【PHP】フレームワークについて語るスレ10【総合】

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1 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/02/09(土) 10:43:58 ID:???]: 前スレ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1197383840/
650 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 21:25:56 ID:???]: なんでSmartyもしくはFlexyを敬遠するのかな、とは思ったことがある。
大体だれかが野良クラスで対応するじゃない。
パフォーマンスにしたって、それ以外の部分でがっつり重いFWも結構あるし。

もうViewクラスを作るのはほぼ共通なんだから、Zendがなんか作ってくれ
ないかな。if と foreach と変数展開（オブジェクトのメソッド呼び出し含む）と、
スクリプトでregisterしたヘルパメソッドのみが使えるとかいう感じで。

PDOみたいに組み込みクラスで速ければ、とりあえず俺は多分それを使う
651 名前：nobodyさん [2008/06/08(日) 13:31:14 ID:oe9fgjbi]: そこでPECLですよ
652 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:13:03 ID:???]: 一番速いテンプレートエンジン - Blitz - Do You PHP はてな
d.hatena.ne.jp/shimooka/20071111/1194764798
653 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 02:02:29 ID:???]: 一番速いテンプレートエンジンはPHPそのものに決まってるだろ。
654 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 13:52:03 ID:???]: PHPそのものだと、構文がテンプレートっぽくない。

BlitzはPHP拡張として作られているから、PHPそのものといえる。
SmartyもPHPそのものに変換されるから、PHPそのものといえる。
655 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:03:38 ID:???]: ところでPieceFrameworkはフロー定義を書き換えるたびにクッキー消さなきゃならんというガッカリな仕様は直ったのかな？
656 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:28:34 ID:???]: テンプレートエンジン派ってデザイナにテンプレート書かせてるんだよな？
それ以外にテンプレートエンジン使ってる奴がいたとしたら救いようがないうつけ者だな
657 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 17:37:34 ID:???]: >SmartyもPHPそのものに変換されるから、PHPそのものといえる。
これは違うだろ。うぇぶでざいなあが作る段階でPHPじゃないのだから。
658 名前：nobodyさん [2008/06/10(火) 00:15:51 ID:00QPcxQH]: >>656
WEBデザイナー兼WEBプログラマーな私はSmartyを使っておりました。
最近はテンプレートは生PHPで充分ということに気付き、原点回帰しました！
659 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 05:28:42 ID:???]: よく知らんのだが、「PHPそのもの」って言ってるやつのFWでも、それはあくまで記法だけで、
スコープを確保するためにファイルを読み込んでeval()してそうな気もするんだが、違うのかな。

それとも、グローバルにオブジェクト（や関数）を置いて、それを参照するのを前提にrequireなの？
660 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 09:31:44 ID:???]: requireすると、呼び出し場所のローカルスコープで
実行されるので、別にeval()する必要は無かろう。

っていうか、そんなPHPフレームワークあるの?
RoRはerbでevalしてるが。
661 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 11:18:10 ID:???]: ZF勉強していて思った。
MVCはいいけど、そのためにいろんな「専用の」クラスの使い方
を覚えなければいけないし、覚えてもZFのみってことは、
別のFWに変更するときや、ZF自体が消滅（ありえない？）するときには、
その資産がチャラになっちまうんじゃないの？
大規模開発に向いている、プログラミングの標準化ができるってのが
ウリだと思うけど、FW乗り換えなんかを考えるとデメリットも大きいよな。
そんなんだったら、自分のシステムに必要なクラスを自分で作って
充実させていったほうがいいのかな．．．．とも思う。
まあ、その維持管理が大変といえば大変だが、資産が消滅することや
方針変更で別のものに作り変えるときでも、ノウハウが残るから、
長期的なスパンでみるとメリットがあるんじゃないのかなあ。

特にシステム開発環境を選択している人、そういう問題点ってどう考えている？
662 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:12:38 ID:???]: >>661
俺俺FWは、俺しか使えない。
他人が使うと、学習コストがかかる。
ましてや、俺と仕事するときにしか使えない。

その点、ZF等のFWは既に学んでいる人々がいる。
その人たちと共同で仕事ができる。

独りでできるもんっ♪なら俺俺でFA
既に学習した人たちのTips等を利用したり、
共同で作業したいなら、
既存のFWでいいんじゃね？
663 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:15:11 ID:???]: ZFが無くなったときの心配は、ZFが無くなってからすればいいんじゃないか?
大体、オープンソースなんだからZF自体が消えてもコード資産はまるまる残るだろう。

まぁノウハウって奴を蓄積したいのならべつにどうぞ
664 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:27:28 ID:???]: 俺俺ラッパー書いてそこからZFなり呼び出すようにしたら
ZFが死んでもなんとかなるじゃん
665 名前：661 mailto:sage [2008/06/10(火) 13:05:21 ID:???]: >>662
確かに俺俺FWは俺しか使えないけど、共通処理をクラス化したときに、
その内容を整理して文書にすればいいんじゃないのかな。
それ以外は素PHPでいいわけだから、ZFのようにいろいろな制約が
無い分だけPHPを使える人は多いし、知らない人もちょいと学習すれば
使えるようになる。

>>663
ZFが消滅してもオープンソースだから残るだろう。
でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。

>>664
ラッパーという手はあるが、実際簡単にいく？
666 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 13:13:11 ID:???]: >>665
なんかもう>>661の中で結論決まってる予感。
667 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 13:17:29 ID:???]: > でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。
だからさ、その心配はZFが無くなってからすればいいってこと。
そんなもん心配していまから俺フレームワーク作るわっていうのなら、
セキュリホールだのなんだのはどっちみち全部自分で面倒みるんだろう?
668 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 14:27:18 ID:???]: > 確かに俺俺FWは俺しか使えないけど、共通処理をクラス化したときに、
> その内容を整理して文書にすればいいんじゃないのかな。

その文章を読まないといけないだろ？
初めて会った人が、あんたが書いたオレオレ文書を
すでに読んでいるなんてことはまずありえない。

その点ZFなら読んでいることはありえる。

> それ以外は素PHPでいいわけだから、ZFのようにいろいろな制約が
オレオレFWの制約を受けるだろう。

何の制約もないフレームワークがあったとしたら、それは
フレームワークじゃなくて、ただのライブラリだ。

> 知らない人もちょいと学習すれば使えるようになる。
使えるということと、開発の早さ・楽さは別の話。

> でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。
オレオレFWは、すでにセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。
669 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 14:50:32 ID:???]: FW乗り換えたら全てチャラっていう前提がおかしな話
WEBアプリのFW全般に対するノウハウってのもあるし
現に今のFWはほとんどMVCベースなわけで
基本的なコンセプトが大きく変わるわけじゃない

個人的なFWを作って使うのも別に悪くはないと思うけど、
オープンソースで開発されているFWが
どれだけレビューされてテストされた上で
リリースされているかよく考えてみるべき

乗り換えたら全部チャラだし俺俺FWの方がいい、
と安易に考える奴は自惚れてるとしか思えない

FWが変わったら覚えた事が全て無駄になる、ってのは
結局表面的な部分でしかFWを扱えてないわけで
FWに「使われている」プログラマでしかないよ
670 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 15:11:29 ID:???]: いきなり俺俺は無謀だな
一回メジャーなFW使ってみてから手を出すならともかく
671 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 16:42:19 ID:???]: オレオレFWを公開して普及させようと言うならともかく、自分に必要な仕組みだけ
自分で作るのが、そんなに悪い選択とは思わないけど。
672 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:28:40 ID:???]: 単純にZF死んだら困るから自分で作るよ!っていう理由に納得できないだけだろう。
673 名前：661 mailto:sage [2008/06/10(火) 17:29:20 ID:???]: >>669

FW乗り換えでも、MVCの考え方やノウハウは残るが、
現実的にアプリはすべて書き換え。
数十本ならそうでもないが、1000本単位なら相当な手間。
「FWに使われているプログラマ」はいいけど、現実的に手間を
掛けられないというところをわかってないのは問題。
同じFWに縛られ続けていくのはいいが、消滅しちゃったとき
どうやって資産をメンテしていくのか。
そういう意味でチャラって書いた。

だから　>>665　が書いたようにオープンソースであること
を考えると、そういった問題が解決できそうだ。
また多くの人が使ってこなれている面はメリットだよな。

それで、実際どれだけのモンがFWで構築されてんだろ。
cakePHPなんかも有名だが、ZFが出て乗り換えを考える
人もいるだろうし、どうするんだろ。
674 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:32:43 ID:???]: zfに乗り換える人なんていないでしょ
ショボfwじゃん
675 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:35:53 ID:???]: どうやって資産をメンテしていくっていうか、
それは普通にソースツリーをフォークしてメンテするだけだろう?

自分でゼロから作るよりは随分と楽だと思うが。
676 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 19:10:47 ID:???]: >>673
採用しているFWが変わったからって
既に出来上がってるアプリをそのFWに
全て書き換えるケースなんてそうそう無いだろ
完全な自社コンテンツでアクティブなものか
コンテンツ自体を総リニューアル時に合わせて移行、くらいなもんで
元から運用してるものは普通そのままメンテだろ？
千本単位とかそれこそ非現実的じゃないか？
677 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 19:46:40 ID:???]: たとえばsymfony作られたサイト
世界全体でも1000もないだろｗ
678 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:11:39 ID:???]: とりあえずDISる
↓
少し釣れる
↓
ツンデレ教えて君

こうするとggrksと言われないんですねわかります
679 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:26:00 ID:???]: 数字おおげさに言い過ぎる
↓
突っ込まれる
↓
雲隠れですねわかります
680 名前：661 mailto:sage [2008/06/11(水) 09:37:45 ID:???]: >>676
なるほど、すべて書き換えないケースもあるな．．．．
しかし、千本単位が非現実的なら、「大規模開発」って
謳っているのはどのくらいの規模なんだろうか。

>>677が書いたように、事実上PHPのFWはまだまだ
浸透していない、PHPでの開発は結局小規模なもののみ
ってことなんかな。
681 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 09:58:12 ID:???]: >>680
大規模開発って、ふつうプロジェクト数のことじゃなくて、
ユーザ数とか、高信頼性を確保するために大きいシステムを組むってことだろう?

そんなものは、当然一件ごとに何年もかかることがままあるから、
大規模なプロジェクトを千なんてオーダーで抱えてるとこなんてありえないよ。

ていうか、自分が抱えてもいない数のプロジェクトの事と、
(まだつぶれていない)ZFが潰れることを心配して
自分で作った方がいいと思ったの???
682 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:15:02 ID:???]: どれもこれも、今となっては、PHP4で書き続ける理由に説得力が伴っていないわな。
もうとっくに殆どの環境はPHP5に移行している。
lib/php内やフレームワークのコードだけがPHP4。
自分で書く時、例えば、varなんて使う機会が無い。
そのせいで、細かく曖昧さを指摘する目に見えないエラーがリクエスト毎に何10何100と出ている。
683 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:37:36 ID:???]: >>681

>>661 ではないけど、大規模開発って言ったら、コード量をイメージするなぁ。
大規模サイトだと、ユーザ数が多いって意味なのかなぁって感じもするけど。

外部のフレームワークの適用については、例えばバグとかセキュリティホールが
あるからバージョンアップしてくださいって言われても、影響範囲が読めないと
二の足踏むし、かといってそのままってのも気持ち悪いし、自作しても知れてる
程度の使い方しかしないのなら、使いたくないってのは良く分かる。
684 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 00:08:14 ID:???]: S2Container.PHP5 を勉強しようとセットアップのページ読んでるんですが、解りづらくないですか？
一番初めに書いてあるS2Container.version.tgzを落としてきたら拡張子が.tgになってるし、
＞S2Container.php と S2ContainerSplAutoLoad.php を require して下さい
って何のファイルに書けばいいのか書いてないし・・・。
685 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 00:18:48 ID:???]: >>684
pear installコマンドって、ダウンロードした後、勝手にセットアップまでしてくれんじゃないの？

で、PEARのディレクトリってPHP5を入れた時点でパス通ってて、
ソレを、これから加工と思ってる空のPHPにrequire_onceで例に書いてあるとおりに書けばいいんじゃないの？

違うの？
686 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 04:04:39 ID:???]: >>685
個人的に、pearコマンドを使わないインストール方法をきちんと書いてくれないFWは信用できない。
S2Containerは触ったこと無いけど。

最初からPEAR必須ライブラリも把握できるし、必要最低限の設定等がわかっていれば、環境を
変えるときも対処しやすいと思う
687 名前：681 mailto:sage [2008/06/12(木) 12:13:00 ID:???]: >>683
つまり、アップデートのパッチを調べる労力 > 自分で書く+メンテする労力
ならば自分で書いてもいいってことね。で、コード量が少ないなら
書くのもメンテするのもたいした労力はいらないからそれもあり、と。
まぁそういう理由なら納得できる。

個人的にはFWを導入した時点で自分で書く+メンテしてもいいと思える
コード量を越える気がするけど、そこはまぁヒトそれぞれ。

大規模開発ってやつについては、言うとおりコード量もあると思う。
なんていうか、大規模開発っていうのはプロジェクト一件あたりの
必要な金、期間や人力がデカいっていうことで。
688 名前：nobodyさん [2008/06/12(木) 13:50:39 ID:5LtH7vFx]: JavaもどきのFW使うなら、素直にJava使えばいいと思う
Seaserは簡易版のTeedaに期待
689 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:10:10 ID:???]: Webのページ上でボタン押したり、何かした時の処理は、
全部 Ajax 経由でいいと思う。
何かする度に、フォームの全ての値がサーバに送られて
画面全体がリロードされるのって変すぎる。
で、Ajaxと一体になってるフレームワークって何かありませんか？
690 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:17:19 ID:???]: >>689
極端な意見ｷﾀｰ
っていうかそれならもうMS製品で作っちゃえよ・・・
その方向で少し間違えると、キーを押したりマウスを動かしたりするたびにリクエストの発生する
糞サイトになるぞｗ

で、そんなFWはこれから大流行するだろうから、しばらくのんびり待ってたら？AIRとかもあるしね
691 名前：689 mailto:sage [2008/06/12(木) 23:58:39 ID:???]: >>690
作ってて違和感あるんだよね。なんだかばかばかしい。
.NETって言われるだろうなと思ったけど、MSに閉じた技術ってのがね。

Ajaxから戻ってきたデータによって、JavaScriptで画面上の
変化部分を更新するとか、ある程度自動でできる仕組みがあると嬉しい。
更新したデータは、セッション変数で保持してればいい。
かと言って、ブラウザにプラグインが必要になるような技術もいやだな。
今のWebと親和性をなるべく保ちながら、より自然な開発がしたい。
もうちょっと真剣に探してみるかな。
692 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:15:02 ID:???]: >>690
>AIRとかもあるしね
あれは勧めちゃいかんわさ。MSの.net以上の勘違い製品。

どうしてもその手の処理が必要な時は
「ユーザに断ってから」Applet立ち上げれば今時でさえ通じるもんだ
他不要
693 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:25:04 ID:???]: >>691が感じている違和感がどの辺にあるのかよくわからないけど
サーバサイドはPHPで、クライアントはJavaScriptなりFlash(ActionScript)なりっていうのが
面倒ってこと？

>>691で書いているくらいやりたいことが決まっていれば、例えばW3CとECMAScript標準に
完全準拠の理想フレームワークなら、作ろうと思えば作れるかもね

どのみちデザインのためにHTMLで小細工しなくちゃいけないなら、それがやりにくい様なフォー
ムデータの扱いを強要するFWは結局流行らないだろうと思う
Ajaxを含むJavaScriptやFlashの技術は、まさにクライアント依存の妥協案というか手法というか、
っていう部分なんだから、それをサーバ側の組み方と違うと言って敬遠していては現状何も作れ
ない、とみんなそう思ってるんじゃないかなあ

だから、俺は今日もしこしこ正しいかどうか解らないJavaScriptを書きますよ、と。
694 名前：691 mailto:sage [2008/06/13(金) 01:22:41 ID:???]: >>693
違和感ってのは、>>689に書いた内容です。
画面の一部を変更したい時でも、画面全体に影響があるので、
プログラムがそれを考慮した構造になり、分かりにくいものになってしまいます。
GETとPOSTを分けたりすると、更に分かりにくくなります。
WindowsのGUIプログラミングのような開発ができたらいいなと。
イベントドリブンで感じで。
サーバサイド言語 + JavaScript (Ajax含む) でそういう仕組み
になってるフレームワークがないかなと思ったんですよね。
今の自分の作り方が悪いだけかもしれませんが。
695 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 02:12:02 ID:???]: >>694
イベントドリブンって言葉だけに反応すると、
PRADOとか、PHPのフレームワークはイベントドリブンらしいよ。

後、Ajaxだと、AjaxCoreとかってフレームワークがあるみたいだけど、ここら辺組み合わせたらなんかできるのかな。
696 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 02:15:42 ID:???]: まあ、HTTPやHTMLはビジネスアプリケーションを実装するために考えられたものじゃないからな。
Windowsフォームのアプリケーションと同じことをウェブに求めるのは無理がある。
凝ったウェブデザイン（というか、普通のエンドユーザ向けウェブサイトで求められるデザイン）を、DOMによるCSSの操作だけでデザイン対応するのは相当無理がある。
そこまで機能性を求められるアプリなら、.ウェブアプリじゃなくてNETのアプリにするのが妥当と思うし、マルチプラットフォームにしたいならJavaでも使えばいいと思う。
697 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 20:10:11 ID:???]: >>696
だが不可能ではない。
そして確実に流れはそちらに向かっている。
698 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 23:34:10 ID:???]: 向かってねー与。
699 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 23:43:31 ID:???]: googleやadobeの動向も知らないのか？
700 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/14(土) 00:22:27 ID:???]: PhotoShopがFirefoxのプラグ印になるといいね。
701 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/14(土) 00:27:33 ID:???]: >>699
kwsk

運用上でも昨今のAjaxライブラリの伏魔殿具合見ても、
けっこ前に壁にぶちあたったきり進歩がないしな。
javascript1.7以上が普及してくれれば、スコープ汚しまくりで
setTimeout地獄な糞Ajaxの現状を打破できるのかもしれないが。

air入れてる奴もsilverlight入れてる奴も見ないしな

Ajaxは割り切って使うに限る。
GoogleはFlashも使ってる。必要に応じて適用してるだけじゃないのかね
702 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/15(日) 14:13:27 ID:???]: muninのグラフ見てたらiowaitで埋まってる時間があるんだけど原因がわからんちん
mysqlのスロークエリみたいに
処理速度が遅ければログ取る機構とか付けてる？
てかそんなのフレームワークの標準機能で付けとけよ
703 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/16(月) 12:59:18 ID:???]: HD壊れかけ？
704 名前：nobodyさん [2008/06/18(水) 02:05:34 ID:ZYTHmHR0]: データが飛んで初めて分かる、バックアップの重要性＞＜
705 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:58:18 ID:???]: バックアップ？ああ、そういやPHPやってる雑魚どもはSVN使わんな。どいつもこいつもWindowsでeclipseを使いつつ、subclipseを入れてないｗ
706 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:29:31 ID:???]: 何この頭の悪そうな書き込み
707 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:37:33 ID:???]: お手軽にCVS使って、時々圧縮・暗号化したのをYahooブリーフケースにおいてる。
708 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:41:52 ID:???]: svnって開発時には使うけど稼働時に使うか？
709 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 01:08:36 ID:???]: >>708
稼動時でもバグが見つかれば更新しないといけないから
稼働環境でもマージ作業せなあかんやろ
710 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 02:15:40 ID:???]: 何この頭悪そうな話題のずれて行き方
711 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:38:43 ID:???]: PRADOわかる人いる？
712 名前：nobodyさん [2008/06/23(月) 10:47:52 ID:isKyS0yI]: 以前、使ってみた（というか実験してみた）ことある。

以下、個人の感想だが、設計は面白いが、web用のフレームワークとして間違った方向に行ってる気がしたので、実践では使ってない。
フレームワークの勉強をするにはいいとは思うよ。
713 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/23(月) 16:04:32 ID:???]: >>712の言うweb用のフレームワークとして間違った方向とか正しい方向とかは意味不明だが、
PRADOは構築ルール縛りをするには良いとおもう。
開発効率は生だとものすごく悪いので、Radを待つか自前でつくるなりしないと使い物にならん。
714 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 00:06:13 ID:???]: そういや、Kohanaって話題になったことある？
CIからforkして、PHP5 Strictと安定性・堅牢性を進めると聞いてるけど。
ググっても日本語サイト少ない・・・
715 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 01:09:00 ID:???]: Kohana使ってるよ。
日本語情報どころか英語の情報もあまりない。
716 名前：nobodyさん [2008/06/25(水) 11:12:53 ID:2TehNRcN]: >>713
詳しく書かないでｽﾏﾝ。

自分の感じた事を伝えようと思って、昔実験したサンプルを見ながら今書いてるんで現在のバージョンとは違うかもしれんけど

home.page
<com:TForm>
<com:TButton Text="Click me" OnClick="buttonClicked" />
</com:TForm>

確か、テンプレート風にこう書いて

Home.php
class Home extends TPage
{
public function buttonClicked($sender,$param)
{
$sender->Text="Hello World!";
}
}

で、アクションはこう書くだろ？
なんか、symfonyだと（というか、俺の主に使ってるフレームワークがsymfonyなのでそれとの比較になるが）request、responseっていうのがあって、webアプリなんだなぁ、と見るからに分かるんだが、
Pradoの場合、これ見るだけだとwebアプリだって分からないんじゃない？と思って「間違った方向」って言ってしまったんだ。
あくまで個人的な感想だと思って「間違った方向」については受け流してくれ。

# 改めて見るとやっぱり面白いフレームワークだとは思うな。
# ただ、実際に使うのは、request responseが無いとか、どうしても実装に何か無理がありそうな気がしてしまう、というのが感想な訳だ。
# バリバリに使ってる人の感想を聞いてみたい所かも？
717 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 13:22:19 ID:???]: Webアプリ、しかもPHPでDelphi丸出しは厳しいものがあるよね
718 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 17:48:03 ID:???]: >>716
なるほど。２．０の仕様だな。
719 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:18:36 ID:???]: 突然すんません。

いまいち『フレームワーク』ってのがわからないんです。

ググって調べたりしてるんだけど、『？』な感じなんです。

すご～くカンタンでいいんで説明してくれる方いませんでしょうか？
あと、こんなオレにおすすめの本あったら紹介して下さい。

プログラムは一応、データベースとか使って基本的なCMSとかつくれます。

今度、作ろうと思ってるサイトがあるんですが、『フレームワーク』ってのを
使った方がいいような感じがしてここへきました。

よろしくお願いします。
720 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:20:21 ID:???]: ググれ
721 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:39:02 ID:???]: >>719
framework
【名】
1. 骨組み｛ほねぐみ｝、フレームワーク、枠組み｛わくぐみ｝、下部構造｛かぶこうぞう｝、骨格｛こっかく｝

なんか作るときに土台が出来てると楽だろ？
でもその土台に制限されてしまうこともある。
722 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:49:30 ID:???]: >>721
ありがとうございます。

ググってました。

『車』で例えるとしたら、
”キーを回すとエンジンがかかる”とかの仕組みができていて
一から作らなくてもいいってことなんでしょうか？

『いろんな仕組みのセットがあって、ボタンひとつで簡単に組み込める』
みないな感じですかね…？
723 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:15:21 ID:???]: >>722
家を建てるに当たって、その骨組みが出来ているって感じ。
で、その骨組みに合わせて作っていくので、やりやすいよと。

>>722の車の例えだと、PEARとか見たいなライブラリだね。フレームワークではない。
724 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:27:52 ID:???]: >>723
ありがとうございます。

ってことは、一戸建ての骨組みができている状態からスタートして
中身の部屋とかキッチンとかを入れて（？）いく。ような感じ？

フレームワークの違いってのは、その『骨組み』がマンションだったり一戸建て
だったりするってことなんでしょうか？

今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。
725 名前：nobodyさん [2008/06/25(水) 20:34:00 ID:gyu7FUKS]: 直訳すると枠組み、だと思うんだが、骨組みの方が俺的にもしっくり来るね。

PHPを粘土と例えて、像を作ってみよう、という事になった時の事を考えてみると
いきなり粘土で像を作る事はできると思うが、やっぱり、予め骨組みあった方が作りやすいだろ？

でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら、人間の像を作るのは却って難しいと思う。

>>716
なるほど。という事は現在は大分変わってるのか。
そのうち、また見てみる事にするよ。
726 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:34:34 ID:???]: >>724
そういうところで悩む人は、多分人のソースなんかあんまり読まない様なタイプの
人だろうから、いっぺん使ってみるのは勉強になるんではないかと偏見だけど思う。

まあ業務に使うかどうかは置いておいて、PHPでお仕事しているんなら触って損は
無いかと思う。
727 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:40:00 ID:???]: こんな抽象的な話を聞いて何が分かるんだろうｗ
728 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:41:46 ID:???]: >>724
ページの遷移部分だとか、データの検証(バリデーション)部分だとかが簡単に出来たり、
フレームワーク自身が持っているライブラリが便利だったりとか。
データベースへのアクセスに関しては各フレームワーク共に工夫されてて凄く使いやすいです。

＞フレームワークの違いってのは、その『骨組み』がマンションだったり一戸建て
だったりするってことなんでしょうか？

そうですね。「ちいたん」見たいなライトウェイトなフレームワークは一戸建てな感じで、
synfonyやEthnaやCakePHPなんかはマンションみたいな巨大なプロジェクトの開発に向いてるかと。

＞今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。

フレームワークは、できるなら使ってみたほうがいいと思います。
開発の規模や趣味趣向によって合う合わないってのはあると思いますが、
プログラムを組む上での手法として、勉強になる部分は大きいですし。

とりあえず、賛否両論歩けど、CodeIgniterなんかを触ってみてはいかがでしょう。
日本語のマニュアルが充実しているのと、割かしライトウェイトなので、扱いやすいのではないでしょうか。
729 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:43:00 ID:???]: >>725
ありがとうございます。

>>でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら、人間の像を作るのは却って難しいと思う。
これ気になります…

>>726
ありがとうございます。

自分はまだ、人のソースをじっくり見て分かる所まで行ってないと思います。
なんか、好きなようにしたくて。ソースはかなり変かもしれません。

今『CakePHP』の関連サイトを見てました。
CakePHPってどうでしょうか？

明日、ジュンク堂とか行って関連本探してこようと思います。
730 名前：nobodyさん [2008/06/25(水) 20:46:21 ID:gyu7FUKS]: 下げ忘れた（汗）

>今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
>普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。
なるほど。フレームワークを学習するのには、コストがかかるからそういう風に悩むのは正しい姿勢だと思うよ。

で、まずは、どれだけの時間があるか？という所をはっきりさせるべきだと思うね。今書いたように「コストがかかる」から。

フレームワークを使わないでもできない事はないレベル & 時間が無い（半年以下）なら、たぶん今まで通り作った方がいいと思う。
（半年、というの人によるかな。でも、最低1ヶ月は学習する時間が欲しい。）

かなり大きなアプリになる予定（設計がまだ未定。先が見えない）& 時間がある、というのなら、なにかフレームワークを使う事を考えた方がいい。
後で付け足す事になったとしても、フレームワークで作ってあると、部品を付け足せるように設計されている（事が多い）からね。

・・・実際のお客様というのは、かなーり想定外の要求してくるから、それでも吸収できないくらいの事を言ってくる事もあるんだがな・・・
731 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:47:14 ID:???]: もうすでに無駄なコストかかってるんでは
732 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:53:37 ID:???]: また忘れた（汗）
ってか、みんなレス早いな。

>>でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら
実際には、webアプリの骨組みだから、あまり気にしないで大丈夫だと思う。
まぁ、時間あるならいくつかいじってみて、そのフレームワークの癖を見ておくのもいい勉強になるはず。
（あぁ。結構勉強してそうだからこんな事言っちまったが・・・たぶん、PEARを使いこなせる・・・使えるくらいの力量あるよね？もし無かったとしたら、まずは、ライブラリを使いこなせるようになってから、がいいと思う。）

# Cakeについては、使ってないので他の方に
733 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:58:58 ID:???]: >>729
CakePHPで一回チュートリアルとか「10分で作る～」とかを見て、一回作っていいかもしれない。
普通にプログラム作ってるだけだったりすると、なんでこんな動きするのか分からないような動きする。

今後、フレームワークを使わないプログラムを書くにしても、凄く勉強になるよ。
734 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 21:03:51 ID:???]: >>728
ありがとうございます。

CodeIgniterってのは聞いたことがなかったのでちょっと
見てきます。

>>730
ありがとうございます。

メインはデザイン仕事でやっているので、時間はそれなりに
とれそうです。
自分としても勉強したい部分もあります。

ライブラリに関しては…”使いこなしてる”とまでは…

>>733
ありがとうございます。
>CakePHPで一回チュートリアルとか「10分で作る～」とかを見て、

やっぱりそれが一番かもしれませんね。

>普通にプログラム作ってるだけだったりすると、
なんかコワイですね。

明日本屋行ってきます！

皆さん、いきなりなのに本当にいろいろありがとうございました！
735 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 21:41:34 ID:???]: 「フレームワークを使えば、アプリケーションを効率よく開発できます」
っていう言葉は、誤解を招く売り文句だと思う。

現実には、フレームワークの内部動作を調べて、
中で何をやってるかだいたい分かるレベルになって初めて
効率よく安全なアプリを自信を持って作れるようになる。
と思うけどな。
736 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 22:45:59 ID:???]: >>735
正しい動作がしないとか、問題が出たときに見ればいいんじゃないのかね。
そのためにチュートリアルとか、マニュアルサイトとかあるわけだし。

PHPやるのに、PHPの関数のソースコードまで読まないでしょ？
737 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 23:06:49 ID:???]: >>736
それはその通りなんだけどね
世の中には、想像を絶するような要求をしてくる人がいたりして、そういう要求を満たす為には・・・という事なんじゃないかな。
普通は、チュートリアルをこなせば（一応）使えるようなレベルにはなるはず。

とはいえ、そのレベルだと、そのフレームワーク臭さ（？）が抜けないアプリしか出来ないけど。

あぁ。現在のPHPのフレームワークはRAD機能がついているのばっかりだから、そういう奴で標準的なアプリを作って試してみるといいんだな。
で、そのフレームワークらしさが気に入ったら使えばいいと。
738 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 23:22:18 ID:???]: >>735
Emacsとかviのような変態エディタみたいなもんか
操作を覚えるまでの過程を考えると必ずしも開発効率が向上するとは限らないみたいな
739 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 23:42:13 ID:???]: >>737
ちょっと話題とずれるけど、
d.hatena.ne.jp/sotarok/20080422/php_framework_fight
最近、こんなの見つけた。

各フレームワークで同一アプリケーションを作成して、その使いやすさだとか、コーディング量が少ないのがどれか
とかを決めるような大会みたい。
740 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 00:01:32 ID:???]: >>736
PHPのソースコード（C++?）は読まないけど、マニュアルは死ぬほど読む
ヴァージョンの差異もでかいしorz

んで、フレームワークでソースコードを読むのは、PHP程ドキュメントが整備されて
いないから、っていうのが一番大きい気がする。「正しい動作」とか「使い方」が、実は
サンプルを含めてソースを読まなきゃわからない、みたいな。

だから「問題が出たとき」だけソースを読めばいいとは思わない。
というか、それで現行のフレームワークが使える気がしない俺がいる
741 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 00:06:30 ID:???]: >>736
たまにPHPのソースコード(Cだよ)も読むよ

>>738
そうそう
苦労量保存の法則

でも、覚えてしまえば、品質を保ったままで開発スピード
を上げられるから、やればやるほど楽して儲けられるはず。
742 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 00:40:00 ID:???]: >>740,>>741
なるほど～。

フレームワークってちょろっと眺めてちょっと使ってみる、ぐらいしかしたこと無いわけだけど、
確かに理解しきるのは困難極めそう。

実際、Webで結構出てるPHPフレームワークって、日本の企業さんとかはつかってるところあるのかな？
743 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 05:27:45 ID:???]: そんなの使いまくりにきまってるやん
企業が使わずしてどこで使うの
744 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 07:21:25 ID:???]: 大きめの企業でなら、Ethnaとか一時期多かったんじゃない？
さすがにCakePHPやちいたんを使うようなイメージは持ちにくい

まあベンチャーというか中小業者なら、担当者の趣味で半年
単位で採用フレームワークが変わってても驚かない
それをもって企業が使っていると言うのは、抵抗があるけど
745 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 07:26:20 ID:???]: フレームワークを使ってない企業の方が少ないだろ
746 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:03:08 ID:???]: 日本で作られたフレームワークは使う気がしない。

やっぱり世界規模で進んでいるものの方が安心だよね。
747 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:07:52 ID:???]: >>746
そーでもない。マルチバイトって何？おいしいの？っていう開発者？も
英米圏にはてんこ盛りだということを忘れてはいけない

だからといって国産が使いやすいわけでも無いけど、日本はそれなりに
良い線いってるんじゃ無いかとも思う。
世界規模にならないのは、コミュニティやドキュメントが英語ベースじゃ
ないからだけじゃね？
748 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:16:13 ID:???]: 今時UTF8対応じゃないフレームワークは、使う気がしない。
749 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:18:26 ID:???]: そんなのあるか？
750 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:25:59 ID:???]: まあメールライブラリはそのまま使えると思わない方が無難
Validationや文字数カウントが入る部分も微妙

UTF-8に限定すれば問題は少ないだろうけどね・・・。
コメントのコピーライト部分のラテン文字が必ず文字化けして
いるのは多分仕様です。・・・奴らはUTF-8使ってるのか？
751 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:41:05 ID:???]: ひと昔前までの印象としては欧州産はまだマシで、米国産はI18NとかM17Nとかいう発想が無いのが多かった気がする
752 名前：nobodyさん [2008/06/26(木) 19:00:58 ID:0xtx7Zko]: ethnaがとっつきやすくてよかった。
必要最小限の機能でやりたい事は全部やれた。
753 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 22:54:59 ID:???]: これからSmartyの仕事にかかる。本当に馬鹿らしい。もうこれでPHPの仕事を最後にしたい。
754 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 00:09:22 ID:???]: なるほど。Ethnaとかは使われてるんだね。

自社開発のクローズなフレームワーク使ってるっていう例も多いの？
755 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 00:25:40 ID:???]: 俺はもうPHPを捨てたぜ！
もう醜いのはうんざりだ
これからはRubyたんとちゅっちゅするんだ
756 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 01:10:55 ID:???]: 醜いのにうんざりしたと言いながら、よりにもよってRubyかいな

ありゃ便利だけど、あくまでbetter perlであって綺麗な世界ではないぜ
まだJavaScriptの方が一貫性と綺麗な世界、シンプルさ保っててる
醜いこと嫌ってweb用となら、pythonも併せて検討した方がいいかもね
Rubyが気になるようなら、もしかしたら君は醜いモノもある程度必要としている方の人かもしれん

もし醜くないことだけが評価されるなら、CのCGIはもっと普及していることだろうw
757 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 02:15:02 ID:???]: PythonよりRubyの方が美しく書けるだろJK
PythonのOOは後付で一貫してない部分があるし
OOPと手続き型の混在感がある
JSは悪くはないが、まじめなだけが取り柄でおもしろみに欠ける
758 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 03:07:52 ID:???]: 醜く書き散らせてこそLL
汚く書きたくなきゃ制約の多い言語で十分だ
PHPに不満ある奴は、もっと泥に塗れられる言語を求めてるんだぜ
QIQとか、自由度と混沌を一緒に提案してくれてるんだ
本家にマージされてほしいぜ

あとJSはまじめどころか変態だぜw
759 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 03:35:51 ID:???]: うむ。JSはPythonもC++0xも取り込もうとしている変態言語（褒め言葉）
760 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 09:10:17 ID:???]: あいかわらずレベル低いやつらしかいないな。
761 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 09:32:26 ID:???]: RubyはPerlをオブジェクト指向風に作り直したような感じだもんな。
762 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 09:37:50 ID:???]: 760みたいなこと書く奴が最もカス
763 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/28(土) 19:37:31 ID:???]: 非phpのfwを見て回ったが
CGIを高速に運用する環境で決定打を持つものがないな
どれも不安定っぽい
そう考えるとmod_phpの安定感は偉大だった
764 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 02:47:07 ID:???]: 別にここはPHPまんせースレというわけでもないんだけどね
>>763の言いたいことはわかるけど、「PHPのフレームワーク」っていう
テーマからは見事にずれてるなｗ
765 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 02:48:58 ID:???]: >>764に補足
素のPHPに不満足な人間がすなわちフレームワークに関心を持つんだと俺は思ってる
766 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 02:52:54 ID:???]: >>763 に対してもうちょっと書いてみる
多分、競合相手は「CGI」ではなく、例えばTomcatベースのJavaプラットフォームだったり
asp含む.NetのWindowsサーバだったり。
あなたの持ち出した基準では、そういうプラットフォームのお話であって。

そういうレベルでは（良くも悪くも）このスレの関心の範囲外だと言ってみる
767 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:24:11 ID:???]: そして人は皆、perl+mod_perlに戻るのだ
768 名前：nobodyさん [2008/06/29(日) 19:31:13 ID:k12JEG0L]: PHP版Railsという意味ではSymfonyとCakePHPとどっちが
本命なんでしょうかね？
769 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:42:33 ID:???]: 答えはどっちも否
770 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:52:21 ID:???]: PHPにRailsは馴染まなかったってこと？
771 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:57:50 ID:???]: 蛙の子は蛙
鵞鳥は白鳥にはなられへんねん！
772 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:24:04 ID:???]: 関西弁は嫌い
773 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:25:38 ID:???]: 鵞鳥が読めずにググった俺涙目
774 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:32:14 ID:???]: PHP版RailsってまんまAkelosじゃん
775 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:33:32 ID:???]: あひるって最近は、公園に行ってもいそうでいないからなあ。
776 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 21:16:06 ID:???]: >>774
Akelosがどんなのか見てきたけど、こりゃ完全コピーだなｗ
777 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 22:15:09 ID:???]: Port of Ruby on Rails development framework and designed to work for PHP4 and PHP5.
と書いてあるだろ。
むしろPHP4に対応しちゃっている部分を問題視しろ。
778 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/01(火) 12:45:16 ID:???]: お前らそろそろPHP4対応じゃないと、とか言わないよね？
779 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/02(水) 06:01:43 ID:???]: PHPのsingletonって意味ねーよな
リクエストからレスポンスまでしかオブジェクトが存在しないのに
singletonだろうが何だろうがたいして意味ねーよ
780 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/02(水) 08:47:37 ID:???]: >>779
そーなんだ！
781 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/02(水) 23:39:22 ID:???]: >>780
分かってないみたいだが、そうだよ。define()でいい。
782 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 00:26:16 ID:???]: スレッドセーフ的には使えんて事？
783 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 01:56:11 ID:???]: スレッドは関係ないだろ
784 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 01:59:48 ID:???]: PHP自体スレッドセーフじゃない
785 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:18:34 ID:???]: >>781
全然良くねーよ。定数にできるのはスカラーのみ。オブジェクトは不可。
PHPでシングルトンパターンは専らグローバル変数を使わずに
共通のインスタンスを使い回すのに使われる。
Javaでの使われ方とは違うけど、意味がないわけではない。

あとPHPでスレッドプログラミングはできないけど、ZTSを有効にしてビルドされた
PHPはApache2のworker MPMみたいなマルチスレッドサーバ上でスレッドセーフに動作する。
リンクされているライブラリやサードパーティ製拡張モジュールに関しては保証されないけど。
786 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:23:17 ID:???]: 確かになんでdefine?と思った
787 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:24:12 ID:???]: >>785
> PHPでシングルトンパターンは専らグローバル変数を使わずに
> 共通のインスタンスを使い回すのに使われる。

まあPHP4でのシングルトン実装は、みんな$GLOBALSへの放り込みだったけどなｗ
シングルトンのつもりで設計したのに & を付け忘れてオブジェクトコピーしまくってたり。
過去の話になってくれて、本当にめでたい。
788 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 08:06:55 ID:???]: >>787
そういえばPEARで $GLOBALS['_クラス名']['instances'] = array(); とかあったｗ（ていうか今でもある）
今は↓みたいなのが多いね。ものによっては__construct()をprivate/protectedにしてたり。
public static function getInstance() {
static $obj = null;
if ($obj === null) { /* 初期化 */ }
return $obj;
}
789 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 08:31:08 ID:???]: static $obj = null;
if ($obj === null) { /* 初期化 */ }
return $obj;
}
↑なんだそりゃｗ
790 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 11:54:17 ID:???]: >>788ってごく普通の書き方だと思うが。PHP4でもほぼ一緒。
791 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 12:46:50 ID:???]: >>790
ダウト？ｗｗｗ

static がないから $GLOBALSに入れる、それがPHP4クオリティって話だろ？
792 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 13:01:00 ID:???]: あほか、php4だってstaticくらいあるだ
793 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 13:09:24 ID:???]: 4でも関数のstatic変数はあり。5だとクラスのstatic変数に突っ込んだりはするね。
794 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 13:14:16 ID:???]: 知らんかった。勉強になった。

んじゃ、むしろ>>788の書き方は（関数宣言を除けば） PHP4、5共用の書き方ってこと？
PHP5なら、クラス変数にした方がわかりやすいじゃん？って思ってしまうが、この書き方の
メリットってある？
795 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:11:05 ID:???]: PHP5の場合普通クラス変数に入れる
PHP4が苦渋の策だっただけ
796 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:29:05 ID:???]: 一応、メソッド内のstaticだと、自クラスの他メソッドからも直接さわれない、
超private変数にはなる、のかなｗ・・・メリット？
797 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:56:36 ID:???]: もうphp4は許してやれよ
798 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:57:42 ID:???]: static変数の場合スコープがそのメソッドのみになるから
singletonという意味ではそうしないと意味がないような
クラスプロパティだと書き換えられる
799 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:59:52 ID:???]: >>794
5だとstaticを付けなきゃいけないとか、4だと関数名の前に & を付けて、
呼び出し時も & が必要とか、微妙な違いがある。しかも内部的に等価じゃないし。
5だとクラス変数にしたほうがいいね。
800 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 15:05:49 ID:???]: >>798
そのクラスの中からしか書き換えられないから何の問題もない
っていうか、普通singletonってそういうもの
801 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:05:31 ID:???]: で、そのSingletonとやらをどう有効に使えるのかね？ｗ
PHPだぞ、これ。Javaじゃない。
ふっつーにグローバル変数で何の問題も起きない。起こしたら本格的に痴呆だ。
802 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:17:58 ID:???]: まあそうね
PHPSDLとかイロモノ出て来てるの見ると、色々考えちまうがw
803 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:26:56 ID:???]: >>801
ライブラリやフレームワークでの記述の統一が無視できないと思う。

あんたの書いたライブラリで$GLOBALS['hogehoge']['pagepage']['instance']とか、
誰が使うかｗ
Hogehoge::getInstance() の方が憶えやすいし、見通しがいいに決まってるじゃないか。
ただの$_SESSIONアクセサ+アルファで、別にそれほど目立った特色のないSession
クラスや同様のCookieクラスが一部で存在する意味もそれだろ。

こういった要素を軽視する人間と一緒に作業できそうな気はあまりしない
804 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:46:38 ID:???]: >>803
>>801はフレームワーク不要とか言ってる人と同一人物じゃないかな？
趣味プログラマだと思うから、状況が違うんでしょう。
おそらくJavaで仕事したこともないからこその発言に見えるね。
なので議論は（フレームワーク不要論と同様に）平行線になるね。
805 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:52:42 ID:???]: まともなJava屋から「グローバル変数で何の問題も起きない」なんて発言が出るわけないもんな。
806 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:03:42 ID:???]: >>801
>>803とは違うことだけど、安全性の問題かな

このファイルをincludeすると、$なんとかっていうグローバル変数が
定義されますっていうのはちょっと・・・。
グローバル変数への格納・利用が、同一人物が同時期に書いたソース
のみで起こるんならまだいいんだけどね。

Xoopsも結構良くできてたけど、プラグインを作るときにこの辺が物凄く
引っかかった。クラスベースでも、覚えたりソース読んだりするのは同じ
なんだけど、少なくとも汚染されていない保証っていうのかな、そういう
ものが大事だと俺は感じた。
807 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:08:54 ID:???]: あまりむやみにグローバル変数を作るのはよくないけれど、限定された使い方ならいいと思う。
どうせシングルトンの対象になるのって、DBコネクションとか限られてるんだから。
808 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:37:22 ID:???]: Singletonだと継承した時、Singleton部分を再実装しないといけない
どうせSingletonの意味は薄いんだから、クラスは普通に書いて
Factoryで管理した方がいいかもね
809 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:43:15 ID:???]: >>808
意味がわからない。kwsk plz
810 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:55:35 ID:???]: >>808
agaviはContextクラスがAgaviModelの派生クラスのファクトリーになってて、
IAgaviSingleModelインターフェイスを実装している場合はSingletonになるようにしてる。
811 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:57:16 ID:???]: >>808
想定しているのはこういうのじゃなくて？
＃これなら継承しても特に問題なさそうなんだけど・・・

class A
{
protected static $obj;
public static function singleton()
{
if(!isset(self::$obj)){
self::$obj = new stdClass();
}
return self::$obj;
}
}
class B extends A{}

var_dump(B::singleton());
812 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 23:14:16 ID:???]: ああ。なんとなくここまで流れで見えてきたポイントがある。

>>811 での Bクラスの singleton() では、例えば Aクラスを継承した
Cクラス・Dクラス・・・でも、「同じ」インスタンスが返ってくるなｗ

class B extends A{}
+ class C extends A{}

var_dump(B::singleton());
+ var_dump(C:::singleton());

んで、ぐーーーーっと戻るが、>>788 での記述でAクラスが書かれて
いたとすると、結果が変わる。
BクラスとCクラスでは、戻ってくるインスタンスが違う。
結局、こういうことなのかな？

詳しい人、解説頼む
813 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 23:30:04 ID:???]: 時代はSingletonなのか？　

>>809
オブジェクトを管理しやすいんじゃないか？
814 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 12:22:18 ID:???]: シングルトンは初期化のタイミング気にしなくて良いのも大きいやん
815 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 15:04:11 ID:???]: >>813
シングルトンは昔からあるデザインパターンの一つだよ。
816 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 21:17:29 ID:???]: DIコンテナがあればシングルトンパターンなんて使わねーから。
そんなことより、JavaもPerlもRubyもMVCフレームワークって
ほぼ１択なのにPHPは乱立してんの？
決定版が出てこない時点で終わってるな。
817 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 21:51:53 ID:???]: >>816
ある意味、PHPの敷居の低さかな。もともとWEBフレームワークみたいなものだから、
基本機能（CookieだとかHTTP周りとか、出力とかサーバへのデプロイとかもろもろ）を
スキップしていきなり構築出来るし、書いてみれば結構できちゃった、みたいな感じじゃね？
818 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/06(日) 03:59:03 ID:???]: >>816
DIコンテナ何使ってる？
819 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 15:48:06 ID:???]: ・DIコンテナって何？その用途・利点は？
・DIコンテナとsingletonの関連は？
・DIコンテナを使ったPHPフレームワークってある？その得意とするケースは？

初心者が、ここでこれくらい聞いてもいい？
820 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 16:02:09 ID:???]: だーめっ☆
821 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 17:53:08 ID:???]: >>816
> ほぼ１択なのにPHPは乱立してんの？

PHPがオープンだからじゃないかな？

Javaも最近オープンになってきたから
フレームワーク増えてきているよね。
822 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 18:39:37 ID:???]: >>819
ググれカス
823 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 21:40:56 ID:???]: 話についていけない！
Javaを勉強しないといけませんか？＾＾
824 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 23:15:27 ID:???]: >>823
やさしいJAVA
825 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 23:23:56 ID:???]: >>824
いやいやｗそれデザパタとかないしｗ

まずは、DIコンテナが有効なのかどうか、その辺の話が出来ないのか？
ググっても古い情報しかないのは、もう廃れたのか、常識的に使われている
からなのか、どうなんだ

基本的に、手法がXML等の外部設定ファイルだろ？PHPに馴染むとは思えん。
俺を含めて、本格的に使ったことの無い奴が多いんだろうとは思うが。
826 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 15:28:51 ID:???]: PHPになじむかどうか以前に、

XMLなどの外部設定ファイルで設定するのって
大変だよ。
827 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 17:39:01 ID:???]: >>816
Javaのフレームワークがほぼ一択だと思ってるなら、無知すぎ。
Rubyは開発者が少なすぎの過疎言語だったから。
Perlも廃れた言語だから。
Pythonも多い。

PHPも、乱立っても紹介が多いだけで、実際使われてるフレームワークは
限られてる
828 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 19:27:16 ID:???]: >>826
特にXMLは大変だな。あの可読性の低さは尋常じゃない
専用エディタ使え？ああそうですね
829 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:14:00 ID:???]: PHPって、まともなクラスライブラリがないから、それぞれ独自でフレームワークを実装し出すんだよ。
830 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:14:32 ID:???]: DIコンテナ=XMLの設定ファイル使う、じゃないでしょ。
yamlの奴とかもあるよ
831 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:16:09 ID:???]: >>829
zfってそこまとめようとしてるように感じたんだがな
その視点で言うと普及しなさそうで失敗ぽいけど
832 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:21:43 ID:???]: ZendFrameworkに関しては、使える部分はあるんだけどね。
ともすればRouterやControllerあたりに目を奪われて、ライブラリ
部分の評価がおざなりになってしまったりする。

例えばCIに持ち込むとかすればいいし、双方ともそれが簡単に
出来るように作ってはあるんだけど、その時に何というか気持ち悪い

何故かと考えたが、クラス・変数・関数・ファイル名等の命名規則が、
分散しすぎているせいもあるなあというのが最近の実感。
異質な気持ち悪さがあるのは、きっと命名規則等も分散して
833 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:22:18 ID:???]: >>832
最後の行はゴミｗ消したい
834 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:29:32 ID:???]: 5.3の名前空間使えるようになったら少しはマシになるかな
835 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:38:19 ID:???]: >>834
多分、それが普及するまでまた３年くらいかかるんじゃね？
名前空間全開で使ってると使用者が増えないという、何という二の舞ｗ

んで、5.2のサポート終了まで引っ張るとか。
836 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:46:15 ID:???]: 3と4と5で文法や仕様が大きく変わって、全部に対応するライブラリやフレームワークを構築するのが困難。
837 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:48:24 ID:???]: 3とかあり得ないし、4に対応するものを新しく書く必要もない、と思うけどね
4はそれこそ、今までの遺産でがんばれば良いじゃない
838 名前：nobodyさん [2008/07/08(火) 22:09:17 ID:PfgpRR5R]: >>832
CodeIgniterにZendFrameworkのライブラリを引っ張ってくる＝いいとこ取りで、楽ができますか？
ＭＶＣならルーティングとか、コアになる部分は、どのフレームワーク使ってもに似たような処理になっているでしょうか？＾＾
839 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 22:12:20 ID:???]: 幕の内弁当のようにいろいろな具が詰まったフレームワークを、いったんバラバラの具に分解して
自由に組み合わせて食べられるとウマー？

時間があったら、フレームワークのコードを読んでみるか…。
840 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 22:12:52 ID:???]: Perl5.0が1994年、Perl5.6でさえ2000年にリリースされてる。これが圧倒的なボリュームのCPANがあるPerlと、Pearが尻すぼみに終わり、Zendが始まりもしなかったPHPの違い。
841 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 22:34:22 ID:???]: >>838
別にそんなに難しくないし、メリットはあるとおもう。例えばZend_Pdfとか持って来たり。

lib/Zend 以下をごっそりvendor/とかにコピーしてinclude_pathを通すのが一番楽だけど、
依存に注意しながら必要なものだけを持ってくるのでも、それほど難しくない。
例外が２系統投げられるので、その辺が気になるなら対処して。

CIの場合はそれほどコアに密着したライブラリって無いので、例えばSessionとかDbとか
も、好きなものを使おうと思えば使える。Registryとか、なんでCIにないのかなって思ったし。

＃そうすると、CIの機能をいくらか無視することにもなるかもだけど、それで幸せになれるならおｋ

で、問題はそれをやると、ソースがカオスになると。メソッドの命名規則なんか、CIはZFの
対局にいると言っても過言ではないとおもうし。
＃クラスにprefixつけない、CamelCase嫌い、クラスファイル名でもCamelCase式と
＃ lowercase-underscore式の、独自ルールによる混在、もろもろ・・・

そこに上乗せする俺のソースはどっちで書けばすっきりするんだああ、となるよ。
842 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 00:45:59 ID:???]: DIの設定がXML地獄てSpring2.5とか使ったことないのか？
ここのアホ住人は。
今は、XMLにはほとんど記述せずにアノテーションでお手軽に記述できるんだよ。
843 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 00:54:02 ID:???]: >>842
そうやって、どんどんJava風を進めて行くわけですね。＞アノテーション
出来れば、そのメリット・デメリットを絡めたレスが欲しいなぁ。

なんでJavaで一般的なものがPHPで一般的でないか、それを、
「遅れている」等としか捉えられないのなら、少しおかしいと思っていいよｗ
844 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 01:06:31 ID:???]: >>843
842は設定ファイル云々に突っ込んでるだけでしょ
845 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 01:12:38 ID:???]: >>844
それを言うなら、XML言い出した大本の>>825では自嘲している
> 俺を含めて、本格的に使ったことの無い奴が多いんだろうとは思うが。

むしろ、DI派の具体的な書き込みが無いから発展しないんだろうが。
846 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 01:20:27 ID:???]: 本当に、PHPでDIとかDaoとか、「これはいい！」と思って使ってる人っているの？
847 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 02:45:49 ID:???]: そもそもPHPやRubyのような動的言語には、DIみたいな回りくどい書き方は不要。
静的言語の融通の効かなさを誤魔化すために生み出されたものだし。
848 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 10:02:19 ID:???]: Tomcatの再起動とか面倒だったりするもんな。
849 名前：nobodyさん [2008/07/09(水) 12:00:32 ID:QmvziGkH]: 自分のプログラム技術が上手なことに気付いた
アルゴリズム能力は知識で補えない、もって生まれた能力
850 名前：nobodyさん [2008/07/09(水) 20:19:04 ID:My9jWWGd]: >>849
オリジナルの式を組めるなら凄いな
851 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 21:05:11 ID:???]: ゆがんだ車輪を再発明しまくってる悪寒
アルゴリズムってか、ロジックレベルで言ってるんでは無かろうかとも思う

ってか、何これ。コピペ？
852 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 23:28:12 ID:???]: >>849

世界ＩＴコンテスト、慶大生が３位入賞
　世界の学生がＩＴ（情報技術）の開発力を競う「イマジンカップ」（米マイクロソフト主催）の第6回世界大会が
8日までパリで開かれ、「アルゴリズム部門」で、慶応大の高橋直大さん（20）が3位に入賞した。
日本人の3位以内の入賞は初めて。アルゴリズムはコンピューターソフトの基礎となる計算手法で、
高橋さんのアルゴリズムの独創性などが評価された。

　アルゴリズム部門のコンテストは数学パズルのような9問の課題を24時間の制限時間内に
コンピューターを駆使して解法を考案する。高橋さんは「好きな算数や数学の考え方をいかした。
2、3分しか寝なかった」と話した。

パリの大会には100カ国以上から124チームが参加した。予選を含めた総参加人数は20万人を超える。（パリ支局）(11:01)

www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080709AT1G0900609072008.html
853 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 03:46:42 ID:???]: 何このきもい流れ
854 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 03:57:12 ID:???]: >>853
「DIコンテナ」のこと？それとも
「自分のプログラム技術が上手なことに気付いた」の方？

はっきりしろやｗ卑怯者がｗｗｗ
855 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 04:07:03 ID:???]: 「自分のプログラム技術が上手なことに気付いた」の方に決まってんじゃん
なんで卑怯者？？？
856 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 04:08:03 ID:???]: ネタが無いんだよｗ
857 名前：nobodyさん [2008/07/10(木) 10:37:59 ID:R+kirKl3]: で、ここでPHPフレームワークの話をしよう！
ってなると、話がピタッと止まるから面白いｗ
858 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 12:07:19 ID:???]: あぁ、Java厨が嵐に来ているだけだからね。
859 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 12:11:37 ID:???]: PHPフレームワークの話題は規模が大きくなったので、
各フレームワーク専用スレに移行しております。
860 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 18:54:57 ID:???]: どんなふうにしてクラスを作ればいいのか？
クラス作成の適切な方法を調べています。

分析（モデリング）→設計の流れにおいて、
・構造化プログラミングだとDFD
・オブジェクト指向プログラミングだとUML

ユースケースドリブン＝ユースケース図→ロバストネス分析→クラス図を作成する？
アーキテクチャセントリック＝アーキテクチャ（基盤）としてのフレームワークを選定→フレームワークの流儀に従って機能（クラス等）をどんどん追加していく？
…ということでしょうか？

本やサイトを調べると、Javaの事例がたくさん出てきました。
861 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:04:44 ID:???]: なら死ぬ気でJavaやれよ。俺はJavaを書くと慢性的に薄い血尿が出てた頃を思い出すからコリゴリだけどな。
862 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:28:36 ID:???]: javaのコードをphpに置き換えりゃいいじゃねえか・・・
863 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:37:29 ID:???]: そうして行数や文字密度ばかりでかい、可読性最低のソースが量産されるのですね
864 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:49:05 ID:???]: Javaは勉強しました。
＝簡単なアプレットを作れます。

オブジェクト指向分析→設計って、言語の仕様に依存しないで使えますよね？
クラス作成は、適当でも動くものは作れるけど、先人が体得してきた上手いやり方を知りたいです。

デザインパターンは、これから勉強してみます。
865 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:53:01 ID:???]: 構造化プログラミングの設計は、わかりやすいと思います。
文書を作成する場合も、フローチャート図やDFD図を書けば、人に説明できる。
データベース設計もER図で書ける。

オブジェクト指向設計はこれから勉強しますが、体当たりで試行錯誤するより、典型的な勉強方法を知りたいです。
866 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 23:06:34 ID:???]: 近道して楽しようと思わないことかな
867 名前：nobodyさん [2008/07/11(金) 23:37:05 ID:3Q95O5fB]: オブジェクト指向設計は、まだ方法論が確立されていないのですか？
群雄割拠＞＜
868 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 02:04:01 ID:???]: >>866
それは、自分で私は低脳プログラマですって言ってるようなものだぞ。
869 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 09:41:14 ID:jBMGyyJi]: オブジェクトはな・・・Cの構造体を勉強してみると感じが分かるやもしれぬ。

が、そもそもCの勉強コスト自体が高いかね。
でも、勉強しておくと、後々効いてくる。
870 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 09:52:14 ID:???]: オブジェクト指向を学習したいならPHPなんてしない方がいい
関連書籍のレベルも低いし
871 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:05:18 ID:???]: オブジェクト指向なんて難しい事を考えずに、
関数の寄せ集めって考えれば、すごく楽なのに。
872 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:12:05 ID:???]: 関数の寄せ集めとは違うぞ。
より便利に関数・・・というか、プログラミングを、と考えていくとオブジェクト指向につながっては行くけどな。
873 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:19:45 ID:???]: >>868
なんで？
874 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:38:13 ID:???]: 関数と変数の寄せ集めじゃない？
875 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:39:05 ID:???]: >>873
楽したがる人の方が優秀っていうのは定説
876 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:46:50 ID:???]: >>875
根拠を詳しく
877 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:02:11 ID:???]: >>876
どうせ「ソースは自分」だろうからほっとけ。

オブジェクト指向はOOPだけ見てると、どうしても小手先的な話が多くなりがちだから
OODも勉強したほうが良いとは思う。ただ、これに関して自分が呼んだ範囲でよかったと
思える本は、Booch先生の「Booch法：オブジェクト指向分析と設計」ぐらい。
しかもこれはもう絶版で再版はされないだろうから、中々に難しい。
878 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:26:50 ID:???]: >>876
少しはぐぐれ
879 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:33:16 ID:???]: >>877
じゃあ、自分の言葉で、「OODも勉強したほうが良い」と思われることを一つでもよろしく

例えば設計手法としてドメインモデルに基づいた「名前」の抽出とか、そう言った具体的な
ものは、"OOではなく"普通に有効なものだと思う。
何がOOのエッセンスか、その辺がよくわからない。

例えば新しい手法が出てきたとして、それがある場面で有効であっても、付帯する、
例えばJavaを前提としたUMLの書式であったりJavaの文脈であったり、そういった
ものはあまり普遍的ではないように感じる。
例： Beanとかなんとか書いてある本を、PHPで実際に参考にするのは非常に難しい。
880 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:41:03 ID:???]: >>879
> "OOではなく"普通に有効なものだと思う。

色々あるだろうけど、それはその通りだと思うよ。
ただ、例えばモジュール化とかの方法論は、機能単位に分解することを前提にしてたり、
して、モデリングの方法論としては使用されていなかったというだけの話で。

OO言語が流行るまで、個々のエンジニアレベルでOO的な思考がされていなかったのかと
言えば、そんなことはないでしょ。ただ、共通的なモデルとしては語られなかっただけで。
でも、それが出来るようになったのは、それなりに大きい。

後半は何言ってるかわからんから、コメントは控える。
881 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 15:09:10 ID:2oBRlMWN]: モデル駆動型アーキテクチャ - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB%E9%A7%86%E5%8B%95%E5%9E%8B%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A3
>フォレスターリサーチは2006年に MDA は死に体（D.O.A.）であるとした

OOA/OOD業界には、SIerが儲けるためのバスワードが混ざっているんでしょうか？
882 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 15:11:44 ID:2oBRlMWN]: ×　バスワード
○　バズワード

バズワード - 【buzzword】(特にビジネスの世界における)流行語。
バズワード(buzzword)とは一見専門用語のように見えるがそうではない、明確な合意や定義のない用語のことである。
883 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 16:00:51 ID:???]: OOA/OOD業界って何？って話があるけど、そもそもOOをまともに語れるSIerなんてそんなに居ないと思う。
昔、IBMでさえ、「VBはOO言語だから、VBで作ったシステムはオブジェクト指向技術で作られているんだ」なんて
意味の無いことを主張してたし。

ただ、近いところだと、SOAなんかはバズだなぁって思う。
884 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 17:44:37 ID:???]: いや意味なくはないだろw
具体的に何が気に障ったのか判らんが
885 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 17:54:21 ID:bJKqKB86]: ethnaみたいなシンプルなFWで十分
MVCとヴァアリデートだけできればいいし
886 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 19:26:06 ID:???]: > MVCとヴァアリデートだけできればいいし

逆に、それ以外で要らないものって何だ？
887 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 19:35:29 ID:???]: MVCが広すぎて何とも言えないが、独自セッションライブラリとかO/Rマッパとか
やたらと柔軟なrouterとか、使いやすいConfig、Repositoryクラスとか、そんなもの
のことかも

でも、ぶっちゃけヴァリデートはテンプレートライブラリと同程度にフレームワーク
からの独立性や選択肢が欲しいな。
一時期HTML_QuickFormが流行ったのは、独立したヴァリデーションライブラリの
側面もあったからだと俺は思ってる
888 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 20:05:09 ID:???]: >>884
別に自分の話じゃないよ。
興味があるなら、九大病院　IBM オブジェクト指向　でググって見てちょ。
889 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 21:52:20 ID:???]: >>887
> MVCが広すぎて何とも言えないが、独自セッションライブラリとかO/Rマッパとか
> やたらと柔軟なrouterとか、使いやすいConfig、Repositoryクラスとか、そんなもの
> のことかも

俺もそれのことだろうとは思ったのよ。
でも、本当にそんな便利なものをいらないと
言っているのかと疑問になってね。
890 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:01:37 ID:???]: 今時PHPてどこの乞食だよｗｗｗ
891 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 22:05:04 ID:yMqg6CvP]: 九大病院　IBM オブジェクト指向に一致する日本語のページ約 320 件

bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/19980817/NC0450H_416091a.html
日経コンピュータ 1998/08/17号
大規模オブジェクト指向開発が破綻　早期稼働を狙いVisual　Basicへ変更
九州大学医学部附属病院は98年5月，医師や看護婦のあらゆる業務を支援する「新医療情報システム」を予定より1年以上遅れて全面稼働させた。
当初は97年1月から順次稼働させる予定だったが，システム・インテグレータとして開発を担当した日本アイ・ビー・エムのプロジェクト管理の甘さなどが原因で，開発が大幅に遅れてしまった。

最初smalltalkを使って、頓挫してVisualBasicに変更＝オブジェクト指向プログラミングを捨てて、構造化プログラミングでデスマーチに対処したんですね？
892 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:08:56 ID:???]: itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080306/295561/
スルガ銀行は2008年3月6日、日本IBMに111億700万円の損害賠償を求める訴訟を東京地方裁判所に提起したと発表した。
「新経営システム」の開発を委託したが、「IBMの債務不履行により開発を中止せざるを得なくなった」（広報）ことにより被った損害や逸失利益などの賠償を求めたもの。
　
スルガ銀が導入を目指していたのは、IBMのオープン勘定系パッケージ「NEFSS/Corebank」。
2004年9月にプロジェクトを開始していた。
当初は2008年1月の稼働を目指していたが、開発遅れにより、延期していた。

俺なら111億円も弁償できないよ＞＜
PHPで月100万円儲けられれば十分です(^^)v
893 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:10:53 ID:???]: >>888
結構古い話なのね
肝心の97年のnikkeiBPの記事がリンク切れなのでぐぐっても良く判らないな。
bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/19980817/NC0450H_416091a.html
有料記事化してたこいつかな（SMLのML漁った方が早いのかな）

ともあれあの当時のVBでOO云々っていう事なら
俺も無理ある話だと同感ましたわ。

2006/7にも受注してんのな
ttp://www-06.ibm.com/jp/press/20060719001.html
こっちの話題はいまんところ見当たんない感じ
894 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:11:11 ID:???]: >>887
その発想はいいかもね！

PHPのフレームワークが乱立しているけど、いいとこ取りで自分で組み合わせて使うのがスマートだと思う。
＝大きすぎず小さすぎず、必要十分条件を満たすように使い分けられる時代が来るかな？
895 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:11:24 ID:???]: >>891
被ったよ。失礼
896 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:14:56 ID:???]: >>891
それだけじゃなくて、名前は忘れたけど九大病院にシステム好きなセンセイが居て、
システムの要件としてオブジェクト指向技術をつかったシームレスなシステム化っのが
あったらしい。

で、IBMはVBだってOOPLなんだから、これもOOだって言い張ってた。
結局どうなったかは知らんけど。

スレと関係なくなってるから、ここまでにしておくね。
897 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 23:13:48 ID:???]: 98年というと、Vistual Basic 6.0が発売されたとしか。
どうだろうね。
VB6なら、クラスもインターフェースもあるし、
オブジェクト指向として必要最低限の機能はあるんじゃね？
898 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/13(日) 08:44:03 ID:???]: オブジェクト指向って、厳密な定義が難しいよね。
ttp://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1
899 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/14(月) 14:03:45 ID:???]: まぁ、別にCでだってOOPしてるプログラムとかAPIはいくらもある訳で。
900 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:48:58 ID:???]: 当たり前だが使ってる言語だけでOOとか非OOとか言うことはできんわな
901 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:58:48 ID:???]: >>900
PHPやPerlが一番いい例じゃないかｗ
そこまで行くと、何を今更と言ってもいいかと

まあ議論の内容は大事だけどね
902 名前：nobodyさん [2008/07/17(木) 01:56:21 ID:r8Tb5l59]: 外国語ではフランス語が一番オブジェクト指向に近い
903 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 02:06:39 ID:???]: 名詞に性がある言語はOpen Close Principleに反していると思う。反論は認める。
904 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 09:42:03 ID:???]: きょうのむずかしいことば「Open Close Principle」

Open Close Principle に一致する日本語のページ約 55,700 件
www.morijp.com/masarl/homepage3.nifty.com/masarl/article/dp-ocp.html

Gang of Fourのデザインパターンは，全部で23個ものパターンがあります．
オブジェクト指向には，カプセル化，継承，ポリモルフィズムといった数少ない道具しかありません．
では，なぜ23個もの多くのパターンになってしまったのでしょうか？
このことは，デザインパターンの中に何かかくされた原理というべきものが存在するということを暗示しています．
それが今回紹介するOpen-Closed Principleです．

Bertrand Meyerによれば，Open-Closed Principleとは次のことを意味します．
「モジュールは拡張性について開いて（Open）おり，修正について閉じて（Closed）いなければならない」
このOpen-Closed Principle -- 「結んでひらいての法則」は，オブジェクト指向設計を考える際，その設計が正しいかどうかの指針を与えてくれるもっとも重要な原理です．

>>903
ネタThanksですｗ
参考になりました(^^)v
905 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 13:41:46 ID:???]: 理解できたようで理解できていないのがオブジェクト指向
906 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 13:47:12 ID:???]: オブジェクト指向すら理解できてない乞食は
コンピュータ学園HALでも通っとけ
907 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 20:12:06 ID:???]: >>904
> オブジェクト指向には，カプセル化，継承，ポリモルフィズムといった数少ない道具しかありません．
> では，なぜ23個もの多くのパターンになってしまったのでしょうか？

数字はたった10個しかないのに、
ものすごくたくさんの数値パターンがあるのと同じ。
文字はたった26文字（アルファベット）しかないのに、
いろんな小説が作られたのと同じ。

人間は少ないもので、数多くのパターンを表現できるように・・・ではなく、
数多くのパターンを、少ない物で表現可能にしてきたのだよ。進化とともにね。
908 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 20:33:28 ID:???]: GoFのパターンがデザインパターンのすべてではないしね。
代表的なものであるのはまちがいないけど。

デザインパターンの重要な点は、有能なプログラマなら意識的
あるいは無意識にやっている、まっとうな設計に名前をつけたこと。
名前が付けられることで方法論が共有でき、会話やグループプログラミングがスムーズになるから。
909 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 23:40:50 ID:???]: 実際理解できてない奴大杉
910 名前：nobodyさん [2008/07/18(金) 02:20:52 ID:VtO/mWcS]: GoFというネーミングセンスに痛さを感じてしまう。
と思ってたらこれが元ネタ？
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC_(%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%89)
911 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 02:33:21 ID:???]: その程度で痛いとか言ってたらdankogaiなんてどうなるの？
912 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:21:15 ID:???]: PHPのフレームワークはpradoが圧倒的に人気みたいですね
q.hatena.ne.jp/1210442237
913 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:43:14 ID:???]: Pradoってなんだよｗｗｗｗ
914 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:47:51 ID:???]: これはひどいｗｗｗｗ
915 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:11:58 ID:???]: pradoはかなり特殊だから信者がこぞって入れたんだろうな
916 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:09:19 ID:???]: 潔くPHP5だというだけで特殊扱いか。SAXが流行ってた頃を思い出すし、Pradoを俺は嫌いじゃないよ。
917 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:37:15 ID:???]: いや、PHP5とか好きとか嫌い以前にね。
そのアンケート結果不自然すぎでしょｗ

フレームワーク自体の問題じゃなくて
認知度の問題から、その結果はありえないの。
918 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:37:45 ID:???]: いやPRADOの特殊性はPHP5縛りとかそんなチャチなものじゃなくて
もっと恐ろしいというか、どう見てもDelphiですな所。
不作為であの結果はありえないっしょ。
919 名前：nobodyさん [2008/07/18(金) 23:40:48 ID:w/EYto11]: 汎用性ではETHNAでしょ
920 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:55:09 ID:???]: >Mapleは存在をしりませんでした。T-T。これ日本でつくられているのかな。

ワロタｗ
921 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/23(水) 17:01:32 ID:???]: radar.oreilly.com/2008/07/perl-on-app-engine.html
GAEにPerlが載ってPHP静かに脂肪ｗｗｗ
922 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/27(日) 19:58:30 ID:???]: 脂肪ネタ、実は好きですｗ
923 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/30(水) 15:19:27 ID:???]: Rails の migration のように、データベースのテーブル定義を複数人で同期させる仕組みって PHP にありますか。
なんかよさそうなライブラリやツールがあれば教えてください。
924 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/30(水) 19:35:58 ID:???]: >>923
俺も知りたいな。
うちでは、Excelのテーブル定義書とテストデータ（や初期データ）ファイルから、
誰かが書いたVBAマクロでSQLをテキストファイルにしている。
テーブル定義やデータが変更されたら、データベースごとドロップして再度流し込み。

この辺をフォローしているフレームワークやライブラリってあるのかな？
まあ上記のやり方で、わかりやすくてしかもPHP以外でも使えるのであんまり必要は
感じていないのも事実だけどｗ
925 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 12:29:49 ID:???]: >>924
それだとデータは再入力しないといけないよな。それは困る。
データはどうしてるの?
926 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 12:52:20 ID:???]: 924じゃないけど、そんなの先にダンプしとけばいいんじゃないの？
カラム名変わってたらちょっと手を入れるけど、
追加とかなら大抵平気だろ。

つか、そもそもそんなにrailsが好きならrailsのmigration使って管理しろよ。
開発環境なんだし、PHPであるひつようなんてないだろ、どうせ。
927 名前：924 mailto:sage [2008/07/31(木) 13:24:55 ID:???]: >>925
共通で使うデータ（テストデータ・初期データ）はデータファイルとして
これもExcelにしておく。INSERT文には自動変換。

データのファイルを作るのが結構手間だけど、alterなんちゃらでテーブル
定義を変更し続けて、開発者間での整合が取れなくなるのが一番嫌だから、
あくまでドキュメントベースでやってる。

ただのテスト用データなら、>>926が言うようにそれぞれが勝手にダンプ
すればいいし。
928 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 14:10:50 ID:???]: >>926
>924じゃないけど、そんなの先にダンプしとけばいいんじゃないの？
>カラム名変わってたらちょっと手を入れるけど、
>追加とかなら大抵平気だろ。

それを、スキーマが変更されるたびに、手作業で、開発者全員がやらないといけないの?

>つか、そもそもそんなにrailsが好きならrailsのmigration使って管理しろよ。
>開発環境なんだし、PHPであるひつようなんてないだろ、どうせ。

別にRailsが好きなんて書いてないんだけど。
Railsのmigrationはよく出来ていると思ったから、PHPではどうしたらいいかを聞いただけ。
なんかRailsに引け目でもあるわけ? >926
929 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 15:16:19 ID:???]: スキーマーの変更なんて、そんなに頻繁にするもんじゃないと思うけど。
つーか、RailsってORマッパーなしじゃ使えないのかな。ORマッパーって業務でウェブアプリ作るレベルだと意味無いというか、100%害悪だと思うんだけど。
930 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 18:57:07 ID:???]: ＞それを、スキーマが変更されるたびに、手作業で、開発者全員がやらないといけないの?

スキーマ変更が多いなら、たしかに自動化できた方が良いねえ。
でもrailsのmigrationも万能じゃないって言うか、
気をつけて書かないと全ての開発者の手元で動くmigrationにならなかったりもするので
あまりコスト的には変わらない気もするが、、、どうなんだろう。

＞なんかRailsに引け目でもあるわけ? >926

なんで引け目？別にないけど。

＞ORマッパーって業務でウェブアプリ作るレベルだと意味無いというか、100%害悪だと思うんだけど。

スキーマ煩雑に変わるような状況だと、それなりにORマッパーは便利。
でも仕様が固まったあとSQLに置きかえないとやばい。
あと、railsだってORマッパー無視して最初から普通にSQL書いて投げられるよ。
それともそういう話ではない？
931 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/01(金) 23:30:29 ID:???]: >>930
>なんで引け目？別にないけど。
だったら最初から
>>つか、そもそもそんなにrailsが好きならrailsのmigration使って管理しろよ。
とか書くなよ。
単に、PHPではどうしたらいいかを聞いているのに、"そんなにrailsが好きなら" とか "Rails使え" とか、ばかじゃねーの
ほんと役立たずな926

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