- 1 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/05(火) 06:00:14 ID:???]
- 日本人開発者との一体感とか、プログラミングを通じて学ぶ楽しさとか。
そういった、プログラミング以外での重要性を、語っていこう
- 212 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 19:14:45 ID:???]
- 読みやすさ論議はあんまり言語には関係ないっていうのは、まあ同意
# perl
while(<>){
print unless /^#/;
}
// php
while($line = fgets(STDIN)){
if(!preg_match('/^#/', $line)){
echo $line;
}
}
のどちらが読みやすいかっていうのは、人それぞれだと思う
で、前者が読みにくい人は、Perlでも
# perl
while(my $line = <STDIN>){
if($line !~ /^#/){
print $line;
}
}
って書くだろう。
正規表現が苦手な人は、どちらの言語でも if(substr($line, 0, 1) != '#') とか書くかも知れないｗ
できるだけいろんな記述が出来た方が読みやすいかも知れないし、逆かもしれない。
PHPが読みやすいっていう人は、きっと略記が無い方がいい人なんだろうとは思うが、ぶっちゃけ
結局は、その言語への慣れと、書く人・読む人次第な部分が大きいんじゃないかな。
- 213 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 01:04:50 ID:???]
- >>211
最後の展開が無駄。
- 214 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 02:30:26 ID:???]
- >>212
をみておもった。.NETerでよかった。
- 215 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 04:01:52 ID:???]
- OSSは安かろう悪かろうだからな。
- 216 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 04:46:01 ID:???]
- >>214
Visual Basic最強ですね。わかります
- 217 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 15:20:25 ID:???]
- >>212
読む側の知識とかバックグランドの問題も大きい
ex) 以下の式は何を意味しているか?
(m + n) * (m - n + 1) / 2
- 218 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 17:03:09 ID:???]
- >>217
言いたいことはわかるけど、例が極端過ぎる
前提とできるバックグラウンドの範囲ってのはあると思うよ
s = (m + n) * (m - n + 1) / 2; /* n..mの総和 */
こう書けば誰でも読めるし、それほど不自然じゃないが、
while(<>) { # 標準入力から、一行ずつ$_に代入しながら読み込む
print unless /^#/; # (print $_ unless $_ =~ /#/;)
}
↑は不自然だろ。
言語の文法・記法・イディオムと、アルゴリズム・公式などを
一緒くたにするのはちょっとずれてる気がする
うにゃうにゃうにゃーって処理に、一言 // sort by hoge って書いて
おいてくれ、みたいな
- 219 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 00:22:29 ID:???]
- 今日人のPHP読んだんだけど、仕事で。
読みにくかった。
あんな読みにくいコード初めて見た。
人によりけりだな
- 220 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 19:49:09 ID:???]
- >>218
> s = (m + n) * (m - n + 1) / 2; /* n..mの総和 */
こう書いても意味不明のやつは山ほどいるからorz なんだが、うちの場合…
# おまえら小学校で「台形の面積の出し方」習わへんかった？ >うちのアホども
- 221 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 20:14:01 ID:???]
- >>220
教授も大変だな
- 222 名前：220 mailto:sage [2008/09/01(月) 20:22:47 ID:???]
- >>221
おもいっきり、現場です
数値計算結果をグラフにしてWEB表示するための…
- 223 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 23:30:31 ID:???]
- 変数代入という概念はわりと高等だぞ
= を使っている場合は特にな
算数・数学上では = は等号であってそれ以外を考えるのは「普通ではない」のであり、
代入の意味はプログラミング言語ローカルだということを忘れてはいけない
- 224 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 07:06:09 ID:???]
- やっぱ代入は := じゃないとな
- 225 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 08:44:56 ID:???]
- 慣れれば何でも一緒だが、RubyはPerlに通じる読みづらさあるな。文法そっくりなんだから。
- 226 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:32:16 ID:???]
- >>225
なんでPerlもRubyもやったことのない人が話に入ろうとしてるの？
- 227 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:47:55 ID:???]
- 代入演算子ってこうした方が分かりやすくない？
x <- 12
- 228 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:52:23 ID:???]
- どっかで見たことがあるような
- 229 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:57:21 ID:???]
- 既にデフォの=でもういいということで
- 230 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 10:36:07 ID:???]
- >>227
12 -> x
とやろうとして、あるぇえ？となる初心者続出の予感
- 231 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 11:28:26 ID:???]
- 現時点でも < と = で「以上」を表現しようとして
if x => 3 then
と何の気なしに書いて「？」となる人が続出だというのに
# 「大なりイコール」「小なりイコール」の順番に書くと覚えるとよい
- 232 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 21:24:53 ID:???]
- Smalltalkの代入は←(コードは違う。要は左向き矢印)で、
値を返すときは↑だったな。もともとは。
- 233 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 21:58:52 ID:???]
- Pythonはパイソン文化(つーかspam文化)が定着しているのが正直うらやましい。
- 234 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 23:45:38 ID:???]
- は？Rubyの文法は多くをPerlから流用してるのは事実じゃん。
- 235 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 23:51:05 ID:???]
- どこまでを文法と呼んでいるのだろうか。
- 236 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 23:59:54 ID:???]
- もともとPerlのモダン化を目指したものだから、Perlに似ていて当然。
- 237 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 00:11:25 ID:???]
- Perlのアイディアを多く取り込んでいるのは事実だが、
文法は、と言われると、かなり違う気がする。
- 238 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 02:53:54 ID:???]
- 文字列処理周りはPerlの影響が見られるが、
骨格部分はSmalltalkに近いような気がする
（実際、Smalltalk陣営の一部がRuby処理系を手がけてる）
- 239 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 11:50:30 ID:???]
- オブジェクト.メソッド(引数) の形をとってる限りはPerlっぽさは微塵もないね
演算子やシンタックスシュガーにPerlっぽさが見え隠れするくらいか？
- 240 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 13:06:59 ID:???]
- 微塵もない、って言われると逆らいたくなるｗ
・ メソッド（関数）呼び出しの括弧を省略できるようにした所
・ これにより、オブジェクトのメソッド（特にgetter、setter）もプロパティも外見上同様に見える（こともある）
っていうのは、Perlっぽいかも。由来はPerlじゃないのかも知れないけど。
- 241 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 13:10:34 ID:???]
- って書いたが、Rubyはそもそもプロパティアクセスなんてないし、
Perlもそんなことなかったぜ！
- 242 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 00:31:04 ID:???]
- 似てる似決まってるだろ。better perlなんだから。
- 243 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 10:30:19 ID:???]
- で、結局プログラミング言語以上の価値って何なんですか？
- 244 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 13:58:49 ID:???]
- 日本製で初めてまともな海外水準のオープンソースプロジェクトというところ。
- 245 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 15:48:32 ID:???]
- 日本製だから応援してあげましょう ぐらいでいいのでわ
- 246 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:08:59 ID:???]
- 同意。
そして>>1に戻るのか
- 247 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:23:33 ID:???]
- 思ったが、なんでRubyにこんなにアンチが湧くんだろうね
現状、仕事でRubyを強制される訳じゃないのに・・・（悲しいことにｗ）
- 248 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:28:03 ID:???]
- 確か、ム板で一部の信者が暴走したんじゃなかったかｗ
- 249 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:58:24 ID:???]
- Python見たいに、日本人があんまり知らないうちに、じわじわ完成度と
普及率を上げて、ある部分のデファクトにしてしまえばよかったのかなあ。
開発側のモチベーションの問題もあるんだろうけど
- 250 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:06:11 ID:???]
- >>247
開発者も信者も、マーケティングが下手で、宗教並みに強引に広めようとしてるのが悪いんだと思う。
勝手にBetter Perlとか名乗ったり、○○なんてやめてRuby使えって奴が掲示板に出没したり。
鬼車の件だって、どっちが悪いかは分からんけど、そういう姿勢があったのも確かなんじゃないかな。
そうなると人って余計「自分が使ってるもので十分です！」ってなるでしょ。
それと、よさを伝えるときに、他の言語を引き合いに出して、「だからうちは優れてます」みたいな評価の仕方。
他人との比較の上で、相手のあら捜しをして、相対的に自分たちの良さを引き出すっていう感じ。まさに日本人の悪い部分を反映してると思う。
- 251 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:16:10 ID:???]
- >>250
>勝手にBetter Perlとか名乗ったり
これは、キャッチコピーとしてはいいと思うんだが。
実際、（いつ出るかわからない）Perl6では、ふんだんに
Ruby（で採用されている）要素が含まれている。
ただ、後発で新規な強みをいいことにそれをプッシュするのは
感情的にどうか、っていう部分はその通りかも
- 252 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:25:12 ID:???]
- あと、付け加えるならPerlを使っていた人間が、Rubyを使えないっていうことは
なさそう。少なくとも初期は、インターフェイスを似せることにかなりこだわっていた
様に思う。
だとすると、そこからアンチ感情がでることも、別になさそうなんだけどね。
自分が使えるanotherツールを嫌うことも無かろうし
アンチはPHPerがメインなのかな？実際。
- 253 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:27:12 ID:???]
- 宣伝が下手ってのは本当だろうと思う
というか、まさかこんなに人気が出るとは思ってなかったとか・・・・・・
言語論争は荒れやすいから、フレームワークとかに置き換えるのが良いのかもしれんね
こんなアプリがありますから是非Rubyを！！って
まあRubyの場合はRoRとかtDiaryがキラーアプリ相当か
- 254 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:34:36 ID:???]
- >>250
あとリリーススケジュールとかメンテナンスとかgdgdらしいね
- 255 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:35:49 ID:???]
- つ影舞
ええわかってますよ。誰も使ってないってことはｗ
- 256 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 20:57:31 ID:???]
- パイトンはまじでおすすめですか。
触った事もありません。
- 257 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:18:53 ID:???]
- Rubyの宣伝がうざい一番の理由は「国内の」オープンソースプロジェクトでの採用実績が少ないことだろう・・・
日本製の言語として売っていきたいのなら、それを使って周囲の日本人が開発していくのが当然でしょ。
国内の著名OSSプロジェクト自体が少ないのが問題な気がするが。
>>253
RoRはコケ気味だし、tDiaryもまだまだ認知度が足りない。
まだまだ、OSSの基幹言語としてのRubyは「試しに使ってみる」段階なんじゃないか？
漏れは仕事(研究)にPython+個人でRuby信奉者だけど。
- 258 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:23:29 ID:???]
- RoRはコケてるというか、Java業者上がりが果てしなくウザい
RubyはJavaで勝てなかったお前らのおもちゃじゃねえ氏ね
- 259 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:39:18 ID:???]
- >>252
身元を明かしても該当言語のスレにケンカ売りに来るだけだろうだから
でもPythonista辺りは内心では大分キテるんじゃないかな
- 260 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/05(金) 00:19:29 ID:???]
- >>250
>他人との比較の上で、相手のあら捜しをして、相対的に自分たちの良さを引き出すっていう感じ。
www.shido.info/py/python1.html
www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
この辺読むと、まさにそのとおりだという気がしてくる。
- 261 名前：nobodyさん [2008/09/07(日) 18:09:17 ID:Ld5XS0Pt]
- PERLみたいな言語はPERLだけでいい。PYTHONの方がずっと魅力感じる。
- 262 名前：nobodyさん [2008/09/07(日) 18:15:20 ID:8Wtoi3F3]
- Rubyの良さが解らん
別に欠点があるわけじゃないけど他の言語を捨てて乗り換えるべきかどうか考えると
PerlでもJavaでもPythonでもTCLでもいいじゃんって思う
まぁPHPの人ならWeb専言語から脱皮するにはいいのかもしれないけど
- 263 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 18:47:42 ID:???]
- 好きにしなさい
- 264 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 19:22:39 ID:???]
- うむ
Tclだけが大文字なのが気になる
- 265 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 19:26:24 ID:???]
- >>262
捨てて乗り換えるんじゃない。
追加で使えるようになる、だ。
- 266 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 19:39:04 ID:???]
- その時間を家族のために使いなさい
- 267 名前：nobodyさん [2008/09/07(日) 20:10:34 ID:8Wtoi3F3]
- まぁ追加で使えるようになる必要もないな
- 268 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 21:31:09 ID:???]
- プログラミング言語を1種類しか使えないとかネタだよな
メインと趣味用と勉強中で3つはあるのが普通だよな
- 269 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 21:41:55 ID:???]
- 使える言語数だけが自慢の奴って悲しいよな
何で作るかじゃなくて何が出来るかなのに
- 270 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:24:24 ID:???]
- >>268の考え方のほうに馴染みがある
- 271 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:32:39 ID:???]
- 複数使えるだろうけどこの言語は趣味用とか仕事用とかはないわ
- 272 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:35:58 ID:???]
- 仕事用でRubyってあるの？
- 273 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:52:34 ID:???]
- せっかく勉強してもそれ名義で仕事がありゃしない言語というのはある
Rubyとか
Gaucheとか
いる分野によってはJavaScriptとか
とはいえ、（傾向の違う）複数の言語を知っておくということはプログラミング上極めて強力なアドバンテージになる
- 274 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:55:32 ID:???]
- JavaScriptはいまめちゃめちゃ仕事あるぞ
- 275 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 23:06:40 ID:???]
- CやJavaのように、JavaScriptプログラマ単体として仕事があるかどうかはまあちと微妙ではあるな
それこそ、JavaScriptと（orで）何ができるかにとても依存するような気がしてならない
Flash無しでAS3だけの募集がレアなのと似たようなもんだと思う
海外だとまた違うんだけどな
- 276 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:28:00 ID:???]
- PHP+JavaScriptなら相当キテるけどな。
RubyはRoRレベルまでくれば産学系のベンチャーでは隙間的に仕事がある。
少ないが、報酬は平均以上らしい。
- 277 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:39:07 ID:???]
- 継続的に仕事がないのではどうにもな
少ないパイを食い合って干上がるだけだ
やっぱ自前でサービス立ち上げて中身は自由言語というのが落としどころか
- 278 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:43:42 ID:???]
- > 中身は自由言語
意味がわからない発言ｷﾀｰｗ
- 279 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:45:56 ID:???]
- まあ推し量るに、「言語は何でもいい」、って事かもとは
思うけど、その表現はどうよｗ
- 280 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 04:09:09 ID:???]
- 趣味でやるんだったら、Haskellとかの方が面白いかな。
オブジェクト志向系言語はもうどれも似たようなものばっかだしな。
- 281 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 10:00:18 ID:???]
- Rubyも「徹底したオブジェクト指向なスクリプト言語」というだけではこれほど流行らなかったと思う
やっぱブロックつきメソッドの便利っぷりだと思うんだ
でなきゃインクリメント演算子のない言語が受け入れられるはずがない
- 282 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 10:40:00 ID:???]
- 流行ったのは言語仕様の良さでじゃないだろ
たまたまRoR作った人がRubyで作って
生産性最強！とか騒いだからに過ぎない
しかし実は言語自体の生産性はPytonやJavaに劣ると思う
- 283 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 11:13:04 ID:???]
- Pythonはともかく、Javaは開発者が楽して生産してるつもりでも
まともなプログラムは生産されないという罠もあるから、要注意だよ。
- 284 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 11:55:07 ID:???]
- RubyやJavaはある程度適当に書いても動いてくれるからその分とっつきやすい
Pythonは適当に書いたら動かないからそこですぐ挫折できる
- 285 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 12:13:27 ID:???]
- Javaはライブラリ作る人に労力丸投げだからな
ライブラリが真摯であるという前提の言語なので現実はいろいろ辛い
Rubyはライブラリへなちょこでも追加や上書きすればいいやみたいなとこがある
- 286 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 12:34:59 ID:???]
- 両方知ってる人の発言とは思えない
- 287 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/09(火) 01:51:18 ID:???]
- んで、結局Rubyを選ぶ理由って何なんですか？
他との比較であら捜しする以外の、独自の理由はあるんですか？
- 288 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/09(火) 01:58:30 ID:???]
- Rubyスレってだいたい最終的にはJavaとPHPけなして終わるよな
- 289 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/09(火) 08:04:53 ID:???]
- こういうのもあるよくらいに勉強するのはいいのかもね。
一年後には忘れちゃうのが関の山だが。
- 290 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/10(水) 20:49:23 ID:???]
- PHP厨のRuby嫌いは異常。明確な理由があるわけでなくただ毛嫌いしてるだけ。
"Rail"という言葉を出しただけで発狂するからなｗ
- 291 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/10(水) 20:52:29 ID:???]
- 逆だろ
お前のように
- 292 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/10(水) 21:06:17 ID:???]
- で、rubyって実績あんの？
使ってるサイトとか教えろ
- 293 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 00:16:32 ID:???]
- ttp://copipe.cureblack.com/
Rails使ってるみたい。
- 294 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 01:18:18 ID:???]
- マジレスすると、利用者やアクセスがウンコみたいに増大する可能性のある一般サイトには向かないよね
どちらかってえと企業内サイトとかそういうのに向いてると思う
これまでJavaでやってた中小案件あんじゃん、あのへん
- 295 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 01:22:47 ID:???]
- Ruby プラグラマー 田中ばびえ こと 馬場道明さん
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1219109959/l50x
- 296 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 03:35:27 ID:???]
- JavaもPHPもアジャイルなフレームワークたくさんあるしねぇ
Railsっていう考え方が良かっただけでRubyである必要ないしな
- 297 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 12:48:56 ID:???]
- てか、Rails「で」開発するとRubyらしいとこあんま触らないんだよね
Rails「を」作ろうとするとRubyスクリプトになるんだが
Railsを学んでないRuby使いはRailsのスクリプト読み解けないと思う
RailsはRubyの上に乗っかった別言語
Ruby on Railsなんて嘘で、Rails on Rubyが正解
- 298 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 15:02:31 ID:???]
- Rails開発陣て、scaffoldでコレクションループするのにfor文使うような連中だからのう。
- 299 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 15:27:45 ID:???]
- Rubyな人にはRailsは微妙に嫌われてる
流行ってるからとかそういうくだらないとこじゃなく、文法レベルで嫌われてる
だから、「Railsは糞だがActiveRecordは最高！あとActiveSupportは氏ね特にblank?」とか言う
- 300 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:16:52 ID:???]
- blank? はPHP使いにとっては必要不可欠
いちいち
obj.nil? || obj == [] || obj == {} || obj == ""
とか書いてられんだろう
と、blank? を知らない俺が妄想してみる
- 301 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:30:42 ID:???]
- balnk? ってそんなに嫌われてるの？
お得意のダックタイピングを延長しただけじゃないの？
大体 empty? って共通メソッドがあるんだから、nil も
含めた共通メソッドがあってもいいじゃんって思うんだが、
アカデミックな立場では許せないのかな？
詳しい人教えて。
- 302 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 17:56:33 ID:???]
- >>299
blank?は好きだよ。
逆のpresent?もはよ正式リリースして欲しいものだ。
- 303 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:34:17 ID:???]
- blank? は存在がどうかと言うより使われ方がなんか Ruby っぽくない
empty? は 対象のクラスを推定した上で使われることがほとんどだが、
blank? は「なんか空とか nil とかあのへんのやつ」という使われ方ばかりだ
変数が nil か未定義か空かってのは区別するべきだろフツー
- 304 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:40:43 ID:???]
- 0.blank?の結果についてはどう思うよ。
- 305 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:50:26 ID:???]
- basal? とか作るべきなんだよね
Integer の基底は 0
String の基底は ''
Array の基底は []
inject で引数が省略された場合は最初の要素の基底をデフォルト値に
- 306 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:25:21 ID:???]
- この解りづらさがRubyの欠点って奴か
- 307 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:51:35 ID:???]
- >>305
blank? とは関係ないような。それでは代用にはならないし。
要は、オブジェクトの型にかかわらず使えるシンプルな真偽記述が欲しいわけだ。
もう to_b(oolean) でいいじゃん。てか、無いの？
動作はPerlの暗黙の真偽判断にあわせる、と。
nil.to_b #=> false
0.to_b #=> false
"".to_b #=> false
[].to_b #=> false
{}.to_b #=> false
false.to_b #=> false
- 308 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:00:54 ID:???]
- to_booleanの結果が、言語自体の暗黙の真偽変換と
違ったら意味不明だな
そうやってみんなでカオスな言語にしてしまえばいいさｗ
- 309 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 07:52:12 ID:???]
- スレ内容を総合するとRubyは
遅い、脆弱、不完全、変態言語
ということで消えるべき言語でFA
- 310 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 08:09:14 ID:???]
- とりあえず.equal?は.identical?くらいにしとけ、みたいなのはある
- 311 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 17:46:52 ID:???]
- 入力値が 0 の時だけ挙動がおかしくなる（他人が作った） Perl 製ウェブアプリがあって
デバッグで苦労したよ。
Ruby がその辺厳密なのはありがたいのだが。
- 312 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 18:14:59 ID:???]
- nilとfalseだけ偽ってやつ？
- 313 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 18:51:59 ID:???]
- 言語仕様まちまちなRubyが厳密ですか...
- 314 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 20:29:52 ID:???]
- Rubyで開発効率上がったとかなんかのネタだよな
Railsで開発効率上がるってのは解るけど
- 315 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 23:37:54 ID:???]
- 所詮自分だけじゃ何にもできないんですね。
だからRailsに頼ったり、鬼車ともめたりする。
まさに、Ａ型、日本人の悪いところを抽出したような言語だ。
- 316 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 00:52:02 ID:???]
- なんで自分がルビー嫌いかわかった
ルビーが嫌いなんじゃなくてルビー信者がきもいんだｗ
ルビー今まで叩いてごめんね。
- 317 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 07:08:16 ID:???]
- それはあるある。俺もそれが原因でPython選んだ。
もちろん全員キモいわけじゃないけど、一部が酷すぎる。Ruby自体は好きだよ。
- 318 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 20:03:28 ID:???]
- 現状、Rubyを勉強したくなって本を買うとしたら
Ruby信者のものを買うしか選択肢がないからなぁ。
俺は日本語書籍が少なくてもPythonを選ぶよ。
- 319 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 20:19:27 ID:???]
- プログラミングRuby 第２版 （オーム社） なんかは？
海の向こうの信者もだめですかそうですかｗ
- 320 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:17:38 ID:???]
- パイトンってやったほうがいいですか？
まじで一回もやったことがない。
- 321 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:29:06 ID:???]
- やるにしても、入り口がねえｗ
ぶっちゃけ、Pythonで何やるの？
まあいろいろ（ドキュメントやらチュートリアル含めて）
初心者向けではないし、PerlやRubyで馴染んでしまった
人なら、最初ちょっと無理してがんばらないと面白くないし
- 322 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:44:28 ID:???]
- ども 発音はパイスンみたいですね。はじー
- 323 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:46:33 ID:???]
- >>319
じっさい、海の向こうだってきもい奴おおいじゃん
翻訳マジックで軽減されてるかもしれないけど。
たとえば、こいつなんてもろきもいだろ？
www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
- 324 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:49:57 ID:???]
- >>323
立ち読みでもいいから読んでから言えよｗ
>>319 のは良書だよ。ラクダ本とまでは言わないけど
で、そのリンク先は大好きな文章だ。
・・・信者じゃないﾃﾞｽﾖｗ
- 325 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:01:06 ID:???]
- まあ確かに読んでて面白い文章ではある。
- 326 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:17:33 ID:???]
- >>323 は、
hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html
↑と双璧だろうが。後世に残すべき価値のある文書としては。
きもいとか、どういう意味で言ったか知らんが正直どうかしてるよ
- 327 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:21:21 ID:???]
- こういうのを信者って言うんですね、わかります。
- 328 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:53:12 ID:???]
- ちゃんと批判出来ないのが糞アンチ
- 329 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 03:34:49 ID:???]
- JavaからRubyへってオライリーの本が信者の集大成かな
とうとう他言語批判まで出版するかと
仕事で買ったけど酷い内容で次の案件もJavaになったｗ
- 330 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 03:56:49 ID:???]
- >> 323
これ前読んだ時はこいつバカなんだろうなあって思ったけど、今見てもやっぱそう思うな。
中級レベルの知識で中身ないし、好きだバカだと言い続けてるだけで、典型的な視野の狭い
コーダーって感じ。
- 331 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 04:51:18 ID:???]
- Javaの問題は人々がマーケティングハイプによって盲目になっているということだ。
私はただ人々がそれで目が見えなくならないことを願っている。
ラリーのリスト展開病に対する救いがたい、破綻した、ゴールドバーグ的修正なのだ。
しかしPerlのマーケティングは驚くほど優れており、リファレンスはかつて経験した中で最良のものみたいにあなたは感じている。何に対してもリファレンスを取ることができる! 楽しい! においだっていいし!
Perlもまた、間もなくなくなる。それは新しいRubyと呼ばれる言語がついに英語に翻訳されたためだ。
それは美しい。そして楽しい。そして実用的だ。
しかも悪くなっているところは何もなく、Rubyは本質的にPerlの機能の真性のスーパーセットになっている。
私は最初に霊感を必要とする。
すごい文章だなぁｗ
- 332 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 07:21:17 ID:???]
- 信者の典型だなぁ。何をどうみたら美しいのか。
- 333 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 08:50:39 ID:???]
- $とか
- 334 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 09:42:18 ID:???]
- >>332
もし本気で言っているのなら、それは本当に、単にあなたにプログラミングのセンスがないだけだ
他人のせいにしないように
- 335 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 10:07:27 ID:???]
- う〜む最高！
言うことなしだぜ
こりゃパワーもあるし
タイヤも太いし全部ある
愛してる 必要だ 首ったけ
う〜 激しい嵐
大丈夫 抱いてやる
- 336 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 21:48:33 ID:???]
- Rubyが変なのは今に始まったことではない。気にするな。
- 337 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 22:02:36 ID:???]
- RubyやRailsには、俺（matzとその仲間達）はこうやれば分かりやすくて便利だと思う。お前（エンドユーザ）もそう思えよ。って教条的な押しつけを激しく感じる。
- 338 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 00:59:33 ID:???]
- >>335
王様か。ネタが古くてワロタ
- 339 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 15:54:45 ID:???]
- >>337
我々はPerlで懲りたのではないのか
- 340 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 16:13:27 ID:???]
- Perlに押しつけなんて感じたっけ？
それとも、自由すぎる事に懲りたってこと？
- 341 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 19:30:36 ID:???]
- MatzがこうすればPerlはもっと便利になるという思いを形にしたのがRuby。Rubyを信じるものは救われるが、信じないものは業火に焼かれろ。
- 342 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 21:43:42 ID:???]
- いいスレだな
- 343 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 21:55:17 ID:???]
- Perlにコミットしないで勝手に独自言語作って乱立させちゃうのが駄目だよね
- 344 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 23:25:25 ID:???]
- 乱立を助長させたRubyが混沌の始まり。
- 345 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 08:15:09 ID:???]
- Perlは意地でも使ってやるって思わせるマーケティング
Rubyは、意地でも使ってやるかと思わせるマーケティングｗ
- 346 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 08:41:55 ID:???]
- PerlとRubyどちらも数行プログラミング向きだが
どちらと言えばPerlの方が手っ取り早く書ける。
込み入ったのを書くならいろんな意味でPythonのがいいだろう。
- 347 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 13:33:40 ID:???]
- >>343
おっとPugsの悪口はそこまでだ
- 348 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 18:28:44 ID:???]
- rubyに興味があって覗いてみたが、
あまりにもひどいな。
ruby界隈はみんなこうなのか？
それとも2ちゃんねる特有のもの？
- 349 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 20:29:20 ID:???]
- 「JavaからRubyへ」って本立ち読みしてみ
勘違い度がわかるから
一応オライリーの本なんだぜ
- 350 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 21:32:23 ID:???]
- >>348
どんなジャンルにも言えることだが2chにはアンチが集まるんだよな
原因として考えられるのはMatz(ruby作った人)が「PHPは言語設計がよくない」と発言するからなんだろうけど
でもそんなのPerlの弾・miyagawaやJavascriptのamachang・malaだって当り前のように言ってるし…
ちなみに5年後の世界シェアはPythonの方が上なんじゃないかと思ってるんでRubyとあわせて検討してみてほしい
- 351 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 22:15:17 ID:???]
- PHPを貶してるのが原因じゃないしMatzでもない
信者の押し売りがウザいだけ
- 352 名前：220 mailto:sage [2008/09/19(金) 22:16:01 ID:???]
- > 「PHPは言語設計がよくない」
のは, PHP 以外の言語をやってる連中はみんな言ってること
python も ruby も, 関数型言語(haskell, ml 系とか lisp 系)に
比べて自由度が低すぎるのが不満っちゃ不満だけどな
- 353 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/20(土) 10:23:49 ID:???]
- 釣れますか？
- 354 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/29(月) 00:43:47 ID:???]
- >>331
inspirationはカタカナにしといたほうがいいやね。
「霊感」と訳すとオカルト臭が...
- 355 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:02:21 ID:???]
- >>299
ていうか、Rubyな人にRailsのソースは参考にするなっていわれるｗｗｗ
Railsのソース見ればわかるが、あれはPHPに切れたPHPのエキスパートが作ったライブラリだよ
- 356 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/01(水) 23:38:27 ID:???]
- >>354
ひらめきと訳せばいいだけでは
というか元々の意味もひらめきのつもりなのでは
- 357 名前：nobodyさん [2008/10/16(木) 12:03:02 ID:lXesXdhJ]
- あ
- 358 名前：nobodyさん [2008/10/17(金) 22:21:03 ID:BZMDlyY0]
- kino77.22.dtiblog.com/
誰か日本語に訳してくれ
- 359 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/17(金) 22:28:09 ID:???]
- ぶっちゃけ何言語で書いてるかなんて客は気にしないのに
どの言語がうまみあるとか技術者のオナニーでしかないわけで
- 360 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 06:43:17 ID:???]
- 意味はあるよ
意味がないなら今でも機械語で充分なはずだ
我々が機械語ではなくアセンブラではなくC言語ではなく事前コンパイル言語ではなくスクリプト言語を使っているのはそれが理由
- 361 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 06:46:38 ID:???]
- >>360は日本語は不得意らしい
- 362 名前：nobodyさん [2008/10/18(土) 17:26:45 ID:MDPZaa+O]
- Rubyお勧めの本1冊紹介して。Rubyは初めてでごんす。
- 363 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 20:21:52 ID:???]
- 初めてのRuby キリン書いてるやつね
- 364 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 20:47:12 ID:???]
- >>360
マイナー言語を選ぶのがオナニーだって言ってるのであって
言語難でもいいだろ別に機械語でもなんてことはだれも言ってない
- 365 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 07:29:57 ID:???]
- 今でも機械語で充分な世界はあります
自分の土俵だけで全てを語るなんて馬鹿げてます
- 366 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 07:50:03 ID:???]
- >>365
せめて>>358読んでから発言して
- 367 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 07:53:44 ID:???]
- 何が凄いってここWebProg板なのに機械語とか言ってることじゃないのか
- 368 名前：nobodyさん [2008/10/21(火) 17:16:36 ID:o93xf1C8]
- Perlってマイナー言語だったんだ…
- 369 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:14:18 ID:???]
- >>367
とある有名グループウェアがCのCGIだったのは軽ーくカルチャーショックだったが、
それはただ単に自分の世界が狭かっただけだし。
機械語でも（書ける団体があれば）いいんじゃね？と思わないでもない。
極端だな。うん。
- 370 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:37:58 ID:???]
- CのCGIはカルチャーショックだったとCのCGIで動いてる2chに書き込むとは
- 371 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:45:56 ID:???]
- いいツッコミだｗ
知らないってことは、実は強いんだよ
- 372 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:08:31 ID:???]
- PerlでもRubyでも、誰かがネイティブコンパイラ作った瞬間、Cと変わらなくなると
思ってしまうんだが。
純粋な質問だけど、最適化のノウハウ等は別にして、それでも違いってあるの？
- 373 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:13:02 ID:???]
- 違わないならみんなJavaで書いてネイティブコードにしてるわ
- 374 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:18:48 ID:???]
- >>373
そういうものがあるのかも知らないんだが。Javaネイティブコンパイラ
大体VMで終わりじゃん
Cは、プログラマも最適化に関わってる言語ってこと？よくわからん
よければ、手取り足取りplz・・・
- 375 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:22:18 ID:???]
- 要するにネイティブコンパイラもあるけどVMの方がいいって事だよ
- 376 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:23:45 ID:???]
- そもそもJava自体がCで書かれていたりする
- 377 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:38:59 ID:???]
- インタプリタ方式のC/C++処理系もあるし、
Javaのネイティブコンパイラもあるし
どんな言語で書こうが、最終的には機械語に変換される
ただその変換方法は複数ある
- 378 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:41:18 ID:???]
- Cは書き方でチューニングしやすい反面
馬鹿が書くと遅くてザルセキュリティなものができやすい
- 379 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:43:43 ID:???]
- >>377
じゃあ言語の違いでパフォーマンスを語るって事は無意味なの？
それとも、その「変換方法」が違うから、差があるって話？
- 380 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:45:40 ID:???]
- おまいらちょっと待てｗ
だれも >>373 への反論はないのか？
たぶんそれが一番このスレの主旨にあってると思うんだがｗｗｗ
- 381 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 00:06:22 ID:???]
- >>379
もちろん意味はあるよ？
言語の表現力って観点では違いは無いって話
（Rubyとか、最適化が難しい言語の典型例）
- 382 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 00:44:20 ID:???]
- そこで>>372に戻るのかな？よくわからんけど
まあ>>373は無いような気がするんだが・・・
- 383 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 08:39:08 ID:???]
- レイトバインディング多用するプログラム書けばC(=機械語)でも遅くなるだろ
- 384 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 20:09:49 ID:???]
- >>383
レイジーイーバルする評価系があれば perl ももっと早くなるのでは?
と, おもったw
- 385 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 23:40:12 ID:???]
- >>384
なんで?
- 386 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 21:27:39 ID:???]
- >>385
変数に状態持ちまくりの言語だと遅延評価って無理なんちゃう？
Lisp系の言語だと気をつけて書けば何とかなるだろうが…
で、状況はRubyもいっしょだから、最後に「w」が付いてるんだと
思ったんだが…
- 387 名前：nobodyさん [2008/12/18(木) 02:50:57 ID:ItHr6mjs]
- あげ
- 388 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/24(水) 16:45:00 ID:???]
- プログラミングしりとり
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/575/1010948472/l50
- 389 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 10:48:14 ID:???]
- 何defって?
define function?
略語の使い方が昔のMS BASICみたいなセンスと思った。
- 390 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 10:49:15 ID:???]
- REMとかDIMとか
- 391 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 11:31:56 ID:???]
- Delphiだな完全に
- 392 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 11:37:38 ID:???]
- DEFine methodだろうとは思う
よく使うキーワードを短くするのは正しい
GroovyとかScalaもdefを使う
- 393 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 14:49:26 ID:???]
- セミコロンがないってのも
なかなか良い設計だと思う。
つけてもいいし。
- 394 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 18:47:33 ID:???]
- 他の言語と差別化の為に変にしてるとしか思えない
他言語経験者が乗り換えやすい、もしくは他言語に乗り換えやすい
というメリットを捨てている
- 395 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 21:22:35 ID:???]
- >>394
「自分が欲しくて作った言語」にそんなこと言ってもさぁ。
- 396 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:13:21 ID:???]
- Perlでできることを無理に新言語にしてるよな
別に万能って訳じゃないし処理速度も遅い
- 397 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:33:40 ID:???]
- Rubyは「記号を減らせば読みやすくなるだろう」
って思想を採用しているようだ
意味が通る限りにおいての省略をいくつも定めている
- 398 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 23:08:57 ID:???]
- Rubyだから可読性が高い、PHPだから可読性が低いってわけじゃないんだよな実際は。
どんな言語でもクソが書けばクソだし、きちんと書けばきちんと読める。
JavaやPythonのようにガチガチに固めてもそれは無理だし、
可読性は結局書き手の問題でしかない。
- 399 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 17:09:16 ID:???]
- >>395
アルゴル系つうの?
別にオリジナル表記というわけではない。
- 400 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 17:24:52 ID:???]
- 記号を減らすとか省略させるとかアルゴル系なの？
- 401 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 20:36:52 ID:???]
- 逆綴りを使うのがALGOL主義って昔のラクダ本に書いてあった。
esacとかfiとかelif(違)とか。
- 402 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 22:36:15 ID:???]
- ブロックの終わりを}じゃなくENDなんとかとか逆綴りとかがアルゴル系?
- 403 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 22:47:46 ID:???]
- ってかALGOLのif文ってif〜fiじゃなくて
if〜then〜begin〜endなわけだが
それ以前にC言語系統も全部ALGOL系だっての
- 404 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 22:56:09 ID:???]
- ラクダ本の話は、elifではなくelsifなのはなんでか、という説明に
あったジョークだな。elifだとfileの逆綴りになるから、という。
- 405 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/28(日) 01:40:04 ID:???]
- アルゴル系という伝統な物なんだよRubyはと言いたかったのだろうが
まさかPHPと同じ系統だと判明するとはｗ
- 406 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/28(日) 02:49:21 ID:???]
- 判明もなにも言語オタクのmatzが知らないわけなかろう。
- 407 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/28(日) 04:23:30 ID:???]
- matzじゃなくてこのスレでRubyマンセーしてる奴の話だろ
- 408 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/30(火) 05:15:16 ID:???]
- Lisp知らない奴がアンチRubyなのが笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 409 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/14(水) 18:23:15 ID:???]
- Lisp知ってたら何かおいしいの？
- 410 名前：nobodyさん [2009/01/14(水) 18:37:00 ID:IrnQ+seI]
- Emacsが便利になる。
Ruby知ってたらRPG作れる。
- 411 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/15(木) 01:15:46 ID:???]
- SchemeやってたけどRubyは嫌いです
- 412 名前：nobodyさん [2009/01/15(木) 01:40:55 ID:FiWTbmI/]
- まつもとゆきひろさんの講演聴きたいんだけど、首都圏で近日なんかないかなぁ。
こういう情報ってどこで探せばいいんだ。本人のブログではそういう告知あんましてなさそうに見える。
情報モトム＞＜
- 413 名前：412 mailto:sage [2009/01/15(木) 01:51:35 ID:???]
- 探したらあった。失礼しました。
- 414 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/15(木) 02:43:32 ID:???]
- デブサミ2009に登場するらしい。
www.seshop.com/event/dev/2009/timetable/Default.asp?mode=detail&sid=720#720
- 415 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/17(土) 20:16:31 ID:???]
- 肝y on fails
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