【PHP】フレームワークについて語るスレ10【総合】

1 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/02/09(土) 10:43:58 ID:???] 前スレ pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1197383840/ 599 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 15:22:14 ID:???] なるわけねえだろ。さすがに。 600 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 15:48:10 ID:???] Microsoftが買収したら、なにやらワケが判らぬフレームワークが前提になって、 そのフレームワークの機能はIISでしか動かないみたいなのはあるかもよ。 あぁ、想像しただけで嫌だ。 601 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 22:30:45 ID:???] MSにはASP.NETという洗練されたフレームワーク、VisualStudioという高機能なIDEがある。ガキのおもちゃのようなPHPと一緒にするな。 602 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 23:44:23 ID:???] ASP.NETってどこで使われてるの？ GoogleとかYahooとかAmazonとか楽天とかMixi見たいな大手で。 もちろんMicrosoftのサイトは除いて。 直感だけど、MSのフレームワークが前提になったらPHPは確実に死ぬと思う。 603 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 00:36:44 ID:???] >ASP.NETってどこで使われてるの？ うちJavaに次いで.net/レガシーASP案件が多いよ でもASPはイントラ用途での案件ばっかりだな IISに.netにMSSQLにPowerShellにVSSと、MSモノで固めた場合は けっこういい環境だと思うんだけどねー。 MSモノだけやる訳じゃないせいか、誰もVisual Studio使ってないけどw つまり、MSモノで固められるケースが限られるのが問題なんだろう。 レン鯖とかでも（Javaともども）機能制限しにくい故にユーザに提供しにくいしな。 その隙間をPHP需要が埋めているんじゃないかい。 604 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:06:04 ID:???] ASP.NET → PHP.NET まさかのM$大逆転 605 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:06:57 ID:???] >>603 結局さ、ASP.NETが良いのってSIerにとってでしかないと思うんよ。 小さく使われる、汎用性がないプログラムとしてと言うか。 そういう前提がなければ PHPなりPythonの方が有用だから、大手のサイトでは ＰＨＰやPythonなんかが使われてるじゃかなろうかと思ってる。 仮にＭＳに買収されたら、PHPはPHPらしさを残せるかのかなぁ。かなり不安。 606 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:11:58 ID:???] VisualBasicの後継はVisualPHPで 607 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:22:14 ID:???] どうVisual・・ っていうかDreamWeaverとかじゃねえのそれ 608 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 13:40:13 ID:???] ASP.NETくらい作りこまれたフレームワークはない。コミュニティベースのフレームワークとは出来が違う。VisualStudioもそうだけど。 ただ、イントラ以外の、一般のウェブサイトの場合、結局凝ったデザインを実現するための泥臭い部分に多くの労力を割かれるので、ASP.NETのメリットは薄れる。 後は、LAMPみたいに全部無料ではないので、中小規模の場合、LAMPを選択することが増えるだろうな。 609 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 15:06:08 ID:???] 実際、WEBアプリ業界って言ったら、Windowsサーバに抵抗感があるというか触ったことのない 会社・技術者も多いんだけどね。特にCGI等の設置運用あたりからぽこぽこ出来た会社はｗ 610 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 15:43:18 ID:???] 泥臭い部分で真価を発揮できない作りこまれたFWとかｗ そういう仕事を片付けるためのFWじゃねーのかよ コミュニティベースかそうじゃないかで 出来が云々とかいかにもMSのバカ顧客らしい発想だ その作りこまれたFWとやらで死ぬまで 綺麗で泥のないアプリを作りつづけてろ 611 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 16:11:39 ID:???] >>608 想像だけど、 確実にMS　は　Yahoo みたいな超大規模なところには、ほとんど無料で使えるような 営業をかけてると思う。仮に　Yahooのサイトが ASP.NETで運用されれば、広告効果大きいし。 だから、ASP.NETが PHPとかPythonより大規模なサイト構築に向いていれば、使ってないはずがない。 パフォーマンスの問題か、セキュリティに対する透明性の問題か、生産性の問題化は判らんが、 大規模なサイトにおいては ASP.NETは　PHPとかPython以下という評価がされているだけだと思う。 中規模なところには普通にしか販売しないだろうから、ASP.NETはイントラみたいな小規模なところでしか 使われない気がする。SIerとしては、そっちのほうがマーケットが広いだろうから、そんなに悪い話でもないけど。 612 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 17:50:15 ID:???] MS製品はしょっちゅうトロイとか埋め込まれてる印象 613 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 23:15:21 ID:???] いや、大企業ほどIISの比率が高いから。金がかけられるところはJavaやASPが多い。 Apacheが強いのは予算のないところとか、２ちゃんみたいにひたすらウェブサーバの数を増やしたい大規模なサイト。 614 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 23:18:13 ID:???] 補足しておくけど、大規模なサイトと予算の大きなサイトは別物だから。 615 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 00:01:10 ID:???] でも結局ネットでビジネスやってるようなシステム運用に詳しくて、大規模なトラフックがあるところは あんまりASP.NETを使用してないんでしょ？やっぱ本質的な問題があるんじゃないの。 事例見ても、イマイチぱっとしないし。 www.microsoft.com/japan/msdn/asp.net/technologyinfo/showcase/ 616 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 00:55:23 ID:???] 実際MSを全面的に信用してる奴は少ないと思うよ。 本質的な問題、とやらがあるのかどうかは判らんけど、 「ソースが公開されてていざとなれば力技が効く」世界とは180度方向性が違うからねえ。 その事例のリード文で処理規模謳ってるのはセガダイレクトくらいか 「.aspx」で終わるURLぐぐるといろいろ出て来るけど、大規模サービスって感じのはないなー。 リネ2のwebとかJR東の運行情報とかパンヤのwebとか地図閲覧サービスとか まあそれなりに規模あって安定性が望まれるサービスも垣間見れるね。 致命的な弱点があるようには見えないな オープンソースじゃない事、ってのは一つの理由になると思う。 617 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 01:25:55 ID:???] htmlエスケープどういう方針でしてる？ 俺は文字列と、文字列が入った配列を再帰的にエスケープして、 オブジェクトはそのままviewに渡してるけど 618 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 06:55:54 ID:???] >>617 本質的にはhtmlを生成するときにその場でコンテキストにあわせてエスケープするのが適当だよ。 htmlに入れ込むといってもテキスト要素として入れ込む場合と属性値としてクオートの中に入れるばあいなんかに分かれるから。 619 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:28:17 ID:???] 日本はApacheのシェアが高い。 日本は今でもApacheしか対応してないレンタルサーバ屋が多いけど、アメリカは昔からレンタルサーバ屋がIISとApache両方対応してた。 Fortune1000を対象にしたシェア調査が少し前に話題になったけど、大企業のコーポレートサイトなど、予算のかけられるところはJavaやASPが強い。 PHPで名もないウェブサイトしか作ってないと、そういう実感はないだろうけど。 620 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:29:53 ID:???] ApacheやLinuxのカーネルハックできる人材なんて、その辺のウェブ屋にはまずいないから。オープンソースか否かなんて関係ない。 621 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:52:28 ID:???] 誰もWebServerとしてIISが劣るとは言ってないんだが、何を言ってるんだろ。 それにしても2回に分けて書くのは芸風か。 622 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:01:37 ID:???] >PHPで名もないウェブサイトしか作ってないと、そういう実感はないだろうけど。 ↑俺のことですねｗ Webアプリは、PHPとJavaしか使ってない★ ASP.NETじゃないと実現できない機能は今のところ無し(・∀・) どうしてもASP.NETじゃないと無理なら手を出しますが、他の実現方法を探すかな？ …というかMS製品しか使っていない客には当たったことないです（ラッキー！？） 623 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:04:32 ID:???] 大手のSIerではPHPを使う案件はやってないんですか？ 大手＝PHPを使わない企業という定義でOKですか？ そんなわけねーだろｗｗｗｗｗｗ 624 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:14:15 ID:???] PHP→名もないウェブサイト→人生負組みのツールでもいいじゃん 自分が便利だと思ったら使えばいい 他人の判断、他人の価値観を気にして、他人に認められたいと思う演技を続ける人生は、勝ち組じゃない 奴隷じゃないなら、最後は自分の判断で決めろ …俺はRuby、Pythonの準備をしときますｗ 625 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:28:14 ID:???] >>623 Javaなんかだと顧客側が動作環境を WebsphereとかWeblogicに限定してるところ は多いでしょ。SI案件だとフリーの環境は一切使いたくないってのは普通だし、 そういう客のほうがカネ払いもいいだろうし。 ただ、そういうのは技術的な判断じゃないから、これをもって技術的にも良いはずって 言うのは愚かしいと思う。 626 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 17:03:53 ID:???] >>618 よくいるよな、おまえみたいな無知ｗ 属性値はいわばRCDATAなのでHTMLエスケープに関してはPCDATAと全く違いなし。 現在のほぼ100%のUAが、属性値もエスケープされていることを見込んでパースしている。 627 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 21:22:09 ID:???] >>626 618じゃないけど RCDATA、PCDATAという用語は初めて知った。 参考になったよ、ありがとう データ形式一覧 bakera.jp/ref/html/dataformat #PCDATA (構文解析対象文字データ) の解説 bakera.jp/ref/html/dataformat/pcdata PCDATA は Parsed Character Data の略で、「構文解析対象文字データ」です。 RCDATA (置換可能文字データ) の解説 bakera.jp/ref/html/dataformat/rcdata Replaceable Character Data、「置換可能文字データ」です。 628 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/24(土) 00:03:21 ID:???] >>626 じゃあ、その上で、 どの時点でどのような処理をしてエスケープすればよいかを具体的に教えて。 629 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:02:37 ID:???] >>626 RCDATA言いたかっただけなんですね、 ええ、わかります。 630 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:37:13 ID:???] まるごと Ruby! 発売でPHP斜陽の感ありありｗｗｗ 631 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 11:29:57 ID:???] YahooとMicrosoftの仲人はPHP？ PHP on IIS - MicrosoftがPHPをフルサポート www.microsoft.com/japan/opensource/php/default.mspx 【Special Seminar】 PHP on IIS - あなたの可能性を広げる、Windows 環境へ - msevents.microsoft.com/CUI/EventDetail.aspx?EventID=1032377878&Culture=ja-JP 632 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 13:35:47 ID:???] P++ 633 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 16:38:21 ID:???] >>626 javascriptのエスケープはコンテキストによって、 ブラウザによって必要とされるものは違うでしょ。 「HTMLエスケープ」っていう言葉が悪い気はするけど。 634 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 22:06:40 ID:???] >>633 どう違うの 635 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/26(月) 04:04:46 ID:???] >>633 遠回しに言ってんじゃねーぞハゲ HTMLエスケープはHTMLエスケープであって それ以上でも以下でもない 636 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/26(月) 09:16:56 ID:???] >>634 >>635 www.google.co.jp/search?hl=ja&q=javascript+%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%97+%E3%82%A4%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr= 637 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/26(月) 09:25:06 ID:???] テンプレートでデフォルトでhtmlspecialcharsされるようにしてる。 ユーザ入力でタグの中に何かを出力する場合(ほとんど無いけど)は、 ホワイトリスト方式。 638 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/27(火) 23:55:46 ID:???] フレームワークのせいで後々のメンテの度に長時間取られる。 PHPなんて、なーんも考えずに工夫せずにコピペ最強でサクっと済ませられる「フレームワーク」なんだがな。 639 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/28(水) 01:02:34 ID:???] 規模によるって 話を単純化し過ぎ 640 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/28(水) 01:55:54 ID:???] そうだよなぁ。 規模がでかいと、謎エラーの出所が分かんない場合あるよね。 何回も呼んでるフレームワークの関数で、止まる時とかさ。 大概人的ミスだから、CVSとかで誰がやったか、すぐにばれるんだがな。 そんな時はブーブー文句垂れるおｗ 641 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 02:37:05 ID:???] FW使うとメモリ喰うから apacheのプロセス数が増えるとメモリが圧迫されてmemcacheが消えるね 一台の鯖で稼働できるプロセス数かなり減らね？ 642 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:32:19 ID:???] 一番メモリ食わない言語って何？ やっぱPerl? 643 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:14:24 ID:???] アセンブラ 644 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:18:17 ID:???] 今時アセンブラでウェブアプリ書いてる奴いるわけねーだろ はてなもPerlだし、やっぱPerlなのかな？ 645 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:56:45 ID:???] 軽いと言われるciですら、現在メモリ700KB 1リクエスト毎にドラクエ4の全容量以上のメモリを食うって一体… 646 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:57:39 ID:???] perlも良いフレームワークがあればもっと流行るんじゃない？ まぁ、続きは向こうで。 【Perlフレームワーク】Catalystを語る人 pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1168406385/ 647 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 08:06:42 ID:???] PHPの場合、ウェブフレームワークがすべてのモジュールを内蔵していて、外部に独立してるのはせいぜいSmartyくらいだけど、 Perlの場合、Catalyst含めて、独立したモジュールが集合して構成されるので、PHPのようなウェブフレームワークとは意味が違ってくる。 648 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 12:29:05 ID:???] Perlでライブラリとして提供されてるものが PHPでは関数やエクステンションで提供されてるだけの話で 本質的にはたいして変わりなくね？ 649 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 19:46:49 ID:???] PHPはテンプレートエンジンもORMも、フレームワークごとにバラバラだから。 650 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 21:25:56 ID:???] なんでSmartyもしくはFlexyを敬遠するのかな、とは思ったことがある。 大体だれかが野良クラスで対応するじゃない。 パフォーマンスにしたって、それ以外の部分でがっつり重いFWも結構あるし。 もうViewクラスを作るのはほぼ共通なんだから、Zendがなんか作ってくれ ないかな。if と foreach と変数展開（オブジェクトのメソッド呼び出し含む）と、 スクリプトでregisterしたヘルパメソッドのみが使えるとかいう感じで。 PDOみたいに組み込みクラスで速ければ、とりあえず俺は多分それを使う 651 名前：nobodyさん [2008/06/08(日) 13:31:14 ID:oe9fgjbi] そこでPECLですよ 652 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:13:03 ID:???] 一番速いテンプレートエンジン - Blitz - Do You PHP はてな d.hatena.ne.jp/shimooka/20071111/1194764798 653 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 02:02:29 ID:???] 一番速いテンプレートエンジンはPHPそのものに決まってるだろ。 654 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 13:52:03 ID:???] PHPそのものだと、構文がテンプレートっぽくない。 BlitzはPHP拡張として作られているから、PHPそのものといえる。 SmartyもPHPそのものに変換されるから、PHPそのものといえる。 655 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:03:38 ID:???] ところでPieceFrameworkはフロー定義を書き換えるたびにクッキー消さなきゃならんというガッカリな仕様は直ったのかな？ 656 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:28:34 ID:???] テンプレートエンジン派ってデザイナにテンプレート書かせてるんだよな？ それ以外にテンプレートエンジン使ってる奴がいたとしたら救いようがないうつけ者だな 657 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 17:37:34 ID:???] >SmartyもPHPそのものに変換されるから、PHPそのものといえる。 これは違うだろ。うぇぶでざいなあが作る段階でPHPじゃないのだから。 658 名前：nobodyさん [2008/06/10(火) 00:15:51 ID:00QPcxQH] >>656 WEBデザイナー兼WEBプログラマーな私はSmartyを使っておりました。 最近はテンプレートは生PHPで充分ということに気付き、原点回帰しました！ 659 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 05:28:42 ID:???] よく知らんのだが、「PHPそのもの」って言ってるやつのFWでも、それはあくまで記法だけで、 スコープを確保するためにファイルを読み込んでeval()してそうな気もするんだが、違うのかな。 それとも、グローバルにオブジェクト（や関数）を置いて、それを参照するのを前提にrequireなの？ 660 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 09:31:44 ID:???] requireすると、呼び出し場所のローカルスコープで 実行されるので、別にeval()する必要は無かろう。 っていうか、そんなPHPフレームワークあるの? RoRはerbでevalしてるが。 661 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 11:18:10 ID:???] ZF勉強していて思った。 MVCはいいけど、そのためにいろんな「専用の」クラスの使い方 を覚えなければいけないし、覚えてもZFのみってことは、 別のFWに変更するときや、ZF自体が消滅（ありえない？）するときには、 その資産がチャラになっちまうんじゃないの？ 大規模開発に向いている、プログラミングの標準化ができるってのが ウリだと思うけど、FW乗り換えなんかを考えるとデメリットも大きいよな。 そんなんだったら、自分のシステムに必要なクラスを自分で作って 充実させていったほうがいいのかな．．．．とも思う。 まあ、その維持管理が大変といえば大変だが、資産が消滅することや 方針変更で別のものに作り変えるときでも、ノウハウが残るから、 長期的なスパンでみるとメリットがあるんじゃないのかなあ。 特にシステム開発環境を選択している人、そういう問題点ってどう考えている？ 662 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:12:38 ID:???] >>661 俺俺FWは、俺しか使えない。 他人が使うと、学習コストがかかる。 ましてや、俺と仕事するときにしか使えない。 その点、ZF等のFWは既に学んでいる人々がいる。 その人たちと共同で仕事ができる。 独りでできるもんっ♪なら俺俺でFA 既に学習した人たちのTips等を利用したり、 共同で作業したいなら、 既存のFWでいいんじゃね？ 663 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:15:11 ID:???] ZFが無くなったときの心配は、ZFが無くなってからすればいいんじゃないか? 大体、オープンソースなんだからZF自体が消えてもコード資産はまるまる残るだろう。 まぁノウハウって奴を蓄積したいのならべつにどうぞ 664 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:27:28 ID:???] 俺俺ラッパー書いてそこからZFなり呼び出すようにしたら ZFが死んでもなんとかなるじゃん 665 名前：661 mailto:sage [2008/06/10(火) 13:05:21 ID:???] >>662 確かに俺俺FWは俺しか使えないけど、共通処理をクラス化したときに、 その内容を整理して文書にすればいいんじゃないのかな。 それ以外は素PHPでいいわけだから、ZFのようにいろいろな制約が 無い分だけPHPを使える人は多いし、知らない人もちょいと学習すれば 使えるようになる。 >>663 ZFが消滅してもオープンソースだから残るだろう。 でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。 >>664 ラッパーという手はあるが、実際簡単にいく？ 666 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 13:13:11 ID:???] >>665 なんかもう>>661の中で結論決まってる予感。 667 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 13:17:29 ID:???] > でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。 だからさ、その心配はZFが無くなってからすればいいってこと。 そんなもん心配していまから俺フレームワーク作るわっていうのなら、 セキュリホールだのなんだのはどっちみち全部自分で面倒みるんだろう? 668 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 14:27:18 ID:???] > 確かに俺俺FWは俺しか使えないけど、共通処理をクラス化したときに、 > その内容を整理して文書にすればいいんじゃないのかな。 その文章を読まないといけないだろ？ 初めて会った人が、あんたが書いたオレオレ文書を すでに読んでいるなんてことはまずありえない。 その点ZFなら読んでいることはありえる。 > それ以外は素PHPでいいわけだから、ZFのようにいろいろな制約が オレオレFWの制約を受けるだろう。 何の制約もないフレームワークがあったとしたら、それは フレームワークじゃなくて、ただのライブラリだ。 > 知らない人もちょいと学習すれば 使えるようになる。 使えるということと、開発の早さ・楽さは別の話。 > でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。 オレオレFWは、すでにセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。 669 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 14:50:32 ID:???] FW乗り換えたら全てチャラっていう前提がおかしな話 WEBアプリのFW全般に対するノウハウってのもあるし 現に今のFWはほとんどMVCベースなわけで 基本的なコンセプトが大きく変わるわけじゃない 個人的なFWを作って使うのも別に悪くはないと思うけど、 オープンソースで開発されているFWが どれだけレビューされてテストされた上で リリースされているかよく考えてみるべき 乗り換えたら全部チャラだし俺俺FWの方がいい、 と安易に考える奴は自惚れてるとしか思えない FWが変わったら覚えた事が全て無駄になる、ってのは 結局表面的な部分でしかFWを扱えてないわけで FWに「使われている」プログラマでしかないよ 670 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 15:11:29 ID:???] いきなり俺俺は無謀だな 一回メジャーなFW使ってみてから手を出すならともかく 671 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 16:42:19 ID:???] オレオレFWを公開して普及させようと言うならともかく、自分に必要な仕組みだけ 自分で作るのが、そんなに悪い選択とは思わないけど。 672 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:28:40 ID:???] 単純にZF死んだら困るから自分で作るよ!っていう理由に納得できないだけだろう。 673 名前：661 mailto:sage [2008/06/10(火) 17:29:20 ID:???] >>669 FW乗り換えでも、MVCの考え方やノウハウは残るが、 現実的にアプリはすべて書き換え。 数十本ならそうでもないが、1000本単位なら相当な手間。 「FWに使われているプログラマ」はいいけど、現実的に手間を 掛けられないというところをわかってないのは問題。 同じFWに縛られ続けていくのはいいが、消滅しちゃったとき どうやって資産をメンテしていくのか。 そういう意味でチャラって書いた。 だから　>>665　が書いたようにオープンソースであること を考えると、そういった問題が解決できそうだ。 また多くの人が使ってこなれている面はメリットだよな。 それで、実際どれだけのモンがFWで構築されてんだろ。 cakePHPなんかも有名だが、ZFが出て乗り換えを考える 人もいるだろうし、どうするんだろ。 674 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:32:43 ID:???] zfに乗り換える人なんていないでしょ ショボfwじゃん 675 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:35:53 ID:???] どうやって資産をメンテしていくっていうか、 それは普通にソースツリーをフォークしてメンテするだけだろう? 自分でゼロから作るよりは随分と楽だと思うが。 676 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 19:10:47 ID:???] >>673 採用しているFWが変わったからって 既に出来上がってるアプリをそのFWに 全て書き換えるケースなんてそうそう無いだろ 完全な自社コンテンツでアクティブなものか コンテンツ自体を総リニューアル時に合わせて移行、くらいなもんで 元から運用してるものは普通そのままメンテだろ？ 千本単位とかそれこそ非現実的じゃないか？ 677 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 19:46:40 ID:???] たとえばsymfony作られたサイト 世界全体でも1000もないだろｗ 678 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:11:39 ID:???] とりあえずDISる ↓ 少し釣れる ↓ ツンデレ教えて君 こうするとggrksと言われないんですねわかります 679 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:26:00 ID:???] 数字おおげさに言い過ぎる ↓ 突っ込まれる ↓ 雲隠れですねわかります 680 名前：661 mailto:sage [2008/06/11(水) 09:37:45 ID:???] >>676 なるほど、すべて書き換えないケースもあるな．．．． しかし、千本単位が非現実的なら、「大規模開発」って 謳っているのはどのくらいの規模なんだろうか。 >>677が書いたように、事実上PHPのFWはまだまだ 浸透していない、PHPでの開発は結局小規模なもののみ ってことなんかな。 681 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 09:58:12 ID:???] >>680 大規模開発って、ふつうプロジェクト数のことじゃなくて、 ユーザ数とか、高信頼性を確保するために大きいシステムを組むってことだろう? そんなものは、当然一件ごとに何年もかかることがままあるから、 大規模なプロジェクトを千なんてオーダーで抱えてるとこなんてありえないよ。 ていうか、自分が抱えてもいない数のプロジェクトの事と、 (まだつぶれていない)ZFが潰れることを心配して 自分で作った方がいいと思ったの??? 682 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:15:02 ID:???] どれもこれも、今となっては、PHP4で書き続ける理由に説得力が伴っていないわな。 もうとっくに殆どの環境はPHP5に移行している。 lib/php内やフレームワークのコードだけがPHP4。 自分で書く時、例えば、varなんて使う機会が無い。 そのせいで、細かく曖昧さを指摘する目に見えないエラーがリクエスト毎に何10何100と出ている。 683 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:37:36 ID:???] >>681 >>661 ではないけど、大規模開発って言ったら、コード量をイメージするなぁ。 大規模サイトだと、ユーザ数が多いって意味なのかなぁって感じもするけど。 外部のフレームワークの適用については、例えばバグとかセキュリティホールが あるからバージョンアップしてくださいって言われても、影響範囲が読めないと 二の足踏むし、かといってそのままってのも気持ち悪いし、自作しても知れてる 程度の使い方しかしないのなら、使いたくないってのは良く分かる。 684 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 00:08:14 ID:???] S2Container.PHP5 を勉強しようとセットアップのページ読んでるんですが、解りづらくないですか？ 一番初めに書いてあるS2Container.version.tgzを落としてきたら拡張子が.tgになってるし、 ＞S2Container.php と S2ContainerSplAutoLoad.php を require して下さい って何のファイルに書けばいいのか書いてないし・・・。 685 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 00:18:48 ID:???] >>684 pear installコマンドって、ダウンロードした後、勝手にセットアップまでしてくれんじゃないの？ で、PEARのディレクトリってPHP5を入れた時点でパス通ってて、 ソレを、これから加工と思ってる空のPHPにrequire_onceで例に書いてあるとおりに書けばいいんじゃないの？ 違うの？ 686 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 04:04:39 ID:???] >>685 個人的に、pearコマンドを使わないインストール方法をきちんと書いてくれないFWは信用できない。 S2Containerは触ったこと無いけど。 最初からPEAR必須ライブラリも把握できるし、必要最低限の設定等がわかっていれば、環境を 変えるときも対処しやすいと思う 687 名前：681 mailto:sage [2008/06/12(木) 12:13:00 ID:???] >>683 つまり、アップデートのパッチを調べる労力 > 自分で書く+メンテする労力 ならば自分で書いてもいいってことね。で、コード量が少ないなら 書くのもメンテするのもたいした労力はいらないからそれもあり、と。 まぁそういう理由なら納得できる。 個人的にはFWを導入した時点で自分で書く+メンテしてもいいと思える コード量を越える気がするけど、そこはまぁヒトそれぞれ。 大規模開発ってやつについては、言うとおりコード量もあると思う。 なんていうか、大規模開発っていうのはプロジェクト一件あたりの 必要な金、期間や人力がデカいっていうことで。 688 名前：nobodyさん [2008/06/12(木) 13:50:39 ID:5LtH7vFx] JavaもどきのFW使うなら、素直にJava使えばいいと思う Seaserは簡易版のTeedaに期待 689 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:10:10 ID:???] Webのページ上でボタン押したり、何かした時の処理は、 全部 Ajax 経由でいいと思う。 何かする度に、フォームの全ての値がサーバに送られて 画面全体がリロードされるのって変すぎる。 で、Ajaxと一体になってるフレームワークって何かありませんか？ 690 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:17:19 ID:???] >>689 極端な意見ｷﾀｰ っていうかそれならもうMS製品で作っちゃえよ・・・ その方向で少し間違えると、キーを押したりマウスを動かしたりするたびにリクエストの発生する 糞サイトになるぞｗ で、そんなFWはこれから大流行するだろうから、しばらくのんびり待ってたら？AIRとかもあるしね 691 名前：689 mailto:sage [2008/06/12(木) 23:58:39 ID:???] >>690 作ってて違和感あるんだよね。なんだかばかばかしい。 .NETって言われるだろうなと思ったけど、MSに閉じた技術ってのがね。 Ajaxから戻ってきたデータによって、JavaScriptで画面上の 変化部分を更新するとか、ある程度自動でできる仕組みがあると嬉しい。 更新したデータは、セッション変数で保持してればいい。 かと言って、ブラウザにプラグインが必要になるような技術もいやだな。 今のWebと親和性をなるべく保ちながら、より自然な開発がしたい。 もうちょっと真剣に探してみるかな。 692 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:15:02 ID:???] >>690 >AIRとかもあるしね あれは勧めちゃいかんわさ。MSの.net以上の勘違い製品。 どうしてもその手の処理が必要な時は 「ユーザに断ってから」Applet立ち上げれば今時でさえ通じるもんだ 他不要 693 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:25:04 ID:???] >>691が感じている違和感がどの辺にあるのかよくわからないけど サーバサイドはPHPで、クライアントはJavaScriptなりFlash(ActionScript)なりっていうのが 面倒ってこと？ >>691で書いているくらいやりたいことが決まっていれば、例えばW3CとECMAScript標準に 完全準拠の理想フレームワークなら、作ろうと思えば作れるかもね どのみちデザインのためにHTMLで小細工しなくちゃいけないなら、それがやりにくい様なフォー ムデータの扱いを強要するFWは結局流行らないだろうと思う Ajaxを含むJavaScriptやFlashの技術は、まさにクライアント依存の妥協案というか手法というか、 っていう部分なんだから、それをサーバ側の組み方と違うと言って敬遠していては現状何も作れ ない、とみんなそう思ってるんじゃないかなあ だから、俺は今日もしこしこ正しいかどうか解らないJavaScriptを書きますよ、と。 694 名前：691 mailto:sage [2008/06/13(金) 01:22:41 ID:???] >>693 違和感ってのは、>>689に書いた内容です。 画面の一部を変更したい時でも、画面全体に影響があるので、 プログラムがそれを考慮した構造になり、分かりにくいものになってしまいます。 GETとPOSTを分けたりすると、更に分かりにくくなります。 WindowsのGUIプログラミングのような開発ができたらいいなと。 イベントドリブンで感じで。 サーバサイド言語 + JavaScript (Ajax含む) でそういう仕組み になってるフレームワークがないかなと思ったんですよね。 今の自分の作り方が悪いだけかもしれませんが。 695 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 02:12:02 ID:???] >>694 イベントドリブンって言葉だけに反応すると、 PRADOとか、PHPのフレームワークはイベントドリブンらしいよ。 後、Ajaxだと、AjaxCoreとかってフレームワークがあるみたいだけど、ここら辺組み合わせたらなんかできるのかな。 696 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 02:15:42 ID:???] まあ、HTTPやHTMLはビジネスアプリケーションを実装するために考えられたものじゃないからな。 Windowsフォームのアプリケーションと同じことをウェブに求めるのは無理がある。 凝ったウェブデザイン（というか、普通のエンドユーザ向けウェブサイトで求められるデザイン）を、DOMによるCSSの操作だけでデザイン対応するのは相当無理がある。 そこまで機能性を求められるアプリなら、.ウェブアプリじゃなくてNETのアプリにするのが妥当と思うし、マルチプラットフォームにしたいならJavaでも使えばいいと思う。 697 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 20:10:11 ID:???] >>696 だが不可能ではない。 そして確実に流れはそちらに向かっている。 698 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 23:34:10 ID:???] 向かってねー与。 699 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 23:43:31 ID:???] googleやadobeの動向も知らないのか？

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