Rubyにはプログラミング言語以上の価値があると思う

1 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/05(火) 06:00:14 ID:???] 日本人開発者との一体感とか、プログラミングを通じて学ぶ楽しさとか。 そういった、プログラミング以外での重要性を、語っていこう 106 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 02:09:14 ID:???] >>105 では、PHPの「言語として」優れている所をぜひどうぞ WEBツールとしては、確かにいいと思うよ 107 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 02:40:42 ID:???] PHPってテンプレートでしょ？ 動的部分を多言語でやってテンプレート部分だけPHPにやらせたらいいんじゃね？ 108 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 04:59:57 ID:???] 俺はC/C++、perl、php、VBをメインに使ってる winで動かすちょっとしたのならVBでいいし、本格的にやるならC++。Cがわかれば大抵の本は読めるし、OSのコードも読めるしな。 perlは文書処理で活躍。ウェブもperlでいいんだが、やっぱり便利だからphpを使ってしまう。 あとはまあ、Javascriptをウェブで使ったり、シェルスクリプトもperl覚えてるからいらないと言う人もいるが、UNIX使うときは便利だったり。 そのほかにJavaもまあわかる範囲。 俺はコンピュータ関連の仕事だが、決してプログラマじゃない。 連日コード書いてるプログラマからすれば屁みたいなもんだと思うし、はっきりいって手を広げすぎだと思う。 俺のやる事くらい全部Cでやるって猛者もいるだろうし、そこまで極端じゃなくてもC++とperlあればほとんど片付くだろう。 そんな俺でも、Rubyを勉強しようという意欲は特にわかない。 なぜ必要なのか、という部分が本当に伝わってこない。 これがプログラマなら、仕方ないと思うんだ。 これこれを○○言語でやって、って形で仕事請けるんだと思うし、そこにRubyを指定されたらやるしかない。（もっとも俺の知り合いの範囲内では聞いた事がないが） しかし俺の場合、何使ってもいいからとりあえず仕事終わらせてってタイプだから、必然的に、必要なものしか残ってこないんだと思う。 俺はそういう状況でRubyを選択する意義がさっぱりわからない。 Rubyが好きな人は納得させてくれないか？ 109 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 05:28:21 ID:???] Rubyは書いていて気持ちいい。 110 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 05:53:40 ID:???] >>102 なんか書き込み完了って出た 111 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 06:29:25 ID:???] >>110 URL転送だから、おそらく２ｃｈに何か書き込むスクリプト踏まされたんだろうな 112 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 14:54:11 ID:???] >>108 あなたには意見は不要だな。 言えるのはやってみれば　だな。 ちょっとやってみて、どう思うか。 その結論があなたの正解。 113 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 16:01:22 ID:???] >>112 いや、その理屈はおかしい。 確かに、やってみて、個人にとって必要不要を判断して、不要になる事はあるだろう。 たまたま、俺には不要になるかもしれない。 しかし、やってみるにあたって、どういうメリットがあるか説明する事は出来るだろうし、 説明できないなら、やってみる価値はないのでは？ お前のところにいきなり怪しいおっさんが現れて「俺に投資しろ。まあやってみればわかるから」って言われたら、素直にかね払うか？ それが「こういうリターンがあるかもしれない投資なんだが」って説明すれば、やってみる奴はいるかもしれないけどさ。 114 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 16:06:19 ID:???] >>!13 こういう五月蝿いやつに限って色んな言語転々として技術が未熟だったりする まずは一つ身につけてから御託を言え 115 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 16:23:57 ID:???] ルビーはクソだ、うん。 116 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 17:49:11 ID:???] わざわざ納得させてもらう必要があるくらいだったら、やらなければいいだろ。 117 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 18:08:00 ID:???] >>114 >>116 今のRubyを象徴しているような書き込みだな。 118 名前：nobodyさん [2008/08/20(水) 18:33:04 ID:dZW1CsAI] まーたしかに、Rubyって、やたら勧めてくる奴はいるけど 何がどういいのか、はっきりしたことを聞いたことがないな。 言ったとしても些細な、趣味に近い言語仕様の差を並べるぐらいで、 じゃあ実際それがどういう開発メリットに繋るのか、とかいうロゴスが全くない。 119 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 18:50:49 ID:???] >>117 んじゃやるなって事。 やらんでもいいなら誰も何も言わん。 120 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 18:55:12 ID:???] >>119 なら内輪だけで使ってればよい。 もっとも君はそうしてるんなら、君をせめても仕方ないとは思うが、 やたらRubyを進めてくる奴、いるんだよね 121 名前：nobodyさん [2008/08/20(水) 22:48:31 ID:Vp94KdKi] Javaやってたけど、最近Rubyやってます。 Javaに比べてかなりコーディング量減るよ。Ruby on Railsフレームワーク使えばさらに。 maskana.homedns.org/rails/pro わかりやすく解説されてるから見てみて。 122 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 23:05:10 ID:???] まあ、少なくとも記述量が減らないと勝負にならんね 動的言語の柔軟さと簡潔さを維持したまま テストツールとコンパイラの動的最適化を強化するアプローチは、 Scalaみたいな型推論を強化する方向に優位を保てるだろうか 123 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 23:16:48 ID:???] 何度でも言ってやるが、Rubyがどんなに優れていようと 金にならなければ意味がない。 今はJavaみたいなどうしようもない屑言語が一番金になるんだよ。 もし使って欲しければもっとメジャーになりな。 そしたら使ってやるから。 124 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 23:27:13 ID:???] rubyの良さが分からない奴は毛唐 125 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/20(水) 23:29:27 ID:???] rubyの悪さが分からない奴は毛唐 126 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 00:40:10 ID:???] おいらRuby 127 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 04:32:34 ID:???] >>123 出てけ。好きな言語で生きていけ。 128 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 08:37:54 ID:???] 123ではないけどRuby以外の言語で生きていきます。 129 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 09:06:14 ID:???] Rubyみんなそんなに好きなん？ 130 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 09:13:40 ID:???] ここはネタすれ、アンチすれ。出ていくのは >>127 の方。 131 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 13:23:31 ID:???] PHPがあれば十分だと思うんだけど 132 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 14:37:27 ID:???] それはよかったですね 133 名前：nobodyさん [2008/08/21(木) 15:21:16 ID:4Uy6gGEa] ウェブならPHP, テキスト処理とかの応用ならEmacs Lispとかの特化言語の方が便利だな。 プラスC++があればもうプログラミング言語なんていらなくね？ 134 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 17:31:27 ID:???] >>133 それが>>108の主張 それに対してRuby信者の返す言葉は「>>109>>114>>116」 要するに、そもそも考え方のアプローチが違う。 論理的に考えるという事はRuby信者にとっては意味がないらしい。 135 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 17:44:33 ID:???] >>134 だからお前が 108 だろ。 せいぜい知ってる言語で生きていけ。 136 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 20:08:58 ID:???] 日本人が開発者だと知って愛着がわいたけど、それっきり。 だってRubyの参考書ってどれも高価なんだもん。 137 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/21(木) 22:40:13 ID:???] そんなにRubyが好きなら www.kmonos.net/alang/d/2.0/lisp-java-d.html Rubyで最高記録の45行更新してみてよ >>121さんも頑張ってね 138 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 00:53:41 ID:???] >>136 馬鹿な上に貧乏というのはたいへんですね 139 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 01:50:35 ID:???] >>127 社会人は好きな言語だけじゃ生きていけないんだよ。 俺は最近のRubyやRoRの盛り上がりをみて、 非常に興味を持ってるし、Javaの時代遅れなところにも 嫌気がさしているが、飯の種としてJavaをやらざるを得ない。 Rubyがもっとメジャーになって、Javaに取って代わるくらい 仕事が増えれば嫌でも使うことになる。 てゆーかメジャーになってくれ。 140 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 06:38:05 ID:???] Matzのサイトに変な人がきてるｗｗｗ 色々大変だなぁ 141 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 12:31:14 ID:???] rubyの参考書ってたかいの？ どれも同じだと思うのですが。 142 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 14:13:23 ID:???] >>139 お前がメジャーにしてやれ。 143 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 23:37:13 ID:???] メジャーになる必要なし 144 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/22(金) 23:38:43 ID:???] でもあんまりマイナーだとメンテされなくなったり 情報が無くなったり、結局使えなくなっちゃうしねえ 145 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 01:46:39 ID:???] Rubyを使わない、覚える気もないっていうのはわかるけど Rubyを叩く気持ちはよくわからんな PHPくらい普及して一種のデファクトになっていれば、嫌々 使わされる愚痴も出ようってもんだけど（Javaみたいに） 本気でRubyが無くなった方がいいと思っている人間がいた としたらそれは多分ちょっとキ○ガイはいってそうじゃね？ 146 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 02:18:15 ID:???] Rubyの方が喧嘩売ってる訳だしな PHPその他は被害者 147 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 02:30:20 ID:???] 1の趣旨はどうやら、言語そのもの以外にも重要な点があるということらしい とはいえコミュニティに参加するとかなら、どの言語でもできる まあ日本語で開発陣に直接あーだこーだと言えたりするのはメリットではあるか 148 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 08:08:23 ID:???] 誰も>>137に挑戦しないか… やっぱりお前ら実はRuby使えないんだろ？ 参考書買って眺めて終わりなんだろ？ 149 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 10:55:34 ID:???] >>148 振りが唐突すぎたとは考えないのか オススメのPHPで（もなんでもいいが）お手本を見せてくれれば 刺激されてやる奴はいるんじゃね？ 150 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 13:03:26 ID:???] 軽くやってみたがDと大して変わらん どっちの言語にも高階関数はあるし、 Dの配列、連想配列、foreachがRubyのArray、Hash、eachブロックに対応する形になるので 似たようなコードになる ただ、Rubyには組み込みで正規表現と（大量の）文字列操作メソッドがあるので 上の関数2個はそれなりに縮んだ def strip_non_digit(line) 　line.gsub(/\D/, "") end def word_to_num(word) 　translate = "57630499617851881234762239" 　ret = "" 　word.upcase.each_byte do |x| 　　ret << translate[x - 65] if 65 <= x && x <= 90 　end 　ret end 151 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 14:13:47 ID:???] rubyってそういう記法なんだ… なんか違和感バリバリ。 句読点(;)もないけど、 Lispみたいにフリースタイルで書けるわけでもなさそうなところが… 152 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 14:28:40 ID:???] Pythonにくらべりゃシンプルなもんです 153 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 20:59:36 ID:???] どっちかというとシェルスクリプトに近いかも。 かならずしも行継続に ¥ が必要なわけではないけど。 154 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 21:03:59 ID:???] Rubyには行継続は必要ありません という思想かな セミコロンとのトレードオフでね ・・・結構横長にはなるんだけどね（ぼそ） 155 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/23(土) 23:18:05 ID:???] やっぱり、Rubyで行末（っていっていいのかわからんが）の セミコロンをなくしたのって失敗じゃない？ 自由気ままに書きたいなら、むしろそれくらいの縛りは必要 だという意味で。 実際、その為だけに、記述方法が限定されているような気がする aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa + bbbbbbbbbbbbbbbbbb で我慢出来ない人、例えば aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa + bbbbbbbbbbbbbbbbbb と書きたい（その方が見やすいという）人を、実質排除している訳だし。 156 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 13:50:54 ID:???] いや、別に、RubyではセミコロンはPerlのようにきちんと動作するよ 「書かなくても動作するんだから書くのめんどくさくねそっちのほうが大概きれいじゃね？」という人が多い Emacsのruby-modeなんかでは突飛な書き方するとインデント量推測が狂うけど、明示的にセミコロンを置くと回復する そもそもの誤解としてRubyの文法はそれほど（いや、ほとんど）フリースタイルでもない あと、Rubyの行継続判定はわりと謎動作なので、「文法」としてメジャーなものだけ覚えるのがいい 普通の人はメジャーなものしか使わない 変な行継続で喜ぶのは変な行継続で書くことそれそのものを目的にしてる変な人だから言う事真に受けたら駄目だよ 157 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 20:55:34 ID:???] 文法が気に入らないなら他の言語行った方がぜんぜんいいぞ。 158 名前：nobodyさん [2008/08/24(日) 21:22:11 ID:7pqXXoc3] クラス作って、オブジェクト作って、関数呼んで、作りたいアプリを作る・・ たったそれだけなのにコピー言語の方言乱立でみんなてんてこまいだよな。 まあいずれECMAScriptあたりで統一化の流れが一気に進んで雑多な地方言語は 駆逐されるだろうな。 159 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 21:30:50 ID:???] 統一化の流れは必然だろうね。 いくらなんでも現在のプログラミングって非効率すぎる。 その最大の原因はポスト・バベルな言語乱立。 一つの言語で、あらゆるノウハウが蓄積されたら、 生産性が爆発的に増大すると思うんだが… イッツオーライ、シーユーネクストウィーク。 160 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 21:32:06 ID:???] >>158 ECMAScriptは概念が違いすぎるので、必ず現在の クラスベース言語は残ると思われる 大体、ブラウザ以外のフリー実装が少ないじゃん ECMAScriptのCUIインタプリタって、WSH以外では SpiderMonkeyしか知らない 161 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 22:22:37 ID:???] んで統一化まではとりあえず必要な使い捨て言語を覚えちゃったプログラマも、 同様に使い捨てなオチ。10年前のVisualBasic全盛期を思い出すぜ。 俺はISOに認められたC/C++/C#/JavaScript/ActionScritp/Java?しかやらねーぜ 162 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 22:25:19 ID:???] いまだにVBも仕事はあるけどね あれは言語というよりはWindowsの力だろうけど 163 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 22:59:35 ID:???] Ruby/Python/PHP/Perl/EcmaScript程度の違いなら、まだなんとかなるだろう。 関数型言語がメジャーになったらヤバイが。 164 名前：nobodyさん [2008/08/24(日) 23:10:20 ID:7pqXXoc3] >Ruby/Python/PHP/Perl/EcmaScript ねじ山の形がいろいろある位にしか思えないし工業規格で標準化してくれ。 もっと本質的なところに注力したいんだよ。 165 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 23:11:32 ID:???] ねじの山の形が色々あるのは、場面場面に適したねじがあるからだよ。 166 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 23:16:03 ID:???] まあ、ウェブ用のスクリプト言語は1個でいいような気はする。もっとも普及してるPHPがウンコなのがこの混乱を招いてるんだろうな。 167 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 23:21:35 ID:???] >>166 それを言うなら、簡単に使える mod_perl, mod_ruby, mod_python を 作れなかった（作らなかった？）各陣営にも責任はあるんじゃね？ Rails, Django あたりが数年遅かったのかな 168 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/24(日) 23:44:47 ID:???] 「パソコン」が遅過ぎたんだよ たとえば、Windows98時代のパソコンでEclipseが動くかい？ 169 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 00:03:43 ID:???] PHPは4までは良かったと思う。5以降がウンコ。 170 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 11:02:07 ID:???] 俺も言語色々覚えようってのが嫌でC++一辺倒だったけど 仕事上 PHP, JavaScript, Emacs Lisp, Haskell には手を出さざるを得なくなった。 171 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 11:35:12 ID:???] 昔だってUNIX系OSユーザー基本セット（C・sh・Perl・sed/awk/grep・emacs/vi）とかあったからな 環境によって「使えるようにならなければならない言語」が増えるのは仕方ない 172 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 19:24:59 ID:???] そういう考え方でも、なぜRubyって特に必要となってこないよね。 173 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 22:08:21 ID:???] 仕事の都合でHaskelってある意味すげーな。 174 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 22:18:24 ID:???] ライターにでも転職したんじゃね？ 175 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/25(月) 23:21:33 ID:???] >>164 大小の戦国武将たち（RubyとかPerlとかPHPやら）が 互いに小競り合いをしているだけというたとえ話を聞いて苦笑したことがある。 車輪の再発明の繰り返しはエネルギーの無駄なのか、切磋琢磨なのか。 まぁ帝国軍による独裁がいいとも思わないが・・・。 >>167 166の言うことも一理あるが167の意見には同意する。 誤解が無いように言うが、Rubyは結構好きだ。自分だけのためならRubyでいい。 でも、仲間や多くの利用者にとっての本質は言語じゃないんだよね。 目の前の問題を解決することだからね。 悩ましいよなぁ。 176 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 04:41:41 ID:???] Haskellの仕事ってどんなの？ 177 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 07:26:53 ID:???] そんな言語の乱立を終焉させるため、ゴスリングがJavaの開発に取り掛かった のが10数年前・・ 178 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 08:02:04 ID:???] python,lisp,ruby,perl を同時に使ってるんだが、配列アクセスとか 微妙な差があるたびに、入門書や昔作っておいたトイプログラムに戻って、いちいち確認してる。 syntax の細かい違いがもの凄く生産性を下げてるよ。 個人的にはrubyは滅んでくれても全然困らない。もうpythonだけでいいよ。 179 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 08:27:53 ID:???] 君はバベルの塔の前の時代に生まれるべきだった。 180 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 09:20:42 ID:???] 各言語固有のコードを吐いてくれる言語が必要そうだな 181 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 09:29:51 ID:???] www 182 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 09:39:56 ID:???] 結局あれか みんなCとPerlで満足しておけば良かったのにってことかｗ 183 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 09:41:16 ID:???] Perlだけは勘弁してください 184 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 09:50:08 ID:???] ↑そういうわがままを言うから乱立するんじゃないか 185 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 11:20:03 ID:???] >>182 Perlなくなってもいいが、電卓として使ってるLISPと テキスト処理に使ってる sed,awk は絶対譲らんからな 186 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 20:55:41 ID:???] 今の時代でもsedとawkを使っているあんたは男だ 187 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 21:14:51 ID:???] > 男だ なにこの女性蔑視発言 188 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 21:49:17 ID:???] たしかに 185 が女性だったら 186 は 185 を両性具有化したことになるのですぐ謝るべき。 189 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/27(水) 22:02:01 ID:???] じゃあ試しに言い直してみてくれ 190 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/28(木) 00:49:35 ID:???] 今の時代でもsedとawkを使っているあんたは女神のようでもあり、雷神のようでもある 模範回答としてはこんなところだろ。 191 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/28(木) 01:07:55 ID:???] Rubyなんかつかいたくない 192 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/28(木) 01:55:54 ID:???] はいはい 193 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/28(木) 08:06:46 ID:???] 心配しなくてもすぐすたれるから平気 194 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/28(木) 13:41:41 ID:???] おいおい 195 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/28(木) 18:16:31 ID:???] おれはPHPが好きだ 196 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/29(金) 00:38:06 ID:???] >>195 俺はRubyもPerlも好きだ Pythonは・・・ごめん。覚えられなかった きっと言語が悪いんじゃない。容量の少ない頭で楽な言語を先に 覚えてしまったからだ・・・ 197 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/29(金) 06:57:14 ID:???] PerlもRubyも割と楽に書けるが、 他人が読むのは辛いね。 198 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/29(金) 07:41:44 ID:???] PerlとRubyは書くとき楽 Pythonは読むとき楽 PHPは読むのも書くのもあんまり楽じゃない 199 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/29(金) 09:14:28 ID:???] PerlとRubyはちょっとしたものが書くとき楽。大きいのは無理。 Pythonは読むとき、大きいものは楽。ちょっとしたのはどっちでもいい。 PHPとJava, Cは読むのも書くのもあんまり楽じゃない。 200 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 00:48:50 ID:???] おれはPHP読むのも書くのも楽だけどな。 Perlはきらい。 書く人によっては読めないし。 正規表現使いまくりだとなんだかな。 Rubyはどう？ 書きやすいし、読みやすいの？ 201 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 02:26:34 ID:???] RubyはPerlの後継としてはいいけど Perl系自体がどうよ、って状況ではある。 いまのところは、よくもわるくもベターPerlだよ。 202 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 06:30:21 ID:???] Perlは数年間よく使ったけど、他人のを読むのはやっぱり辛いわ。 変な文法のせいでRubyもPerlと読みにくさは同じぐらいだな。 203 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 06:39:18 ID:???] >>200 Perlが正規表現のせいで読みにくいとか何人か書いてるが、どうもぴんと来ないな むしろ、@ % {} [] -> およびその略記の組み合わせの方が引っかかると思うんだが 縦横無尽のリファレンス・デリファレンス・配列スライスこそ、Perl読解の一番の難所 じゃね？ Rubyは、上記のような記法上の難儀さはないから、基本的なクラスのメソッドさえ 覚えてしまえば、書きやすいし読みやすいと思う 204 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 07:10:03 ID:???] 2chでRuby読みにくい読みにくい言ってるのは>>202だけなんじゃねーかとも思う Ruby読みにくいって言ったら他のたいていの言語は読みにくいことになるぞ あと、「駄目」な理由をきちんと問い詰めると「だって○○言語じゃないんだもん」に行き着く人が多いので注意 205 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 07:23:33 ID:???] だって堅牢な言語じゃないんだもん 206 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 07:30:23 ID:???] 堅牢 = 馬鹿が馬鹿なことをできない（やりにくい） でおｋ？ その基準ならCとか最低だな 207 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 07:50:28 ID:???] Rubyは本家の実装がアレだから 208 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 08:23:44 ID:???] 読みやすさなんて、大抵は書き手の技量と読み手の技量の問題。 技量が足りない奴は日本語であっても、読めない文章を書く。 読めないという奴は、平易な日本語であっても読めないって言う。 209 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 12:19:12 ID:???] 問題をすり替えて正当化。素晴らしい展開ですね。 210 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 16:15:43 ID:???] >>208 自分が思うほど、文章が良くない件。 211 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 18:22:23 ID:???] >>210 自分が下手なのは分かってるさ。 どんな言語でも、平易な表現を使って高度な処理を実装する人が居る。 そんな人が書いたソースは、言語を問わず読みやすい。 自分の力の無さを思い知らされる。 一方、その逆のケースもあるということ。 212 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/30(土) 19:14:45 ID:???] 読みやすさ論議はあんまり言語には関係ないっていうのは、まあ同意 # perl while(<>){ 　print unless /^#/; } // php while($line = fgets(STDIN)){ 　if(!preg_match('/^#/', $line)){ 　　echo $line; 　} } のどちらが読みやすいかっていうのは、人それぞれだと思う で、前者が読みにくい人は、Perlでも # perl while(my $line = <STDIN>){ 　if($line !~ /^#/){ 　　print $line; 　} } って書くだろう。 正規表現が苦手な人は、どちらの言語でも if(substr($line, 0, 1) != '#') とか書くかも知れないｗ できるだけいろんな記述が出来た方が読みやすいかも知れないし、逆かもしれない。 PHPが読みやすいっていう人は、きっと略記が無い方がいい人なんだろうとは思うが、ぶっちゃけ 結局は、その言語への慣れと、書く人・読む人次第な部分が大きいんじゃないかな。 213 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 01:04:50 ID:???] >>211 最後の展開が無駄。 214 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 02:30:26 ID:???] >>212 をみておもった。.NETerでよかった。 215 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 04:01:52 ID:???] OSSは安かろう悪かろうだからな。 216 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 04:46:01 ID:???] >>214 Visual Basic最強ですね。わかります 217 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 15:20:25 ID:???] >>212 読む側の知識とかバックグランドの問題も大きい ex) 以下の式は何を意味しているか? (m + n) * (m - n + 1) / 2 218 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/31(日) 17:03:09 ID:???] >>217 言いたいことはわかるけど、例が極端過ぎる 前提とできるバックグラウンドの範囲ってのはあると思うよ s = (m + n) * (m - n + 1) / 2; /* n..mの総和 */ こう書けば誰でも読めるし、それほど不自然じゃないが、 while(<>) { # 標準入力から、一行ずつ$_に代入しながら読み込む 　print unless /^#/; # (print $_ unless $_ =~ /#/;) } ↑は不自然だろ。 言語の文法・記法・イディオムと、アルゴリズム・公式などを 一緒くたにするのはちょっとずれてる気がする うにゃうにゃうにゃーって処理に、一言 // sort by hoge って書いて おいてくれ、みたいな 219 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 00:22:29 ID:???] 今日人のPHP読んだんだけど、仕事で。 読みにくかった。 あんな読みにくいコード初めて見た。 人によりけりだな 220 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 19:49:09 ID:???] >>218 > s = (m + n) * (m - n + 1) / 2; /* n..mの総和 */ こう書いても意味不明のやつは山ほどいるからorz なんだが、うちの場合… # おまえら小学校で「台形の面積の出し方」習わへんかった？ >うちのアホども 221 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 20:14:01 ID:???] >>220 教授も大変だな 222 名前：220 mailto:sage [2008/09/01(月) 20:22:47 ID:???] >>221 おもいっきり、現場です 数値計算結果をグラフにしてWEB表示するための… 223 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/01(月) 23:30:31 ID:???] 変数代入という概念はわりと高等だぞ = を使っている場合は特にな 算数・数学上では = は等号であってそれ以外を考えるのは「普通ではない」のであり、 代入の意味はプログラミング言語ローカルだということを忘れてはいけない 224 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 07:06:09 ID:???] やっぱ代入は := じゃないとな 225 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 08:44:56 ID:???] 慣れれば何でも一緒だが、RubyはPerlに通じる読みづらさあるな。文法そっくりなんだから。 226 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:32:16 ID:???] >>225 なんでPerlもRubyもやったことのない人が話に入ろうとしてるの？ 227 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:47:55 ID:???] 代入演算子ってこうした方が分かりやすくない？ x <- 12 228 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:52:23 ID:???] どっかで見たことがあるような 229 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 09:57:21 ID:???] 既にデフォの=でもういいということで 230 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 10:36:07 ID:???] >>227 12 -> x とやろうとして、あるぇえ？となる初心者続出の予感 231 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 11:28:26 ID:???] 現時点でも < と = で「以上」を表現しようとして if x => 3 then と何の気なしに書いて「？」となる人が続出だというのに # 「大なりイコール」「小なりイコール」の順番に書くと覚えるとよい 232 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 21:24:53 ID:???] Smalltalkの代入は←(コードは違う。要は左向き矢印)で、 値を返すときは↑だったな。もともとは。 233 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 21:58:52 ID:???] Pythonはパイソン文化(つーかspam文化)が定着しているのが正直うらやましい。 234 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 23:45:38 ID:???] は？Rubyの文法は多くをPerlから流用してるのは事実じゃん。 235 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 23:51:05 ID:???] どこまでを文法と呼んでいるのだろうか。 236 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/02(火) 23:59:54 ID:???] もともとPerlのモダン化を目指したものだから、Perlに似ていて当然。 237 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 00:11:25 ID:???] Perlのアイディアを多く取り込んでいるのは事実だが、 文法は、と言われると、かなり違う気がする。 238 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 02:53:54 ID:???] 文字列処理周りはPerlの影響が見られるが、 骨格部分はSmalltalkに近いような気がする （実際、Smalltalk陣営の一部がRuby処理系を手がけてる） 239 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 11:50:30 ID:???] オブジェクト.メソッド(引数) の形をとってる限りはPerlっぽさは微塵もないね 演算子やシンタックスシュガーにPerlっぽさが見え隠れするくらいか？ 240 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 13:06:59 ID:???] 微塵もない、って言われると逆らいたくなるｗ ・ メソッド（関数）呼び出しの括弧を省略できるようにした所 ・ これにより、オブジェクトのメソッド（特にgetter、setter）もプロパティも外見上同様に見える（こともある） っていうのは、Perlっぽいかも。由来はPerlじゃないのかも知れないけど。 241 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/03(水) 13:10:34 ID:???] って書いたが、Rubyはそもそもプロパティアクセスなんてないし、 Perlもそんなことなかったぜ！ 242 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 00:31:04 ID:???] 似てる似決まってるだろ。better perlなんだから。 243 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 10:30:19 ID:???] で、結局プログラミング言語以上の価値って何なんですか？ 244 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 13:58:49 ID:???] 日本製で初めてまともな海外水準のオープンソースプロジェクトというところ。 245 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 15:48:32 ID:???] 日本製だから応援してあげましょう　ぐらいでいいのでわ 246 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:08:59 ID:???] 同意。 そして>>1に戻るのか 247 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:23:33 ID:???] 思ったが、なんでRubyにこんなにアンチが湧くんだろうね 現状、仕事でRubyを強制される訳じゃないのに・・・（悲しいことにｗ） 248 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:28:03 ID:???] 確か、ム板で一部の信者が暴走したんじゃなかったかｗ 249 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 18:58:24 ID:???] Python見たいに、日本人があんまり知らないうちに、じわじわ完成度と 普及率を上げて、ある部分のデファクトにしてしまえばよかったのかなあ。 開発側のモチベーションの問題もあるんだろうけど 250 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:06:11 ID:???] >>247 開発者も信者も、マーケティングが下手で、宗教並みに強引に広めようとしてるのが悪いんだと思う。 勝手にBetter Perlとか名乗ったり、○○なんてやめてRuby使えって奴が掲示板に出没したり。 鬼車の件だって、どっちが悪いかは分からんけど、そういう姿勢があったのも確かなんじゃないかな。 そうなると人って余計「自分が使ってるもので十分です！」ってなるでしょ。 それと、よさを伝えるときに、他の言語を引き合いに出して、「だからうちは優れてます」みたいな評価の仕方。 他人との比較の上で、相手のあら捜しをして、相対的に自分たちの良さを引き出すっていう感じ。まさに日本人の悪い部分を反映してると思う。 251 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:16:10 ID:???] >>250 >勝手にBetter Perlとか名乗ったり これは、キャッチコピーとしてはいいと思うんだが。 実際、（いつ出るかわからない）Perl6では、ふんだんに Ruby（で採用されている）要素が含まれている。 ただ、後発で新規な強みをいいことにそれをプッシュするのは 感情的にどうか、っていう部分はその通りかも 252 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:25:12 ID:???] あと、付け加えるならPerlを使っていた人間が、Rubyを使えないっていうことは なさそう。少なくとも初期は、インターフェイスを似せることにかなりこだわっていた 様に思う。 だとすると、そこからアンチ感情がでることも、別になさそうなんだけどね。 自分が使えるanotherツールを嫌うことも無かろうし アンチはPHPerがメインなのかな？実際。 253 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:27:12 ID:???] 宣伝が下手ってのは本当だろうと思う というか、まさかこんなに人気が出るとは思ってなかったとか・・・・・・ 言語論争は荒れやすいから、フレームワークとかに置き換えるのが良いのかもしれんね こんなアプリがありますから是非Rubyを！！って まあRubyの場合はRoRとかtDiaryがキラーアプリ相当か 254 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:34:36 ID:???] >>250 あとリリーススケジュールとかメンテナンスとかgdgdらしいね 255 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 19:35:49 ID:???] つ影舞 ええわかってますよ。誰も使ってないってことはｗ 256 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 20:57:31 ID:???] パイトンはまじでおすすめですか。 触った事もありません。 257 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:18:53 ID:???] Rubyの宣伝がうざい一番の理由は「国内の」オープンソースプロジェクトでの採用実績が少ないことだろう・・・ 日本製の言語として売っていきたいのなら、それを使って周囲の日本人が開発していくのが当然でしょ。 国内の著名OSSプロジェクト自体が少ないのが問題な気がするが。 >>253 RoRはコケ気味だし、tDiaryもまだまだ認知度が足りない。 まだまだ、OSSの基幹言語としてのRubyは「試しに使ってみる」段階なんじゃないか？ 漏れは仕事(研究)にPython+個人でRuby信奉者だけど。 258 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:23:29 ID:???] RoRはコケてるというか、Java業者上がりが果てしなくウザい RubyはJavaで勝てなかったお前らのおもちゃじゃねえ氏ね 259 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/04(木) 22:39:18 ID:???] >>252 身元を明かしても該当言語のスレにケンカ売りに来るだけだろうだから でもPythonista辺りは内心では大分キテるんじゃないかな 260 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/05(金) 00:19:29 ID:???] >>250 >他人との比較の上で、相手のあら捜しをして、相対的に自分たちの良さを引き出すっていう感じ。 www.shido.info/py/python1.html www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm この辺読むと、まさにそのとおりだという気がしてくる。 261 名前：nobodyさん [2008/09/07(日) 18:09:17 ID:Ld5XS0Pt] PERLみたいな言語はPERLだけでいい。PYTHONの方がずっと魅力感じる。 262 名前：nobodyさん [2008/09/07(日) 18:15:20 ID:8Wtoi3F3] Rubyの良さが解らん 別に欠点があるわけじゃないけど他の言語を捨てて乗り換えるべきかどうか考えると PerlでもJavaでもPythonでもTCLでもいいじゃんって思う まぁPHPの人ならWeb専言語から脱皮するにはいいのかもしれないけど 263 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 18:47:42 ID:???] 好きにしなさい 264 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 19:22:39 ID:???] うむ Tclだけが大文字なのが気になる 265 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 19:26:24 ID:???] >>262 捨てて乗り換えるんじゃない。 追加で使えるようになる、だ。 266 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 19:39:04 ID:???] その時間を家族のために使いなさい 267 名前：nobodyさん [2008/09/07(日) 20:10:34 ID:8Wtoi3F3] まぁ追加で使えるようになる必要もないな 268 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 21:31:09 ID:???] プログラミング言語を1種類しか使えないとかネタだよな メインと趣味用と勉強中で3つはあるのが普通だよな 269 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 21:41:55 ID:???] 使える言語数だけが自慢の奴って悲しいよな 何で作るかじゃなくて何が出来るかなのに 270 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:24:24 ID:???] >>268の考え方のほうに馴染みがある 271 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:32:39 ID:???] 複数使えるだろうけどこの言語は趣味用とか仕事用とかはないわ 272 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:35:58 ID:???] 仕事用でRubyってあるの？ 273 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:52:34 ID:???] せっかく勉強してもそれ名義で仕事がありゃしない言語というのはある Rubyとか Gaucheとか いる分野によってはJavaScriptとか とはいえ、（傾向の違う）複数の言語を知っておくということはプログラミング上極めて強力なアドバンテージになる 274 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 22:55:32 ID:???] JavaScriptはいまめちゃめちゃ仕事あるぞ 275 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/07(日) 23:06:40 ID:???] CやJavaのように、JavaScriptプログラマ単体として仕事があるかどうかはまあちと微妙ではあるな それこそ、JavaScriptと（orで）何ができるかにとても依存するような気がしてならない Flash無しでAS3だけの募集がレアなのと似たようなもんだと思う 海外だとまた違うんだけどな 276 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:28:00 ID:???] PHP+JavaScriptなら相当キテるけどな。 RubyはRoRレベルまでくれば産学系のベンチャーでは隙間的に仕事がある。 少ないが、報酬は平均以上らしい。 277 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:39:07 ID:???] 継続的に仕事がないのではどうにもな 少ないパイを食い合って干上がるだけだ やっぱ自前でサービス立ち上げて中身は自由言語というのが落としどころか 278 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:43:42 ID:???] > 中身は自由言語 意味がわからない発言ｷﾀｰｗ 279 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 00:45:56 ID:???] まあ推し量るに、「言語は何でもいい」、って事かもとは 思うけど、その表現はどうよｗ 280 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 04:09:09 ID:???] 趣味でやるんだったら、Haskellとかの方が面白いかな。 オブジェクト志向系言語はもうどれも似たようなものばっかだしな。 281 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 10:00:18 ID:???] Rubyも「徹底したオブジェクト指向なスクリプト言語」というだけではこれほど流行らなかったと思う やっぱブロックつきメソッドの便利っぷりだと思うんだ でなきゃインクリメント演算子のない言語が受け入れられるはずがない 282 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 10:40:00 ID:???] 流行ったのは言語仕様の良さでじゃないだろ たまたまRoR作った人がRubyで作って 生産性最強！とか騒いだからに過ぎない しかし実は言語自体の生産性はPytonやJavaに劣ると思う 283 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 11:13:04 ID:???] Pythonはともかく、Javaは開発者が楽して生産してるつもりでも まともなプログラムは生産されないという罠もあるから、要注意だよ。 284 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 11:55:07 ID:???] RubyやJavaはある程度適当に書いても動いてくれるからその分とっつきやすい Pythonは適当に書いたら動かないからそこですぐ挫折できる 285 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 12:13:27 ID:???] Javaはライブラリ作る人に労力丸投げだからな ライブラリが真摯であるという前提の言語なので現実はいろいろ辛い Rubyはライブラリへなちょこでも追加や上書きすればいいやみたいなとこがある 286 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/08(月) 12:34:59 ID:???] 両方知ってる人の発言とは思えない 287 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/09(火) 01:51:18 ID:???] んで、結局Rubyを選ぶ理由って何なんですか？ 他との比較であら捜しする以外の、独自の理由はあるんですか？ 288 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/09(火) 01:58:30 ID:???] Rubyスレってだいたい最終的にはJavaとPHPけなして終わるよな 289 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/09(火) 08:04:53 ID:???] こういうのもあるよくらいに勉強するのはいいのかもね。 一年後には忘れちゃうのが関の山だが。 290 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/10(水) 20:49:23 ID:???] PHP厨のRuby嫌いは異常。明確な理由があるわけでなくただ毛嫌いしてるだけ。 "Rail"という言葉を出しただけで発狂するからなｗ 291 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/10(水) 20:52:29 ID:???] 逆だろ お前のように 292 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/10(水) 21:06:17 ID:???] で、rubyって実績あんの？ 使ってるサイトとか教えろ 293 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 00:16:32 ID:???] ttp://copipe.cureblack.com/ Rails使ってるみたい。 294 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 01:18:18 ID:???] マジレスすると、利用者やアクセスがウンコみたいに増大する可能性のある一般サイトには向かないよね どちらかってえと企業内サイトとかそういうのに向いてると思う これまでJavaでやってた中小案件あんじゃん、あのへん 295 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 01:22:47 ID:???] Ruby プラグラマー　田中ばびえ　こと　馬場道明さん pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1219109959/l50x 296 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 03:35:27 ID:???] JavaもPHPもアジャイルなフレームワークたくさんあるしねぇ Railsっていう考え方が良かっただけでRubyである必要ないしな 297 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 12:48:56 ID:???] てか、Rails「で」開発するとRubyらしいとこあんま触らないんだよね Rails「を」作ろうとするとRubyスクリプトになるんだが Railsを学んでないRuby使いはRailsのスクリプト読み解けないと思う RailsはRubyの上に乗っかった別言語 Ruby on Railsなんて嘘で、Rails on Rubyが正解 298 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 15:02:31 ID:???] Rails開発陣て、scaffoldでコレクションループするのにfor文使うような連中だからのう。 299 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 15:27:45 ID:???] Rubyな人にはRailsは微妙に嫌われてる 流行ってるからとかそういうくだらないとこじゃなく、文法レベルで嫌われてる だから、「Railsは糞だがActiveRecordは最高！あとActiveSupportは氏ね特にblank?」とか言う 300 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:16:52 ID:???] blank? はPHP使いにとっては必要不可欠 いちいち obj.nil? || obj == [] || obj == {} || obj == "" とか書いてられんだろう と、blank? を知らない俺が妄想してみる 301 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:30:42 ID:???] balnk? ってそんなに嫌われてるの？ お得意のダックタイピングを延長しただけじゃないの？ 大体 empty? って共通メソッドがあるんだから、nil も 含めた共通メソッドがあってもいいじゃんって思うんだが、 アカデミックな立場では許せないのかな？ 詳しい人教えて。 302 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 17:56:33 ID:???] >>299 blank?は好きだよ。 逆のpresent?もはよ正式リリースして欲しいものだ。 303 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:34:17 ID:???] blank? は存在がどうかと言うより使われ方がなんか Ruby っぽくない empty? は 対象のクラスを推定した上で使われることがほとんどだが、 blank? は「なんか空とか nil とかあのへんのやつ」という使われ方ばかりだ 変数が nil か未定義か空かってのは区別するべきだろフツー 304 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:40:43 ID:???] 0.blank?の結果についてはどう思うよ。 305 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:50:26 ID:???] basal? とか作るべきなんだよね Integer の基底は 0 String の基底は '' Array の基底は [] inject で引数が省略された場合は最初の要素の基底をデフォルト値に 306 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:25:21 ID:???] この解りづらさがRubyの欠点って奴か 307 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:51:35 ID:???] >>305 blank? とは関係ないような。それでは代用にはならないし。 要は、オブジェクトの型にかかわらず使えるシンプルな真偽記述が欲しいわけだ。 もう to_b(oolean) でいいじゃん。てか、無いの？ 動作はPerlの暗黙の真偽判断にあわせる、と。 nil.to_b #=> false 0.to_b #=> false "".to_b #=> false [].to_b #=> false {}.to_b #=> false false.to_b #=> false 308 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:00:54 ID:???] to_booleanの結果が、言語自体の暗黙の真偽変換と 違ったら意味不明だな そうやってみんなでカオスな言語にしてしまえばいいさｗ 309 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 07:52:12 ID:???] スレ内容を総合するとRubyは 遅い、脆弱、不完全、変態言語 ということで消えるべき言語でFA 310 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 08:09:14 ID:???] とりあえず.equal?は.identical?くらいにしとけ、みたいなのはある 311 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 17:46:52 ID:???] 入力値が 0 の時だけ挙動がおかしくなる（他人が作った） Perl 製ウェブアプリがあって デバッグで苦労したよ。 Ruby がその辺厳密なのはありがたいのだが。 312 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 18:14:59 ID:???] nilとfalseだけ偽ってやつ？ 313 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 18:51:59 ID:???] 言語仕様まちまちなRubyが厳密ですか... 314 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 20:29:52 ID:???] Rubyで開発効率上がったとかなんかのネタだよな Railsで開発効率上がるってのは解るけど 315 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/15(月) 23:37:54 ID:???] 所詮自分だけじゃ何にもできないんですね。 だからRailsに頼ったり、鬼車ともめたりする。 まさに、Ａ型、日本人の悪いところを抽出したような言語だ。 316 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 00:52:02 ID:???] なんで自分がルビー嫌いかわかった ルビーが嫌いなんじゃなくてルビー信者がきもいんだｗ ルビー今まで叩いてごめんね。 317 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 07:08:16 ID:???] それはあるある。俺もそれが原因でPython選んだ。 もちろん全員キモいわけじゃないけど、一部が酷すぎる。Ruby自体は好きだよ。 318 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 20:03:28 ID:???] 現状、Rubyを勉強したくなって本を買うとしたら Ruby信者のものを買うしか選択肢がないからなぁ。 俺は日本語書籍が少なくてもPythonを選ぶよ。 319 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 20:19:27 ID:???] プログラミングRuby 第２版 （オーム社） なんかは？ 海の向こうの信者もだめですかそうですかｗ 320 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:17:38 ID:???] パイトンってやったほうがいいですか？ まじで一回もやったことがない。 321 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:29:06 ID:???] やるにしても、入り口がねえｗ ぶっちゃけ、Pythonで何やるの？ まあいろいろ（ドキュメントやらチュートリアル含めて） 初心者向けではないし、PerlやRubyで馴染んでしまった 人なら、最初ちょっと無理してがんばらないと面白くないし 322 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:44:28 ID:???] ども　発音はパイスンみたいですね。はじー 323 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:46:33 ID:???] >>319 じっさい、海の向こうだってきもい奴おおいじゃん 翻訳マジックで軽減されてるかもしれないけど。 たとえば、こいつなんてもろきもいだろ？ www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm 324 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:49:57 ID:???] >>323 立ち読みでもいいから読んでから言えよｗ >>319 のは良書だよ。ラクダ本とまでは言わないけど で、そのリンク先は大好きな文章だ。 ・・・信者じゃないﾃﾞｽﾖｗ 325 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:01:06 ID:???] まあ確かに読んでて面白い文章ではある。 326 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:17:33 ID:???] >>323 は、 hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html ↑と双璧だろうが。後世に残すべき価値のある文書としては。 きもいとか、どういう意味で言ったか知らんが正直どうかしてるよ 327 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:21:21 ID:???] こういうのを信者って言うんですね、わかります。 328 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:53:12 ID:???] ちゃんと批判出来ないのが糞アンチ 329 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 03:34:49 ID:???] JavaからRubyへってオライリーの本が信者の集大成かな とうとう他言語批判まで出版するかと 仕事で買ったけど酷い内容で次の案件もJavaになったｗ 330 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 03:56:49 ID:???] >> 323 これ前読んだ時はこいつバカなんだろうなあって思ったけど、今見てもやっぱそう思うな。 中級レベルの知識で中身ないし、好きだバカだと言い続けてるだけで、典型的な視野の狭い コーダーって感じ。 331 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 04:51:18 ID:???] Javaの問題は人々がマーケティングハイプによって盲目になっているということだ。 私はただ人々がそれで目が見えなくならないことを願っている。 ラリーのリスト展開病に対する救いがたい、破綻した、ゴールドバーグ的修正なのだ。 しかしPerlのマーケティングは驚くほど優れており、リファレンスはかつて経験した中で最良のものみたいにあなたは感じている。何に対してもリファレンスを取ることができる! 楽しい! においだっていいし! Perlもまた、間もなくなくなる。それは新しいRubyと呼ばれる言語がついに英語に翻訳されたためだ。 それは美しい。そして楽しい。そして実用的だ。 しかも悪くなっているところは何もなく、Rubyは本質的にPerlの機能の真性のスーパーセットになっている。 私は最初に霊感を必要とする。 すごい文章だなぁｗ 332 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 07:21:17 ID:???] 信者の典型だなぁ。何をどうみたら美しいのか。 333 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 08:50:39 ID:???] $とか 334 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 09:42:18 ID:???] >>332 もし本気で言っているのなら、それは本当に、単にあなたにプログラミングのセンスがないだけだ 他人のせいにしないように 335 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 10:07:27 ID:???] う〜む最高！ 言うことなしだぜ こりゃパワーもあるし タイヤも太いし全部ある 愛してる　必要だ　首ったけ う〜　激しい嵐 大丈夫　抱いてやる 336 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 21:48:33 ID:???] Rubyが変なのは今に始まったことではない。気にするな。 337 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/17(水) 22:02:36 ID:???] RubyやRailsには、俺（matzとその仲間達）はこうやれば分かりやすくて便利だと思う。お前（エンドユーザ）もそう思えよ。って教条的な押しつけを激しく感じる。 338 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 00:59:33 ID:???] >>335 王様か。ネタが古くてワロタ 339 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 15:54:45 ID:???] >>337 我々はPerlで懲りたのではないのか 340 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 16:13:27 ID:???] Perlに押しつけなんて感じたっけ？ それとも、自由すぎる事に懲りたってこと？ 341 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 19:30:36 ID:???] MatzがこうすればPerlはもっと便利になるという思いを形にしたのがRuby。Rubyを信じるものは救われるが、信じないものは業火に焼かれろ。 342 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 21:43:42 ID:???] いいスレだな 343 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 21:55:17 ID:???] Perlにコミットしないで勝手に独自言語作って乱立させちゃうのが駄目だよね 344 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/18(木) 23:25:25 ID:???] 乱立を助長させたRubyが混沌の始まり。 345 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 08:15:09 ID:???] Perlは意地でも使ってやるって思わせるマーケティング Rubyは、意地でも使ってやるかと思わせるマーケティングｗ 346 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 08:41:55 ID:???] PerlとRubyどちらも数行プログラミング向きだが どちらと言えばPerlの方が手っ取り早く書ける。 込み入ったのを書くならいろんな意味でPythonのがいいだろう。 347 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 13:33:40 ID:???] >>343 おっとPugsの悪口はそこまでだ 348 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 18:28:44 ID:???] rubyに興味があって覗いてみたが、 あまりにもひどいな。 ruby界隈はみんなこうなのか？ それとも2ちゃんねる特有のもの？ 349 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 20:29:20 ID:???] 「JavaからRubyへ」って本立ち読みしてみ 勘違い度がわかるから 一応オライリーの本なんだぜ 350 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 21:32:23 ID:???] >>348 どんなジャンルにも言えることだが2chにはアンチが集まるんだよな 原因として考えられるのはMatz(ruby作った人)が「PHPは言語設計がよくない」と発言するからなんだろうけど でもそんなのPerlの弾・miyagawaやJavascriptのamachang・malaだって当り前のように言ってるし… ちなみに5年後の世界シェアはPythonの方が上なんじゃないかと思ってるんでRubyとあわせて検討してみてほしい 351 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/19(金) 22:15:17 ID:???] PHPを貶してるのが原因じゃないしMatzでもない 信者の押し売りがウザいだけ 352 名前：220 mailto:sage [2008/09/19(金) 22:16:01 ID:???] > 「PHPは言語設計がよくない」 のは, PHP 以外の言語をやってる連中はみんな言ってること python も ruby も, 関数型言語(haskell, ml 系とか lisp 系)に 比べて自由度が低すぎるのが不満っちゃ不満だけどな 353 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/20(土) 10:23:49 ID:???] 釣れますか？ 354 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/09/29(月) 00:43:47 ID:???] >>331 inspirationはカタカナにしといたほうがいいやね。 「霊感」と訳すとオカルト臭が... 355 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:02:21 ID:???] >>299 ていうか、Rubyな人にRailsのソースは参考にするなっていわれるｗｗｗ Railsのソース見ればわかるが、あれはPHPに切れたPHPのエキスパートが作ったライブラリだよ 356 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/01(水) 23:38:27 ID:???] >>354 ひらめきと訳せばいいだけでは というか元々の意味もひらめきのつもりなのでは 357 名前：nobodyさん [2008/10/16(木) 12:03:02 ID:lXesXdhJ] あ 358 名前：nobodyさん [2008/10/17(金) 22:21:03 ID:BZMDlyY0] kino77.22.dtiblog.com/ 誰か日本語に訳してくれ 359 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/17(金) 22:28:09 ID:???] ぶっちゃけ何言語で書いてるかなんて客は気にしないのに どの言語がうまみあるとか技術者のオナニーでしかないわけで 360 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 06:43:17 ID:???] 意味はあるよ 意味がないなら今でも機械語で充分なはずだ 我々が機械語ではなくアセンブラではなくC言語ではなく事前コンパイル言語ではなくスクリプト言語を使っているのはそれが理由 361 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 06:46:38 ID:???] >>360は日本語は不得意らしい 362 名前：nobodyさん [2008/10/18(土) 17:26:45 ID:MDPZaa+O] Rubyお勧めの本1冊紹介して。Rubyは初めてでごんす。 363 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 20:21:52 ID:???] 初めてのRuby　キリン書いてるやつね 364 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/18(土) 20:47:12 ID:???] >>360 マイナー言語を選ぶのがオナニーだって言ってるのであって 言語難でもいいだろ別に機械語でもなんてことはだれも言ってない 365 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 07:29:57 ID:???] 今でも機械語で充分な世界はあります 自分の土俵だけで全てを語るなんて馬鹿げてます 366 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 07:50:03 ID:???] >>365 せめて>>358読んでから発言して 367 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/21(火) 07:53:44 ID:???] 何が凄いってここWebProg板なのに機械語とか言ってることじゃないのか 368 名前：nobodyさん [2008/10/21(火) 17:16:36 ID:o93xf1C8] Perlってマイナー言語だったんだ… 369 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:14:18 ID:???] >>367 とある有名グループウェアがCのCGIだったのは軽ーくカルチャーショックだったが、 それはただ単に自分の世界が狭かっただけだし。 機械語でも（書ける団体があれば）いいんじゃね？と思わないでもない。 極端だな。うん。 370 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:37:58 ID:???] CのCGIはカルチャーショックだったとCのCGIで動いてる2chに書き込むとは 371 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 22:45:56 ID:???] いいツッコミだｗ 知らないってことは、実は強いんだよ 372 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:08:31 ID:???] PerlでもRubyでも、誰かがネイティブコンパイラ作った瞬間、Cと変わらなくなると 思ってしまうんだが。 純粋な質問だけど、最適化のノウハウ等は別にして、それでも違いってあるの？ 373 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:13:02 ID:???] 違わないならみんなJavaで書いてネイティブコードにしてるわ 374 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:18:48 ID:???] >>373 そういうものがあるのかも知らないんだが。Javaネイティブコンパイラ 大体VMで終わりじゃん Cは、プログラマも最適化に関わってる言語ってこと？よくわからん よければ、手取り足取りplz・・・ 375 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:22:18 ID:???] 要するにネイティブコンパイラもあるけどVMの方がいいって事だよ 376 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:23:45 ID:???] そもそもJava自体がCで書かれていたりする 377 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:38:59 ID:???] インタプリタ方式のC/C++処理系もあるし、 Javaのネイティブコンパイラもあるし どんな言語で書こうが、最終的には機械語に変換される ただその変換方法は複数ある 378 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:41:18 ID:???] Cは書き方でチューニングしやすい反面 馬鹿が書くと遅くてザルセキュリティなものができやすい 379 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:43:43 ID:???] >>377 じゃあ言語の違いでパフォーマンスを語るって事は無意味なの？ それとも、その「変換方法」が違うから、差があるって話？ 380 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/22(水) 23:45:40 ID:???] おまいらちょっと待てｗ だれも >>373 への反論はないのか？ たぶんそれが一番このスレの主旨にあってると思うんだがｗｗｗ 381 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 00:06:22 ID:???] >>379 もちろん意味はあるよ？ 言語の表現力って観点では違いは無いって話 （Rubyとか、最適化が難しい言語の典型例） 382 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 00:44:20 ID:???] そこで>>372に戻るのかな？よくわからんけど まあ>>373は無いような気がするんだが・・・ 383 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 08:39:08 ID:???] レイトバインディング多用するプログラム書けばC(=機械語)でも遅くなるだろ 384 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 20:09:49 ID:???] >>383 レイジーイーバルする評価系があれば perl ももっと早くなるのでは? と, おもったw 385 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/23(木) 23:40:12 ID:???] >>384 なんで? 386 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/10/25(土) 21:27:39 ID:???] >>385 変数に状態持ちまくりの言語だと遅延評価って無理なんちゃう？ Lisp系の言語だと気をつけて書けば何とかなるだろうが… で、状況はRubyもいっしょだから、最後に「w」が付いてるんだと 思ったんだが… 387 名前：nobodyさん [2008/12/18(木) 02:50:57 ID:ItHr6mjs] あげ 388 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/24(水) 16:45:00 ID:???] プログラミングしりとり schiphol.2ch.net/test/read.cgi/575/1010948472/l50 389 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 10:48:14 ID:???] 何defって? define function? 略語の使い方が昔のMS BASICみたいなセンスと思った。 390 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 10:49:15 ID:???] REMとかDIMとか 391 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 11:31:56 ID:???] Delphiだな完全に 392 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 11:37:38 ID:???] DEFine methodだろうとは思う よく使うキーワードを短くするのは正しい GroovyとかScalaもdefを使う 393 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 14:49:26 ID:???] セミコロンがないってのも なかなか良い設計だと思う。 つけてもいいし。 394 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 18:47:33 ID:???] 他の言語と差別化の為に変にしてるとしか思えない 他言語経験者が乗り換えやすい、もしくは他言語に乗り換えやすい というメリットを捨てている 395 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 21:22:35 ID:???] >>394 「自分が欲しくて作った言語」にそんなこと言ってもさぁ。 396 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:13:21 ID:???] Perlでできることを無理に新言語にしてるよな 別に万能って訳じゃないし処理速度も遅い 397 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:33:40 ID:???] Rubyは「記号を減らせば読みやすくなるだろう」 って思想を採用しているようだ 意味が通る限りにおいての省略をいくつも定めている 398 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/25(木) 23:08:57 ID:???] Rubyだから可読性が高い、PHPだから可読性が低いってわけじゃないんだよな実際は。 どんな言語でもクソが書けばクソだし、きちんと書けばきちんと読める。 JavaやPythonのようにガチガチに固めてもそれは無理だし、 可読性は結局書き手の問題でしかない。 399 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 17:09:16 ID:???] >>395 アルゴル系つうの? 別にオリジナル表記というわけではない。 400 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 17:24:52 ID:???] 記号を減らすとか省略させるとかアルゴル系なの？ 401 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 20:36:52 ID:???] 逆綴りを使うのがALGOL主義って昔のラクダ本に書いてあった。 esacとかfiとかelif(違)とか。 402 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 22:36:15 ID:???] ブロックの終わりを}じゃなくENDなんとかとか逆綴りとかがアルゴル系? 403 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 22:47:46 ID:???] ってかALGOLのif文ってif〜fiじゃなくて if〜then〜begin〜endなわけだが それ以前にC言語系統も全部ALGOL系だっての 404 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/27(土) 22:56:09 ID:???] ラクダ本の話は、elifではなくelsifなのはなんでか、という説明に あったジョークだな。elifだとfileの逆綴りになるから、という。 405 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/28(日) 01:40:04 ID:???] アルゴル系という伝統な物なんだよRubyはと言いたかったのだろうが まさかPHPと同じ系統だと判明するとはｗ 406 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/28(日) 02:49:21 ID:???] 判明もなにも言語オタクのmatzが知らないわけなかろう。 407 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/28(日) 04:23:30 ID:???] matzじゃなくてこのスレでRubyマンセーしてる奴の話だろ 408 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/12/30(火) 05:15:16 ID:???] Lisp知らない奴がアンチRubyなのが笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 409 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/14(水) 18:23:15 ID:???] Lisp知ってたら何かおいしいの？ 410 名前：nobodyさん [2009/01/14(水) 18:37:00 ID:IrnQ+seI] Emacsが便利になる。 Ruby知ってたらRPG作れる。 411 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/15(木) 01:15:46 ID:???] SchemeやってたけどRubyは嫌いです 412 名前：nobodyさん [2009/01/15(木) 01:40:55 ID:FiWTbmI/] まつもとゆきひろさんの講演聴きたいんだけど、首都圏で近日なんかないかなぁ。 こういう情報ってどこで探せばいいんだ。本人のブログではそういう告知あんましてなさそうに見える。 情報モトム＞＜ 413 名前：412 mailto:sage [2009/01/15(木) 01:51:35 ID:???] 探したらあった。失礼しました。 414 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/15(木) 02:43:32 ID:???] デブサミ2009に登場するらしい。 www.seshop.com/event/dev/2009/timetable/Default.asp?mode=detail&sid=720#720 415 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/01/17(土) 20:16:31 ID:???] 肝y on fails

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