状況は変わらんってことだなｗ 343 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/24(金) 23:56:56 ID:???] そのまとめ方はさすがに無理あるだろｗ 344 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 14:14:16 ID:???] 結論 　ちいたんでいい 345 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 14:50:17 ID:???] ちいたんはいつ1.0になるのだね 346 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 16:14:43 ID:???] 作者が飽きるので永遠になりません。 347 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 16:21:09 ID:???] ってか実際ちいたんつかってる人っている？ 仕事ではさすがに使えないだろうけど、個人でなら十分実用なんだよな 348 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 17:16:18 ID:???] あえて使うことはねえよｗ 349 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 18:12:46 ID:???] ごもっともｗ 350 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 00:22:59 ID:???] ちいたんってオチに使われてる以外にあまり見たこと無いがw 351 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 00:59:20 ID:???] オチに使われる奥さんｶﾜｲｿｽｗ 352 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 01:07:17 ID:???] ちぃたんって嫁の名前なのか お前のために歌作ったんだみたいなアーティストっぽいな 353 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 02:43:49 ID:???] プログラマもアーティストって肩書きにすれば人気出るんじゃね？w 354 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 02:45:15 ID:???] アーティスチックなコーディングをされても周りは困る 355 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 03:03:20 ID:???] 海外のハカーは奥さんの名前つけたりするね 356 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/26(日) 10:48:45 ID:???] でもそういうのは日本じゃ流行らなさそうｗ

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