【PHP】フレームワークについて語るスレ10【総合】

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1 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/02/09(土) 10:43:58 ID:???]: 前スレ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1197383840/
201 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/07(金) 09:49:44 ID:???]: Windows本体のセキュリティをちゃんとソースコード読んだ上で語ってる奴ってどんだけいるんだろうね。

Windowsのセキュリティを語っているやつ死亡ｗｗｗ
202 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/07(金) 10:01:43 ID:???]: >>201
オープンソースのWEBフレームワーク言語と、ソースの秘匿されている商用OSを同列に並べるのは
ちょっと無理があるんじゃね？
せめてLinuxにしとけよ
203 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/08(土) 02:20:42 ID:???]: >>197
ですよね。
WindowsもVistaなんかより枯れてるNTですよね。
204 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/09(日) 02:17:33 ID:???]: Ruby書き慣れたらPHPの行末の;を書き忘れるなぁ
従ってPHP脂肪ｗｗｗ
205 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/12(水) 03:50:21 ID:???]: >>86
jp2.php.net/manual/ja/ref.spl.php ?
206 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 02:05:36 ID:???]: >>204
俺も、VBやっていたら、C言語の行末の;忘れたよ。
なんか似てるね。
207 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 03:53:53 ID:???]: rubyって
if (式) {hoge()}
みたいな書き方出来ないのな
ブロック付きメソッドでは{}を使うのにifで{}使えないって何なの？
208 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 04:08:48 ID:???]: >>207
その {} を then end に変えるだけなんだがな
何なのって言われると、文法としか言いようが無さそう
PHPって hoge() if (式) って出来ないのな、ってなもんだ

MLで聞けばひょっとするとMatzが答えてくれるかも知れないよ
ってか、スレ違い
209 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 04:17:52 ID:???]: 何で一貫性がないの？Matzは美意識が欠けてるの？
210 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 07:21:58 ID:???]: blog.pasonatech.co.jp/mitani/104/6550.html
Matz & Dan : コンピュータサイエンスとしての知識が高まると
PHPに対して不満がでてくるかもよというのは予言しておきます（笑）

PHPER=コンピュータサイエンスとしての知識が低い人ｗｗｗ
211 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 10:49:22 ID:???]: >>207
if文はブロックじゃないから
ブロック付メソッドはブロックを伴うから
212 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 11:00:47 ID:???]: >>210
お前、読解力ないのな・・
213 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 17:36:30 ID:???]: >>212
それ以外のどんな解釈があるんすかｗｗｗ
214 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 18:49:20 ID:???]: いい加減あぼーん機能使おうよ
215 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 20:53:17 ID:???]: >>211
一文ならブロックじゃないけど
複合文ならブロックじゃん
216 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:40:53 ID:???]: >>215
違う
if文はrubyでいう意味の「ブロック」じゃない
rubyのifやwhileやforはスコープを持たない
だからdo～endの代わりにブレスが使えない
eachのようにブロック付き呼び出しで使うのがブロック
こちらはブロックスコープを持つ
217 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/13(木) 23:01:09 ID:???]: 変な文法の言語は流行らない法則
218 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 05:52:57 ID:???]: >>216
Rubyにおいてはブロック付メソッドが例外で
それ以外ではカーリーブラケットは使わないってことか
Cに喧嘩売りすぎワロタ
219 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 16:06:52 ID:???]: PHPフレームワークとの組み合わせでおすすめのアクセラレータは何です？
220 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 16:16:37 ID:???]: zend
221 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 17:48:44 ID:???]: zendオプチマイザ？
アクセラレータじゃなくね
222 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 18:10:09 ID:???]: 多言語併用してたら関数とかメソッドまじ忘れてくるな
すべての言語が統一されればいいのに・・・
223 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 18:41:06 ID:???]: すぐリファレンスできる言語ならどうでもいいよ
バッドノウハウ頼みな制限や変態仕様が全ての言語から根絶されたら素敵だろうなあ
224 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 18:44:08 ID:???]: javaとphpでプロジェクトたらい回しされる・・。
225 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 18:44:37 ID:???]: PHPが滅べばいいだけじゃないの？
226 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 18:51:29 ID:???]: >>225
そうなっても別にJavaに統一されるわけでもないんじゃね？
227 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 21:58:17 ID:???]: Perl=信長
PHP=光秀
Python=秀吉
Ruby=家康

PHPERﾃﾗ三日天下ｗｗｗ
228 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:01:10 ID:???]: >>227
他はともかく、Ruby=家康だけはあり得ないｗ
むしろ色物だろ
229 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:13:19 ID:???]: >>227-228
自演乙
230 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:25:17 ID:???]: 何で自演だと思ったんだろうね
231 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 00:01:12 ID:???]: enterprisezine.jp/article/detail/311?p=2
PHP＝トラブルｗ
LAMPセキュリティ問題の主犯ｗｗ
人知れずPHP3やPHP4を使い続けているサイトはたくさんｗｗｗ
もはやキリシタンみたいな扱いだな
232 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 00:11:35 ID:???]: >>231
ttp://blog.ohgaki.net/lamp-4
233 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 00:13:21 ID:???]: >>231
そのサイトはひどい釣りにしか見えんな
確かに、既存サーバのPHPが硬直してしまっているっていうのは必要な指摘だとは思うんだけど、
その書き方が突飛と言うか無理過ぎるというか、とにかく説得力がない

例えば
＞Apacheのmod_phpを使ってPHPをApacheモジュールとして実行すると、Apacheプロセスの
＞すべての資格情報がPHPに引き継がれます
って、SuExec等を使わない限り、Perl、Ruby、Python等のCGIでも同じっていうことに言及しない
のはどうかとも思う。他にもいろいろ、わざとかも知れないけど香ばしい
234 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 00:14:31 ID:???]: ・・・なんかかぶったｗ
235 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 01:27:32 ID:???]: >>230
いつまでも馬鹿相手にする輩なんか本人以外にありえんだろ
236 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 08:30:08 ID:???]: ウェブサーバとアプリケーションサーバを別プロセスにした方がセキュアというのは正しいだろう。fastcgiの外部サーバとかJavaみたいに。
237 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 16:57:53 ID:???]: 最近どこもかしこもやたらSuExecだしなー
238 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 17:23:26 ID:???]: suexec導入しようと思ったが
apacheのsuexecの説明見たら
suEXEC の設定には管理者の詳細にわたる慎重な注意が必要
とか書かれてｺﾜｽ
239 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 18:23:12 ID:???]: suexecなんか使うくらいならfastcgi使うわ。
240 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 18:30:06 ID:???]: suexecって要するにCGIをsetuidされたラッパーを通して実行するもの？
てことはモジュール版のPHPは普通にapacheの権限で実行される？
241 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/15(土) 20:29:23 ID:???]: みたいだね
ってことは、suexecが必要になるのって
不特定多数のユーザにリソースを貸すサーバ屋さんくらい？
242 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/16(日) 00:45:11 ID:???]: だってなぁ、suExecを使わないということは
ほぼApacheモジュールで動いているのと同じなわけで、

Apacheモジュールで動くということは、Apacheの権限で動いているわけで、
PHPを使えば、Apache権限になれるから、
Apache権限で読み出せる他ユーザーのファイルを読み出せるからな。
243 名前：nobodyさん [2008/03/16(日) 21:39:19 ID:9hRtdL6R]: include_onceがアクセラレータで使われない問題って
apc.include_once_overrideで解決できるんじゃね？
244 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/16(日) 23:14:35 ID:???]: facebookってPHPなんだな
Ruby脂肪ｗｗｗ
245 名前：nobodyさん mailto:age [2008/03/23(日) 05:33:05 ID:???]: Perl=信長
PHP=光秀
Python=秀吉
Ruby=隠れキリシタンｗｗｗｗｗｗｗ
246 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 12:01:53 ID:???]: Ruby=慶次
247 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 12:28:04 ID:???]: いずれにしろ光秀のPHPって・・・
248 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 15:47:03 ID:???]: mbstring系の設定をPHPのコード中でしてたら、どうも文字化けする。
.htaccessに書いたらしなくなったけど。
mbstring系の設定はphp.iniか.htaccessでするって常識？
249 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 16:40:24 ID:???]: みなさんすいません。>>248と同じ会社の者です。
まだ見習い中なのでとりあえずphpに慣れてもらおうと課題を出したのですが、
何日たっても報告にこないのでついさっき報告をあげさせると共に指針を与えた所でした。

mbstringが、mbstringがと、説明が要領を得なくて時間がかかったのですが、
どうやらmbstring.languageをスクリプト中で指定しようとしていたらしく、
マニュアルで確認するように伝え、日々日報に問題点を記述するように厳しく指導いたしました。

今後このような事が無いように指導を行い、
また、ご迷惑をおかけしましたことをお詫び申し上げます。
250 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 16:51:02 ID:???]: なんていうか不安でいっぱいな会社だな。まあガンガレ。
251 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 19:26:02 ID:???]: 常識なの？
誰も言わなかったじゃん
ちゃんと説明しろよ249のハゲ
252 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 20:55:07 ID:???]: 懐かしいコピペだな
253 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 21:23:45 ID:???]: PHPのmb_send_mail()とかクソ過ぎだろ。どうやったらこんな分かりづらいAPI思いつくんだか。
254 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 21:39:27 ID:???]: >>253
上の方で出てた
mb_send_mail使う奴はど素人、プロはmailを使うでFA
255 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 21:48:36 ID:???]: プロなら直にSMTP
256 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 22:31:41 ID:???]: >>255
まあ汎用的ではあるな。一度しっかりとモジュールを作ってしまえばいいわけだし
というわけで、マルチバイトや添付ファイル、HTMLメールにがっつり対応したメールモジュールのある
フレームワークの紹介よろしく！
257 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 22:35:47 ID:???]: >>256
あとPOP before SMTP と SMTP Auth にも当然対応しているという奴かな
どこにでも転がってそうだけど、一つばっちりした物があればそれでいいんだし
258 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 22:35:49 ID:???]: >>256
Zend
259 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 22:47:42 ID:???]: >>258 thx
結局ライブラリの質というか筋がいいとかでいうと、Zendが一番なのかな
260 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 22:52:37 ID:???]: そうだね
261 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 23:09:14 ID:???]: 餅は餅屋なんだからMTAに任せたらいいじゃん
わざわざSMTP叩く奴なんなの？変態なの？
262 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 23:32:43 ID:???]: >>261
MTAはMUAの間違い？（sendmailコマンドの様な）
PHPの関数インターフェイス(mail(), mb_send_mail())もMUAと言えなくもないのかな

でも、外部SMTPサーバを使いたい時も同様に扱えるから初めからMTAのサーバを
ソケットから叩くっていうのはそんなにおかしくないと思うけどな
そりゃいちいちpopenとかベタベタでやるのは変態っぽいけど、ライブラリになっていれば
そんなに手間でもないと思うし、PHPの関数叩くのとやってることは大して変わらないと思う
263 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/23(日) 23:39:24 ID:???]: >>262
ソケット通信なら、popenじゃねえな
fsockopenとかそういうのだな。PEARでもいいけど
264 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/24(月) 00:44:07 ID:???]: あー
外部にメールサーバがある場合か
なるほどね
265 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/24(月) 00:53:41 ID:???]: ZFだと確かPOPも扱えたよね。
266 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/24(月) 01:03:45 ID:???]: そうだ。餅は餅屋に任せよう。
んで、sendmailで添付ファイルを送るにはどうすればいいんだ？
267 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/25(火) 15:59:11 ID:???]: 餅は餅屋って、sendmailはMTAだから、そのおまけのコマンド起動送信も含めて
添付ファイルを処理させるのはおかどちがいだろう。
まぁ適当にmultipartなメールをでっちあげてください。

>>262
MUAって、MDAが落としたメールとかも読めなきゃいけないんじゃない?
たぶん、あれをMUAとは言わんような...どっちでもいいけど。
どっちも/sbin/sendmailだからややこしいな。
268 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/29(土) 02:49:42 ID:???]: PHP のフレームワーク: 第 5 回外部タスクを統合する
www.ibm.com/developerworks/jp/opensource/library/os-php-fwk5/?ca=drs-jp

3大フレームワークでのバッチ処理についての記事。
このシリーズは正にこのスレ向けだね。
269 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 17:45:17 ID:???]: フレームワークでは例外がデファクト的に使われてるけど
例外だとApacheのエラーログに残らないのが難だな
フレームワークのログには残るけど。
Apacheのエラーログ見ながらテストってよくやるし、
そこで例外が確認できないのはイケてない。
270 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 18:05:39 ID:???]: >>269
FWの一番上層のtry～catchで
error_log($exception->getMessage());
しておけばいい
mod_phpならapacheのerror_logに吐かれる
自分で例外をハンドリングもせずに例外が難だな、とか言われても
271 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 19:45:47 ID:???]: >>270
>FWの一番上層のtry～catchで
その部分はFWが提供していて書き換えられない・拡張できない場合がほとんどだろ
自作FWじゃないんだから
272 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 19:55:44 ID:???]: 例外使わないCIが最強
273 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 22:07:54 ID:???]: >>271
FW全域に渡ってのエラーハンドリングできないFWもアレだと思うし
仮にできなくてもブートストラップになるdispatch部分をtry-catchしたらいいし
それもいやならexception_handlerだってあるしやり方はいくらでもあるよ
274 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 22:31:58 ID:???]: 素直にframeworkのlog見ときゃいいだろ、と思ってしまう。
275 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 23:06:10 ID:???]: ログが残る場所が変わるだけだろｗ
276 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 23:37:57 ID:???]: だいたいアプリレベルのログをなんでapacheのエラーログでみたいのかが分からん
277 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/30(日) 23:45:40 ID:???]: アプリのログならその気になれば
HTTPヘッダやスタックトレースを出したりできるしな。

なんで不便なapacheログに頼るのだろう？
278 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/31(月) 01:07:38 ID:???]: html側の気づきにくいミスも分かるからapacheログ便利じゃん
fwのログではリソースへのリンクミスは分からない
どこかひとつにまとめておくならapacheログになる
279 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/31(月) 02:15:07 ID:???]: >>278
まとめて保存されてても
見る時は見づらいからフィルタリングして分けてるんじゃないの？
280 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/31(月) 02:58:55 ID:???]: 俺なんてapacheログに日記書いてるよ
281 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/31(月) 03:01:14 ID:???]: その発想はなかったわ
282 名前：nobodyさん [2008/03/31(月) 13:35:52 ID:q29QDC7U]: フレームワークのORMって
テンポラリテーブルやサブクエリ使うような処理はどうなってるの？
出来るのはせいぜいリレーションまで？
283 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/31(月) 14:57:48 ID:???]: サブクエリ対応のORMもあるんじゃないかな。はっきりあるとは言えないけど。
テンポラリテーブルはORMの範疇じゃないと思う。
284 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/03/31(月) 18:38:39 ID:???]: >>282
そういう場合はSQLを直接発行する。
285 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/01(火) 00:51:46 ID:???]: 複雑なSQLになると、SQLは3分で書けたのに、それをORMの文法に直すのに1時間かけても出来無くって、挙げ句ORMのソースコード見たら対応不可能だったという。
286 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/01(火) 01:29:08 ID:???]: っていうか、ORMは80%の簡単なSQLを
簡単に使うのが目的なわけで。

表形式のデータを扱いやすい構造体に変更するの
面倒なんだよ。
287 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/01(火) 02:16:43 ID:???]: >>286
それはORMを理解してない。

> 表形式のデータを扱いやすい構造体に変更
「テーブルのリレーションをオブジェクトのグラフに」ってことだと思うが、
本来ORMはそれを半自動的(設定ファイルが必要)に実現するためのもの。

> 簡単なSQLを簡単に使うのが目的
これを実装したライブラリとかプロダクトがORMを理解してないのに
ORMとか言っちゃったもんだから、そう勘違いしてる人が多いんだけど。
288 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/01(火) 16:18:05 ID:???]: DBを単純なストレージとしてしか使えてない
joinとかサブクエリとか使いこなせてないわ
そんな俺は何から勉強したらいい？
289 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/01(火) 16:23:40 ID:???]: とりあえずは、普段自分が使うDBのSQLをしっかり覚えればいいんじゃない？
それ以上は、DB屋さんが面倒見てくれるでしょ。
290 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/02(水) 09:36:40 ID:???]: PHPじゃないけど、Bash on Railsなんてものが公開されてるね。
まぁ、ジョークなんだけど。

ttp://emasaka.blog65.fc2.com/blog-entry-379.html

シェルスクリプトって、普段/bin/sh互換で書かされるから、
Bashの機能をフルに使って、のびのびと何か書きたい気持ちはわかる。
なんか、昔BashでIMAPを喋るスクリプトを書いたのを思い出した。
291 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/02(水) 21:41:33 ID:???]: bash爺さん乙
292 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/02(水) 21:57:39 ID:???]: 頼むから少しでもbash絡みの構文が入ったら#!/bin/bashのサフィックス.bashにしてくれな。
293 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/02(水) 23:23:53 ID:???]: >>292
ファイル名のこと？
っていうか拡張子すら無いのも多いし、シェバングがきっちりしてれば気にしない

スレ的に展開すると、世の中には.htmlでPHP書く会社も結構あるしなあ
そこまでじゃなくてもテンプレートファイルが（実質PHPやテンプレート独自言語でも）.htmlなところも多いし
まああれだ。拡張子なんて飾りですよと。Windows使いにはそれがわからんのですよ
294 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 00:32:15 ID:???]: 今時糞文法のシェルスクリプト使うってどこのマゾだよ
Rubyでやればいいじゃん
295 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 00:37:29 ID:???]: ほぼ存在が期待できるperlじゃなくてrubyってところにリッチさ？を感じる
296 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 01:07:46 ID:???]: PerlがないならRubyを使えばいいじゃない
297 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 07:21:38 ID:???]: >>296
そんな環境あり得ないだろ
298 名前：nobodyさん [2008/04/03(木) 16:03:55 ID:YXuoF4WI]: perlとpythonはたいていひっついてくるよね
299 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 17:23:53 ID:???]: >>296の滑りっぷりに萌えた
300 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 23:27:45 ID:???]: Perlの場合、CPANモジュールのインストールを必要とすることが多いから。
BシェルはもちろんBASHの移植性にはかなわない。
301 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/03(木) 23:42:49 ID:???]: >>300
それがPerlではなくRubyの理由？
じゃないよな
この噛み合わなさはいい加減すごいな

っていうかPHPフレームワークの話題は無いのかｗｗｗ
302 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/05(土) 00:07:56 ID:???]: >>300
CPANモジュール使わなきゃいいじゃんっていうのは無し？
だってCPANモジュール使わなくても、bashに出来ることはPerlで書く方が楽じゃね？
俺はLinuxとかよくわからんが、bashで書けてPerlで書けないこととかってあるの？
303 名前：nobodyさん [2008/04/05(土) 08:17:54 ID:ELSeDes5]: 現場だと、ネットワークがガチガチSecureに構築されていて、CPANに届かないことがある。
304 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/05(土) 10:40:20 ID:???]: Perl(without CPAN) < bash なマゾが集まるスレはここですか
305 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/05(土) 22:54:08 ID:???]: 移植性を考えるとシェルの方がいい場合も多いってことだ。
306 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/05(土) 23:05:37 ID:???]: >>305
なにと比べて、を書かないとあんまり意味がないな。逆もあるから

例えばシェルの場合はUnixコマンド（互換性があるとは限らない）を必要とすることでも、
Perlなら力業でベタに書けてしまうかも知れない

もっというとPerlで書いたものはWindowsにも持ってこられる場合も多い
shをBATに書き直す事を考えると、移植性って何？ってな事にもなるなｗ
307 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/06(日) 04:34:39 ID:???]: Rubyなければ入れればいいじゃん
シェルの仕事はコマンド発行とパイプ、リダイレクトまで
制御構造の文法がいびつすぎ
308 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/06(日) 19:14:33 ID:???]: LinuxでもFreeBSDでもシステム標準で使われるのは、若干PerlやPythonスクリプトもあるが、ほとんどはシェルスクリプトだろ。
309 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/06(日) 21:05:04 ID:???]: そうだなぁ。趣味だったら、PHPやRubyを使えばすっごい楽なんだが、
業務だとシェルスクリプトを「使わないといけない」んだよなぁ・・・。
そういう場では、「Ruby使いましょう」なんて言える空気ないよ。
Rubyは枯れてないしね。

ところで、Symfonyはそろそろ何かテンプレート機構は装備されたの？
未だに<?php echo $hoge ?>なの？
310 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/06(日) 21:36:35 ID:???]: <?php echo $hoge ?>で何の問題もないわけだけど
311 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/07(月) 17:09:13 ID:???]: そうそう。PHP自体がテンプレートエンジンなのに要らんことすんな馬鹿だろと思う。
312 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/07(月) 23:28:06 ID:???]: short_open_tag をONにしたときの問題って、ぶっちゃけXML宣言との衝突だけ？

それなら自分でサーバの設定をいじれるときは、テンプレートファイルに限定して
<? ?> <?= ?>形式で記述するのも手だなと感じる。

だれかえろいひと教えて
313 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/07(月) 23:31:50 ID:???]: >>310
やはり自民党清和会の下に結集し、日教組を壊滅させることでしょうね。
日教組の教師に｢労働者の権利｣などという左翼思想を吹き込まれた連中が義務も果たさずに
サビ残は嫌だ、非正規雇用は止めろ、などと権利ばかり主張しています。
あとは残業代を要求して裁判を起こしてるような腐った輩を社会全体で徹底的に叩くことでしょう。
314 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 00:07:06 ID:???]: みんなうすうす<?=$var?>が効率的なことに気づきだしてる。俺は5-6年前から気づいて田が名。
315 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 00:20:04 ID:???]: 何をいまさら・・
316 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 00:26:07 ID:???]: >>310, >>311
個人的には、<% %>が廃止は馬鹿だろ、と思った。
使ってはなかったが、Rails使い始めて、やはり必要だと思った。
<?php echo $hoge ?> と <%= $hoge %>
はどちらがすっきり見えますか？どちらがタイプ数（補完なしで）少ないですか？
って事を言いたくて、例えばSmarty正式サポートしろという事ではない。

>>312
自サバならそれもありだと思う。
けど、エロい人がこう言ってるから、凡人の俺は使うのを控えてしまう。
ttp://wiki.poyo.jp/read/Reviewes/Book/IT/PHP
>■ショートタグを使っている
>まだそういう本出てきますか．ハァ．
317 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 00:49:12 ID:???]: もうそろそろショートタグの正しい使い方を
認めてもいいと思う。
318 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 05:07:11 ID:???]: phpはタイプしやすさなんて一㍉も考えてないからなぁ…
htmlspecialchars, array(); preg_replace...
319 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 06:48:18 ID:???]: phpはタイポしやすさを考えてるんだよ
320 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 15:59:49 ID:???]: PHPはタイプしやすさよりも読みやすさ優先
321 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 17:41:25 ID:???]: 読みやすい...のか?

まぁ、フラットな名前空間で、メソッドの動的書き換えなしというのは
読みやすさに貢献しているのかもしれない。
322 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/08(火) 19:53:54 ID:???]: Pythonしか使えないGoogle App Engine開始でPHPとRuby仲良く脂肪ｗｗｗ
323 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/09(水) 13:45:29 ID:???]: frameworkはサイト丸ごと作るとかの場合いいんだけど
単体Webアプリの開発すると全く役に立たないのがなあ。

昔はPerlでよくCGIの配布がされていて、PHPも後から増えてきたが
当時は完璧にMVCなんて欠片もないデザイン＆コード全部ひっくるめソース。
だがそれだけに、配布して掲示板だけ使いたいとかいう場合も
そのPHPファイルさえ設置して設定ちょこちょこ弄れば出来た。
しかし今もしframeworkありきでBBSとか作っても、それを配布するとなるとframeworkをまずインストールしなければならない。
大体掲示板とか配布されてるCGI使うのなんて素人だし、そんなframeworkの導入なんてできないし
第一例えばZFで作っていた場合、ディスパッチャが統括してるから普通の巣HTMLコンテンツまで影響が出る。
ただBBSを設置したいだけなのに、今まで普通にそのままアクセスできていたHTMLをZFのルールに従って設置しないといけない。

とか色々面倒すぎる。
frameworkの特にこの部分が気に入らないんだけど、諸兄らは特に気にしない？
index.phpで統括して振り分けるってのね。
普通に配下に全部おいてディレクトリ構成そのままと同じアドレスでアクセスできりゃいいじゃねえか、って思うんだけど。
コントローラー名/アクション名/
とかプログラマは理解してもデザイナが理解しないだろうと。

完全にプログラムばかりなサイトだといいけど、静的コンテンツが殆どで一部に動的コンテンツがある程度じゃ無駄すぎる。
かといってじゃあそういう時は今まで通りの直PHPファイルのみにしろってなると、なんの為のframeworkだかって思ってしまう。

なげーなｗ
324 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/09(水) 16:03:25 ID:???]: そういうケースにフルスタックのFWは向かないってだけだし、
あとZFに限らずフロントコントローラ形式のFWでも
mod_rewriteのルール次第で特定のディレクトリ以下や
ファイルのみに限定して動作させる事はそれほど面倒な事でもない
ディレクトリ構成そのままで一部分だけFW管轄下にする事もできるだろう
mod_rewriteやrouterの使い方が分からない人の言い訳にしか聴こえない
325 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/09(水) 18:42:17 ID:???]: まぁたまにファンクション寄せ集めの使いたくなるけど
結局全部framework上につくれば無問題
326 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/09(水) 21:44:17 ID:???]: >>323
フレームワークつったってただのPHPファイルに過ぎんよ。

新しくフォルダ作って、そこにすべてのファイルぶっこめばいいだけ。
327 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/10(木) 01:33:27 ID:???]: >>326
FWによるでしょ
328 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/10(木) 01:47:20 ID:???]: rewriteとかinclude_pathとか全部ぶんなげか
329 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/10(木) 07:35:57 ID:???]: >>324
だからPHP技術者が理解できても、一般人が理解できないだろって話をしてるんだが。
昔のPHPやPerlならちょっとだけ勉強すれば素人でもいけるレベルだったが
mod_rewriteを弄る素人いないだろ、ってか無料レン鯖だと弄れないところ多いだろ。
有効になってるかどうかすら怪しい。

お手軽が利点だったのに、そういう配布しても一部の技術者しか設定して使えないようなPHPプログラム作ってもなと。
今までPHPファイルを好きな場所に放り込んで、confとかをちょこちょこ弄った程度で使えていたものが
まずFWを導入して、mod_rewriteとかapacheの設定を弄って更に仕様に則った方式に従ってファイルを配置する
なんての誰が使うんだと。
ZFでいえば、PHP.iniのincludeパスまで設定しないといけない（PHP大本ファイルに全てincludeを書くというてもあるが、まあないわな）
そういうケースってか、後からこの機能だけ他で使いたいな　って事があるだろ？
趣味でもいいが、FWフル活用であるシステムを作りました、その中の一部機能が評判なのでそこだけ配布する事にしました
が、当然元のFWに依存しているのでそれ以外のFWじゃ動かないし、FW前提の作りなのでファイル置いてconfファイル設定程度じゃ動きません。
で結局配布しても使えるのはほぼPHP技術者のみ。
ちょっと自分のページにCGI設置したい、とかそういう昔からいる人間には無理。

仕事のになら別にいいんだよ。
だが仕事でFW使ってそんな配布するのは昔みたいな作りにすればいいとかナンセンスだしな。
それじゃお互いが有効利用しあえないし。
仕事で作ってた一部を配布したいって時無理だし、趣味で配布用に作ったのをFW使ってる方に使いたいって時も無理（または変換に手間）だし。

>>326
フォルダ作ってぶっこんだだけでちゃんと動くFWがいくつあるよ？
330 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/10(木) 08:56:21 ID:???]: まー確かに要求される知識レベルが昔と比べると格段にあがってるよな
昔は「オブジェクト指向が分かっている人間はプログラマの中でもほとんどいない」
なんて本に書かれていたもんだけど
プログラマ界の被差別層PHPERの間でも
オブジェクト指向なんてもはや前提条件だし
331 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/10(木) 11:14:42 ID:???]: >>329
> フォルダ作ってぶっこんだだけでちゃんと動くFWがいくつあるよ？

有名どころは全部対応しているが？

mod_rewriteだって、index.phpを隠すためだけに使用されているわけで、
デフォルト設定のまま使える。
mod_rewriteでコントローラ/アクションに振り分けているんじゃないんだよ？
332 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/12(土) 13:05:07 ID:???]: www.modrails.com/
mod_rails登場でmod_php雪崩式に脂肪ｗｗｗ
333 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/12(土) 15:40:54 ID:???]: やっと、mod_phpに追いついただけじゃん
しかもプリインストールされるまではきてないし、
何年遅れだよｗｗ
334 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/12(土) 16:17:48 ID:???]: は？
フレームワークレベルでmodになってるんだからとっくにphpをぶち抜いてるよ
mod_symfonyとかmod_zend_frameworkみたいなもの
ﾌﾟｰﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
335 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/12(土) 17:23:23 ID:???]: rubyに手を出すとスレタイすら読めない無能になるのか
336 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/17(木) 16:32:23 ID:???]: MySQLがオープンソースじゃなくなってPHPまた一歩脂肪ｗｗｗ
337 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/17(木) 17:02:10 ID:???]: その理由なら、rubyも死亡だろｗ
338 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 06:17:36 ID:???]: まじでMySQL終わりっぽいじゃん
新規開発はpostgresにした方がいいんかな
339 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 07:41:13 ID:???]: クローズドになったらMySQLなんて誰も使わないよな
ポスグレも充分に速くなってるから代替効くし
Sunの戦略がわからんわ
340 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 09:42:52 ID:???]: クローズドになるとかいってんのお前だけだよｗ
341 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 14:07:52 ID:???]: ソースはこれ？↓
MySQL、新機能追加は有償版の「MySQL Enterprise」だけを対象に
www.technobahn.com/news/2008/200804172000.html
342 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 14:18:22 ID:???]: 別にフリーだから使うなんて事はないんだぞ？
趣味ならそれは重要だが。企業レベルじゃあまり関係ない。
SQLServerやらMySQLの有料版が実際使われているのがいい証拠。
企業の場合どっちかというとサポート体制が重要。
金払ってるといざって時サポート呼べるし、場合によっては責任もとらせられる。
無料版だとサポート呼べないし責任は全部自分ところ。

なんでもオープンソース使え使えっていってるのは2流の技術者と、そういうのに疎い有料無料かでしかみれない上役だけ。
現場でわかってるプロの技術者なら有料か無料かなんて選択肢の中ではかなり優先度は低い。

少なくとも、これオープンソースだから使いましょうよ、なんていってる技術者いたらその時点で役立たずのレッテル貼るわ。
その構築するシステムに向いてるかどうかで判断するのならまだしも。
343 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 14:52:31 ID:???]: >>342
プロの技術者乙
344 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 15:42:02 ID:???]: 新機能が追加されないMySQLを使い続けてPHPERジリ貧ｗｗｗ
345 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 18:10:17 ID:???]: その理由なら、rubyも死亡だろｗ
346 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 18:23:32 ID:???]: RoRはMySQLをポイ捨てしてsqliteに乗り換え済み
先見の明の違いが出たねｗ
347 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 18:54:43 ID:???]: ひどいつりだな
348 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 19:35:54 ID:???]: sqliteはパブリックドメイン（何しても自由）だから
フレームワークに内蔵してデフォルトにしているだけで
別に良いものだから選んでいるわけじゃないんだけどな。

あくまで開発・プロトタイプ・個人用のもので
複数の人が同時にアクセスするものとしての
本番利用は現実的じゃない。

それにPHPは、sqliteをとっくの昔に言語の標準
データベースとして組み込んでいる。お前に言わせれば先見の明だなｗ
349 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 19:41:04 ID:???]: 末端の利用者が評論家気取りでグダグダ言ってるなよ。
みっともないｗ
350 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 19:55:20 ID:???]: はぁ？普通利用しているからことちゃんとした意見言えるわけで。
使ってもいないくせに何か言おうとしているなこいつｗ
351 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 20:26:25 ID:???]: >>350
つれたつれた
352 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 20:38:46 ID:???]: >>342
一般企業で有償MySQLってなかなかないんじゃないかな？
OracleかSQL Serverでしょう、有償なら。
現場で解ってるプロの技術者には選択肢ないんじゃないかと思う。
俺の周りだけの話だけかもしれないけど。
353 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/18(金) 20:56:40 ID:???]: 裾野が狭まるから頂も低くなるんだよ
オープンソースからプロプライエタリに移行して成功した製品あんのかと
354 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 01:02:42 ID:???]: > オープンソースからプロプライエタリに移行して成功した製品あんのかと

どうやら、あなたはオープンソースからプロプライエタリに移行したら
失敗するといいたいようですが、そもそも
オープンソースからプロプライエタリになった製品があるのですか？

あと、MySQLはsunが買収したとしても、オープンソースのままなのは
知っていますか？
355 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 03:29:45 ID:???]: >>354
オープンソースからプロプライエタリに移行した製品がないという
悪魔の証明に自ら挑むとはｗ
製品を殺す愚策なんだから知られないのは当然
まぁ俺も知らないけどね
本当に無償版の開発を停止して有償版しか出さなくなったら
MySQLは死んでいくと思うよ
356 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 07:12:17 ID:???]: >>341を読む限り、「新機能」がCommunityServer版に付かなくなる、とも読めるな
もしメンテ（および機能改良）が続くんなら別にいいかなと、無理矢理楽観してみる
357 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 08:21:08 ID:???]: ウェブシステムの性格的に、信頼性が低くても安い方がいいってことでApacheとかMySQLとかPHPとかが流行ってるわけだからな。
金かかるんだったら、ポスグレにして、その分自分の収入にする罠。
358 名前：nobodyさん [2008/04/19(土) 09:19:18 ID:Pd4VwcNb]: くだらん書き込みが続いてるなぁ。
ApacheもMySQLも信頼性が低いってー事はないぞ。PHPについてはシランが。

あと、普通にPHPでwebプログラムを組める奴は必然的にPHPとJavascriptという風に複数言語使えるようになってるからそこから更にrubyとかいうことになってもそんなにコストかかるわけじゃないと思う。
俺もrubyについては手をつけてないが、Cやらpythonやらに手をつけてるし。
PHP脂肪とか言われたら他の言語使えばいいだけだって気づかないんかね。

# あと、ここはフレームワークのスレかと
359 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 09:21:27 ID:???]: >>355
あんた、悪魔の証明が何かわかってないんじゃね？
360 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 13:03:25 ID:???]: >>354
RHELとか？
成功というのが何を指してるかわからないけど。
361 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/19(土) 18:10:16 ID:???]: d.hatena.ne.jp/naoya/20080418/1208520196
Community Server開発継続でPHP余命一年延びるｗｗｗ
362 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/20(日) 01:52:32 ID:???]: src php 捨てたい
けどまだ時期尚早だよな
363 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/22(火) 22:01:35 ID:???]: blog.ohgaki.net/ruby-1-9-0-webrick
Ruby1.9以下のWEBrickにディレクトリ遷移攻撃脆弱性があってPHP脂肪ｗｗｗ
364 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/22(火) 23:27:24 ID:???]: ttp://d.hatena.ne.jp/sotarok/20080422/php_framework_fight
誰かこれ参加しろよ
365 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/23(水) 03:25:02 ID:???]: Delphi for PHPってどうなんだろう
「データベースに特別なコードを書かずとも容易に接続できるようにした」
とかいう説明読むとフレームワークと認識してもいいように思うけど
366 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/23(水) 10:30:22 ID:???]: >>365
フレームワークの定義って、データベースアクセスが簡単かどうかってよりも
アクションのディスパッチャがあるかどうかだと思う。
367 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:37:32 ID:???]: そりゃMVC一通りあるんじゃないの？使ったことないから分からないけど
368 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/24(木) 20:18:05 ID:???]: blog.ohgaki.net/email
Pythonのセキュリティー警告してたらSPAMにメールアドレス使われたみたいだ
Python厨タチわりー
369 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/24(木) 20:21:21 ID:???]: Python厨だけにGoogle App Engine使って配信したのかもな
370 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/25(金) 06:21:16 ID:???]: そんな攻撃的な信者はphperにもrubyistにもいないよな
phythonerﾔﾊﾞｽ
しかも単なるセキュリティー情報で誹謗中傷ですらねーし
371 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/28(月) 10:48:30 ID:???]: フォームヘルパーって使ってます？
せっかくMVCなのにテンプレートに関数入れるなんて、とっても矛盾してると
思うのですが・・・
そういう需要もあるってだけなんですかね
372 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/28(月) 11:49:40 ID:???]: Viewのロジックじゃん
MVC=Viewの動的要素を一切省こうってわけじゃないよ
373 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/29(火) 00:07:53 ID:???]: 確かにプルダウンとかラジオボタンのHTMLをコントローラ（やモデル？）でつくって
準備するのはなんだかなーだ
分担としては間違いなくViewの仕事だろう。ヘルパーって言うのが微妙なんだけどな
374 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/29(火) 01:49:36 ID:???]: だからViewHelperはViewの範疇なんだっての
高校生か？
375 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/29(火) 09:35:20 ID:???]: www.sabel.jp/

またフレームワークが増えましたよ、と。
376 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/30(水) 02:52:49 ID:???]: DIにアスペクト志向にアノテーション……採用前評価がめんどくさそうなw
採用検討／評価するにしてもうちはGW終わってからだなー。
おまえら頑張れ
377 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/30(水) 04:53:29 ID:???]: symfonyってcodeigniterの何倍くらい重い？
378 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/30(水) 15:03:38 ID:???]: rubyてmysql使うのにもmakeとかしなきゃいけないのか・・俺脂肪
379 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/04/30(水) 16:29:31 ID:???]: ふつー gem install mysql
380 名前：nobodyさん [2008/05/01(木) 17:01:00 ID:1aec6u7x]: ethnaがシンプルでよかったので
社内システムの標準FWに採用しました。
381 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:29:40 ID:???]: ethnaってまだ開発続いているの？
382 名前：nobodyさん [2008/05/02(金) 00:35:33 ID:ulIGiMsU]: 地味に続いてるよ。
383 名前：nobodyさん [2008/05/02(金) 14:05:51 ID:ulIGiMsU]: 新しいバージョンでるみたいだね。
384 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 14:35:04 ID:???]: symfonyはcodeigniterの3倍遅いみたいね
同じパフォーマンスをあげようと思ったら3倍のリソースが必要か…
385 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 14:58:16 ID:???]: 単純に機能とスピードのトレードオフだろう。
386 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 16:54:39 ID:???]: jp.techcrunch.com/archives/20080501twitter-said-to-be-abandoning-ruby-on-rails/
twitterがRoRを放棄でPHP復活ｗｗｗ
387 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 16:57:33 ID:???]: RoRがスケーリングに対応できないというが
それならRoRをパクっただけのPHPのFWが対応できるのか？
388 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 17:16:29 ID:???]: 全部erlangで書きゃいいのに
389 名前：nobodyさん [2008/05/02(金) 17:16:36 ID:mpl3PtrU]: phpは素で書けば速いもんな。
390 名前：nobodyさん [2008/05/02(金) 18:38:44 ID:ulIGiMsU]: エスナも早いよ
391 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 20:08:53 ID:???]: ciはソースに今どき閉じタグが書かれているのがイモ
392 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 20:50:58 ID:???]: 閉じたり閉じなかったりで動きが変わる事自体がイモじゃね
仕方ないんだろうけどさ
393 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 21:29:55 ID:???]: >>391は所得も知能も底辺に位置する者の喚き声だなｗ
394 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 21:37:21 ID:???]: なんで？
395 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 21:38:49 ID:???]: >>393の頭には虫がわいてんだろうなww
396 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 22:22:41 ID:???]: ソースに今どき開きタグが書かれているのがイモ
397 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/02(金) 23:34:45 ID:???]: >>396
それは激しく思う。というか閉じタグをとっぱずすなんてどう考えてもバッドノウハウじゃねえかｗ
少しは疑問に感じろよPHPerども
398 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/03(土) 03:55:15 ID:???]: 閉じタグを書かない俺ってＧＥＥＫ！
399 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/03(土) 03:59:36 ID:???]: ciはsystemディレクトリの中にapplicationディレクトリが入ってるのがイモ
そこは分けとけよ
400 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/03(土) 04:42:11 ID:???]: >>398はもっと評価されるべき
401 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/03(土) 06:16:41 ID:???]: しばらくsymfony使ってて
久しぶりにci触ったら身軽でいいわ～
402 名前：nobodyさん [2008/05/04(日) 23:06:36 ID:QrBYi/l0]: 結局　中小規模だとどれがおすすめ？？

CakePHP
-> DBと密接すぎる

CodeIgniter
-> セッションがクッキーに保存される

とどっちも肝心なとこがいまいちだった…
403 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/04(日) 23:10:28 ID:???]: >>402
ちゃんと使えば？CIのセッションについては、DBに保存することもできたと思うけど。

っていう自分はドキュメントよんで評価して改良してっていう手間がもうしんどくて、
guesswork classic をカスタマイズしたものを延々つかってるけど
404 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/04(日) 23:13:41 ID:???]: >>403

うん DB使うときはそれでいいんだけど
使わないときがね…

小規模だと CakeかCIがよさげなんだけどね
その改造する手間がね… orz

guessworkもためしてみるかな
405 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:52:06 ID:???]: CakePHP ってそんなにDBと密接だろうか？

usesプロパティにnull代入すれば
それで終わりじゃね？
406 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 01:19:43 ID:???]: >>405

それで一応できるけど
modelは必須なのが前提だし…

DB使うにしても密接すぎて融通きかない感じかな

はまれば楽なんだけどね
407 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 03:33:55 ID:???]: 普通に作ればモデルを作るのが当たり前なんだが・・・。
まあ経験をつめ。
408 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 09:50:45 ID:???]: 変態セッションがいやなら$_SESSION使えばいいじゃない
409 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:22:34 ID:???]: >>407

DBやファイル扱わない場合だってあるじゃん・・
410 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:31:02 ID:???]: たとえば？
411 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:45:56 ID:???]: それはどのFWを使うかというより、
FWを使うべきかどうかを検討する規模の開発だと思う。

生PHP+何かしら必要なライブラリで事足りそう。
412 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:29:14 ID:???]: >>407
自分は、>>406じゃないけど、具体的にはどんな感じでモデル組んでます？

オンメモリな処理はともかく、DB上のデータに対しては、SQLの実行はパフォーマンスに
直結するから、内部の処理は隠すべきではないんじゃないかって思うところもあって、
結構悩ましい。
413 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 17:17:56 ID:???]: 内部の処理をモデルの中に隠せばいいのでは？
414 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:08:40 ID:???]: だって、最適なSQLって画面とか機能ごとに違うことが多いじゃん。
画面とか機能からの独立性がほとんど無いものを個別に作り上げて、
それをモデルと呼べるのかといえば、かなり疑問。

っていうか、モデルとしてのメリットがほとんどない。
415 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:21:04 ID:???]: MVCを勉強しなおしてね。
416 名前：nobodyさん [2008/05/06(火) 01:40:18 ID:Db+mgkTm]: CIのルータが変態なので自前ルータを書いてるんだが
hoge/moge/
と
hoge/moge
を同一と判定すべき？しないべき？
417 名前：nobodyさん [2008/05/06(火) 01:45:13 ID:iGu8GQhf]: すべき
418 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:54:34 ID:???]: だよな
ファイルシステムとの類推で考えると
同名のファイルとディレクトリは同階層に存在できないもんな
419 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 03:21:15 ID:???]: どちらでも同じコンテンツにアクセスできることが望ましいと思うが、
どちらかに転送した方が良いと思われ
420 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:53:07 ID:???]: 質問スレで知ったんだがRhacoってどうなの？
和製フレームワークっぽいけど
このスレで出たことないよね？
421 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:54:23 ID:???]: どうも和製はなぁ。

結局海外製に押し切られる気がする。
だからRubyもいまいち使う気になれない。
422 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:56:00 ID:???]: Rhacoのオフィシャルサイトがなんか重いなァ
パフォーマンスでないのかな？
423 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:59:32 ID:???]: 結構作り込んである印象
なんでまったく話題に出なかったんだろ？
424 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:36:05 ID:???]: >>416

それって他のFWもそうじゃない

その辺があまいのばっかだよなあ
425 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:47:31 ID:???]: CIがあまいだけでは？
426 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:48:55 ID:???]: >>418
おいおい。index.htmlを忘れているぞ。

hoge/moge/ だとmogeフォルダのindex.html（設定による）を参照すべきだろう？
427 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:55:43 ID:???]: >>426
>>417-418は、まさにそう言ってるんだと思うが？
428 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:14:00 ID:???]: いや、少し考えてみた。

URLが hoge/moge なら、一番最初に hoge/moge を探すべきだな。rewriteやaliasを含めて。
いきなり hoge/moge/ に書き換えるのは乱暴か

で、そうやって探して hoge/moge が見つからなかった時のみ、hoge/moge/(DirectoryIndex) と
するのが一応は順序かと思った。
>>426はそういう意味かな
429 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:15:28 ID:???]: /hoge/mogeでも/hoge/moge/でもどっちでも
mogeがディレクトリ的存在だったら
/hoge/moge/index.html
が表示されるべきで、
その判断はサーバ側でおこなう。
最後の/の有無だけに、エンティティの判断基準を委ねない。
ってことだな
430 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:16:27 ID:???]: なんかかぶったｗ
431 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:20:13 ID:???]: >>430
結論は反対だけどねｗ
432 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:22:19 ID:???]: ん？同じだろ？
433 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:24:06 ID:???]: 426…最後の/で判断するよ派
428・429…最後の/で判断しないよ派

これであってる？
434 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:30:18 ID:???]: ってか
フレームワークのルータに/hoge/moge/index.htmlが渡ることって考えにくいな
素のリソースはmod_rewriteの設定で直接アクセスされるだろ
435 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:29:19 ID:???]: /foo/barへのアクセスは
1./foo/barがファイルであるか確認
2./foo/bar/へリダイレクト（301 Moved Permanently）
が正しい動作のはず。
436 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:08:20 ID:???]: 何を基準にした「正しい」動作なの?
437 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:32:49 ID:???]: 俺もｵﾓﾀ。いったい何を基準に正しい・正しくないを議論しているのか…
独自アプリのルーティングの話で index.html がどうとかﾜｹﾜｶﾗﾝ
静的ファイルを表示するための httpd を書いていて
mod_dir に酷似した挙動をさせたいということならわからなくもないが、
>>416が聞きたいのはそういうことなのか?
438 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 02:53:40 ID:???]: パスが変わるのでしないべき
妥協点はスラ付きへリダイレクト

が正解
439 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 03:22:12 ID:???]: >>438に賛同。
SEO/SBO という面で考えれば、/ ありと / 無しをアプリ側で同一と見なすべきではない。
ただし、ユーザビリティを考慮すれば、/ 無しを / ありに 301 で転送 (またはその逆) をすることをするとなお良い。
参考 → pmakino.jp/tdiary/20061105.html#p01
440 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 06:16:35 ID:???]: なるほど
たしかにSEO的にリダイレクトする方がいいな
㌧㌧
441 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 06:36:20 ID:???]: >>414
乗り遅れたけど、いい事言ってるなあ。
>>407とか>>415は流行に流されて本質を見失ってるな。

俺はテーブルと一対一になるモデル「じゃない」モデルクラスを作って対処してる。
442 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 06:50:57 ID:???]: >>441
日本語が読みきれん。どっち？

テーブルと1:1に対応することを前提としないモデルクラスを作ってる
テーブルと1:1に対応する、内部の構造が隠蔽されていないから必ずしもモデルとは呼べない、モデルクラスを作ってる

前者だろうとは思うけど、一応。
443 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:21:36 ID:???]: はぁ。テーブルと一対一にならなくても
モデルはモデルだろ。
444 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:47:29 ID:???]: むしろ、テーブルと1:1になることを前提にするのは、内部構造に対する抽象化が制約されるという意味で、
モデリングとして不適切だと思ってる。

だから自分的には　>>443　は自明。
ただ、>>441 の言葉の意味が取りきれなかっただけ。
445 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:56:24 ID:???]: クラスで使う例外って
クラスと同じファイルに書く？別にする？
例外クラスを1クラス1ファイル方式にすると
ファイルがとっちらかるよなぁ
446 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 12:42:06 ID:???]: 特定のフレームワーク上でのお作法の話ならずれてるかも知れんが、
自分の場合、自作の例外クラスって、せいぜい2個ぐらい (ユーザ操作系、システム異常系) しか作らない。

どんな例外であれ、rollbackしてエラーメッセージ出して終わりってのがほとんどだから、
クラス分けせずにエラーコードで区別してる。
447 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 14:16:49 ID:???]: 俺はタイプヒンティング使ってcatchするのに結構使うな
448 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 20:53:16 ID:???]: >>446
せっかく例外という便利なものが使えるのに、
古臭く、使いづらく、バグが起こりやすい、
エラーコードを使う理由ってなに？
449 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:11:53 ID:???]: >>448
例外の中でエラーコードを使うこと言うこと。
クラスの型で判別してないだけで、例外は使ってる。
450 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:14:56 ID:???]: >>449　タイプミス訂正

例外の中でエラーコードを使っていると言う意味。
クラスの型で判別してないだけで、例外処理は使ってる。
451 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:59:18 ID:???]: >>445
class なんとか_かんとか_Exception extends なんとか_Exception
{}

だけみたいなファイルが増えてくのはやっぱバカバカしいな
452 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/07(水) 23:57:23 ID:???]: というかPHPのtry catchはゴミすぎて使う気になれませんよｗ
453 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:14:58 ID:???]: 結局catch ～～で分岐するか、instanseof で分岐するか、
$e->getCode(), $e->getMessage() で分岐するか、の違い
しかないとか思っちゃうんだが、わかってないってことだと
自分でも思う
454 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:29:40 ID:???]: MVC要らんな。
長い目で見たら実は激しく開発効率が落ちるよな。
みんなとっくに気付いてるだろ。
もうMVCなんて発掘された化石にしがみつくのはやめようぜ。

テンプレートに全部書くに限る。
冗談抜きで、コピペでいい。
変更は該当ファイルを変更。
追加は新規作成。
そもそもPHPはこの形で爆発的に伸びてきた。
ものすごい速さで「ページ」を量産できてきたわけだ。
PHPと比較してはるかにHTMLを苦手とする他の言語の実装にすりよる必要なんてない。

コードが醜悪で結構。
メンテし難い？
いやいや、HTML部分はどんな初心者でも理解可能だからさっさと読み飛ばすわけだ。
そして残ったPHP処理部分がMVCを捨ててページ単位で完結して書いてある。
完結しているのだから、追っていくだけで全容が分かるわけだ。
汚い素のPHPファイルが開発効率に優れている理由はここにある。

何かを試験的に作るとき、さっさとPHPというテンプレートで書いちゃうだろ。
たぶん、数時間あれば、第三者に見せられる程度の単機能ページを作れるだろ。
その試作品でいいんだよ。
一週間かけたものと何も変わんねえから。
つまりその試作品で50万くらい請求できるわけだ。
あるいは、10万に値下げできるわけだ。

頭冷やそうぜ。
PHPそのものが実利の塊なんだから、無理して加工すんなって。無駄な汗を流すなよ。
どうしても加工してPHPらしくない別フレームワークを作りたければ、C++で本気で作れ。PHPでやるな馬鹿外人。
455 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:42:41 ID:???]: >>454
プログラマとしては気に入らないけど、現場レベルだとコピペ嵐の方が修正時の影響範囲が
限定的だから現実的だというのは、認めないわけでもない。

カラシニコフ的アーキテクチャとでも言うべきか。
456 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:55:28 ID:???]: >>454
修正が体力勝負になるから嫌気がさすっていうのもあるんだよｗ
ポリシーと一貫性があるならいいが、どうせ修正がかさむにつれ
AとA'とA''とABとA''Bみたいなソースが量産されてくるんだろ

一字一句変えずにコピペできる所なんてそう無い。大概コピペ先で
修正されてdiffとったりしたら目を覆うような作業量になる

それでも、「可能」かどうかをいうなら、修正は可能だし、８割くらいの
作業が速く済む、っていうのはうなずけなくもないけど
457 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 02:02:54 ID:???]: PHPの場合、try catchの例外処理機構が駄目なんじゃ無くって、組み込み関数がエラーで例外吐かないのが糞。
458 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 04:09:14 ID:???]: >>454
なるほど
ベタ書き→PHP
MVC→他の言語
と使い分けてもいいかもね

PHP以外なら何がいいだろ？
459 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 05:17:56 ID:???]: 俺もPHP使ってるけど確かにそういうことを考えたりする。
>>454はちょっと乱暴な文体だけど言いたいことはわかる。
これは何もスパゲティなコード書けということではなくて
もちろんメンテしやすいように努力はするのだけれど
そのために果たしてMVCやオブジェクト指向が必要かどうかといえば
必ずしも必要ではないかもしれない。
我々は何もPHPしか使えないわけではないのだから
PHPを使う時は割り切ってページ単位でディレクトリ階層もわかりやすく
作っても良いのかもしれない。
正直、最近PHPフレームワークについて興味があったんだが、
再度PHPの良さについて考えてみよう。
460 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 06:45:47 ID:???]: テストのしやすさとか
開発効率とか
安定性を求めれば
結局MVCに戻ってくることになる。
おつかれさんｗ
461 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 08:00:22 ID:???]: 実利を求めたらオブジェクト指向に落ち着くだろ
462 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 08:20:17 ID:???]: どうだろうね。プログラマは確保できるけど能力的には怪しいっていう環境なんかだと、
エレガントな設計はむしろ罪悪じゃないかと思うし、残念ながらそういう環境は多い。

逆に言えば >>454 は、人海戦術で対応可能な仕事でないと成立しないんじゃないかとも思うが、
エレガントさをあきらめれば、人海戦術で対応できない仕事なんてそうないし。
463 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 08:43:03 ID:???]: PHPの特徴はPHPとHTMLが混在できるということだよな。
この混在をViewが分離してないので悪と捉えるならば、
PHPの特徴も悪ということになる。
それでそのPHPの特徴を無くしたMVCなフレームワークを使うことになるんだが、
それじゃPHPを使ってる意味とは何なんだろうか。
別の言語のMVCフレームワークでも良いという結論になってしまうんじゃないか。

別にMVCなフレームワークが悪いと言ってるんじゃない。
ただ、PHPの特徴を活かした使い方があるんじゃないだろうか。
昔ながらのロジックとビューをファイルの上下で分割するような次のような使い方でも。
-------------
<?php
//設定や共通関数のinclude

//PHPによる処理
$a = 1;
?>
<html>
...
<?php echo $a; ?>
</html>
464 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 09:39:12 ID:???]: > 別の言語のMVCフレームワークでも良いという結論になってしまうんじゃないか。
そのとおりだよ。

ただ、フレームワークも込みで、どこのレンタルサーバーで動くようなものはPHPしかない。

Rubyは言語辞退は一定な買ったりバージョンが古いし、
Perlはフレームワークや、必要なライブラリをインストールするのに
Shellやある程度の権限がいる。

PHPとPHP製フレームワーク・ライブラリは、ほとんどが
ファイル配置ですむからね。

あぁ、これがPHPを使っている意味かｗ
465 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 09:40:21 ID:???]: Rubyは言語自体入ってなかったりバージョンが古いし、
466 名前：463 mailto:sage [2008/05/08(木) 10:10:38 ID:???]: >>464
そうなんだよ、現実を考えるとPHPを使いたいというよりは
PHPを使わざるを得ない、という感じなんだよ。
そして使わざるを得ないPHPでPHPの特徴を消すようなフレームワークを使う。
このジレンマというかもやもやしたものが俺の中に常にある。

>Rubyは言語辞退は一定な買ったりバージョンが古いし、
>Perlはフレームワークや、必要なライブラリをインストールするのに
>Shellやある程度の権限がいる
これはレンタルサーバ屋によるというか、PHPも最新バージョンを使いたい
（特にセキュリティホール絡みで）時は、結局自分で最新版をコンパイルすることになって
権限やShellが必要になるので、ほんと、レンタルサーバ屋によるとしか言えないな。
467 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 11:24:56 ID:???]: ベタ書き＝PHP＋XREA
MVC＝Python＋Google App Engine
がいいかな？
468 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 11:33:59 ID:???]: 悪くないんじゃね。適材適所？
GoogleAppEngineは本サービスの内容次第だけど
469 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 12:49:25 ID:???]: FWと独立したORMがもっとでてこねーかな
好きなFWに好きなORMを組み合わせるみたいな使い方が一般的になればいいのに
470 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 12:54:43 ID:???]: 直SQLで十分。
471 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 13:01:46 ID:???]: ﾃｨﾝﾎﾟﾆｰの新しいヘルパって
クラスメソッドになったんだっけ？
<?php echo HogeHelper::url_for('default/poge')?>
みたいな風に書くの？長くね？
472 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 13:20:40 ID:???]: >>466
本末転倒になってね？

PHPの（いけてない）特徴を消すのが何が悪いの？
473 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 14:41:46 ID:???]: いけてないPHP？
綺麗事抜きでドラスティックに行きましょうや

ベタ書き＋直SQL ＝ PHP＋XREA
MVC＋ORM ＝ Python＋Google App Engine

簡単にできることを複雑にやる必要はない
Python、Java等と使い分けて適材適所で
474 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 14:52:22 ID:???]: 開発言語なんて自由に選べるものでもないし、
サーバーサイドで複数の言語が混在したシステムなんて考えたくもない。
ただ、PHPの言語仕様がさほど特徴的とも思わない。

自分は標準ライブラリが整備されてて、メジャーだからPHP使ってる。
475 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 15:13:05 ID:???]: >>473
まず、君は何の為にデザインとロジックの分離という
考え方が存在するのか、なぜORMというものが存在するのか、
その理由を知ったほうがいい。

話はそれからだ。

（そのあとで、なぜPHPにはそれが当てはまらないというんだ？と聞く予定）

ついでに、なぜテンプレートを使えば、
RubyやPythonでも、PHPと同じようにHTMLの中にロジックを
書くことが出来るわけだが、なぜその方法を使わないのか。
君はこっちのほうが簡単だ。といいたいんだろう？
476 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 21:45:25 ID:???]: >>475
で、どれがデザインとロジックの分離できてるわけ?
Rails? JSF? Django? どれもできてないじゃん。
実際できるのがあったとして、それはメジャーなん? 使い物になるだけの速さでるの?
できてもない『デザインとロジックの分離』という幻想を抱いて死んでくれ。

おれは断然>>454支持するぜ。
477 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/08(木) 22:39:24 ID:???]: まあ極端にならんと。
どっちの利点も判らんでもないけど、中庸ってのも考えなきゃ
妥協点ともいうか

たとえ幻想でも雑魚をまとめる旗印にはなるしw
478 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:59:50 ID:???]: 自分が楽な作り方を選べばいいじゃん。
一人でちっさなツール作るなら、べたに書けばいいんじゃね？

中規模以上のものを作るにはMVCが作りやすいがね。
479 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/09(金) 02:21:08 ID:???]: プログラムとは一言でいえば「データ＋処理」
それ以上でもなければ、それ以外でもない

WEBアプリ＝DBラッパー

DOA→ベタ書き＋直SQLで充分
OOA→MVC＋ORMで楽できる

フレームワークは他人の知恵を借用して楽できるツール＝使わなきゃ損
普段フレームワークを使っていれば、逆にフレームワークを使うまでもない状況かどうか判断できるはずだよね？

お問合せメールフォーム１ページ作るのにsymfony使ってますとかは漫才ｗｗｗ
480 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/09(金) 03:21:13 ID:???]: インプットチェックで異常があったらフォームを再表示みたく、処理結果によって表示するページが
異なったり、複数の処理結果に対して同じページを表示したいことがあるのは普通だから、
ビューを分離するのは良いんだけど、DBアクセスは、同じ処理をしたいことは多くないし、
無理にまとめるとパフォーマンスが劣化するから、モデルとしてまとめることに利点があるのかは疑問。

コントロールも、自分の場合トランザクション前の処理、トランザクション中の処理、トランザクション後の処理、
次のページ取得を呼び出すクラス作って継承する程度で十分間にあってる。

ビューについては、そもそもがベタ書きみたいなもんだし。

フレームワークは、特定のフレームワークが業界内において支配的な立場になり、
その上で動作する使い勝手が良いパーツが流通しなければ、大してメリットなんかないと思ってる。

ソースコードの可読性は考慮すべきだけど、フレームワークを導入しただけで可読性がよくなる
わけじゃないし、フレームワークを導入しただけで大きなメリットがあるわけでもないなら、
フレームワーク使うべきって論はどうかなぁって思う。
481 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/09(金) 13:09:55 ID:???]: フレームワーク使うべきかどうかってそういう次元の話じゃなくて、
単にフレームワークを使ったほうが楽だから使うだけだよ。

> DBアクセスは、同じ処理をしたいことは多くないし、
同じ処理あるよ。検索処理や、検索結果を扱いやすいように
構造化されたハッシュ・配列に入れる処理。
JOINしたときとか、二次元の表よりも階層化された
配列に入ってくれたほうが楽だよね。

> その上で動作する使い勝手が良いパーツが流通しなければ、大してメリットなんかないと思ってる。
意味がわからん。PEARライブラリとか普通に使えるだろ。
フレームワーク専用のパーツなら、普通に使い勝手が良いパーツが組み込まれている。

だからこそ便利であり、使うんだが。

> フレームワークを導入しただけで可読性がよくなるわけじゃないし
良くある言い方だね。銀の弾丸じゃないならメリットがないとする極端な考え方。

銀の弾丸なんて存在しない。だけど普通の弾丸なら存在する。
弾丸が効かない敵がいたって、効く敵もいるんだから弾丸はあったほうがいいだろ。

フレームワークを導入すると、可読性が良くなる場合もあるし
少しでもメリットがあるのなら、あったほうがいいだろ。
482 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/09(金) 21:42:19 ID:???]: >>475
>まず、君は何の為にデザインとロジックの分離という
>考え方が存在するのか、なぜORMというものが存在するのか、
>その理由を知ったほうがいい。
>
>話はそれからだ。

なにこのえらそうなバカ。おまえはデザインとロジックの分離ができてるの?
こんだけえらそうに語ってるんだから、きっと完全な分離ができるんだろう。
で、どれを使ったらできるの? Symfony? Cake?
教えて、コーマンチキな475さん
483 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/09(金) 22:56:26 ID:???]: 「話はそれからだ」ってのは「理由は聞かないで下さいっ >_<」って意味なんだから、そっとしといてやれよ。
484 名前：nobodyさん [2008/05/09(金) 23:11:23 ID:a3XtheQg]: >>482
>>475じゃないけどsymfony+smarty使ったことあるかい？

しかしMVCは良いとしてもO/Rマッパはなんとかならんもんかね
485 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 01:24:53 ID:???]: >>484
あんな糞なもん使ったって何の自慢にもならねーよｗ

まあ、sfSmartyPlugin（だっけか）の品質の問題はともかく、
デザインにもロジックはあるのだよ。

ORMはおかしいよな。テーブルとモデルが一対一になってる。
おかしいのはPropelだけなのかもしんないけど。
そんなの変だよ、当たり前じゃないか、みたいなレスを貰ったのでほっとした。
486 名前：484 mailto:sage [2008/05/10(土) 03:06:24 ID:???]: >>485

>>デザインにもロジックはあるのだよ。
それ言ったらjspも(ry

>>ORMはおかしいよな。テーブルとモデルが一対一になってる。
いや別に。
漏れがどうにかしてほしいと思っているのはpropelの使い方だけ。
doctrineもpropelもSQL文直打ちしていた人からしたら使いづらいと思うんだよね。
executeQuery()使えばいいんだけど、それだとO/Rマッパーの意味ないしな。

>>そんなの変だよ、当たり前じゃないか、みたいなレスを貰ったのでほっとした。
フレームワーク反対派に賛同したつもりはないんだが・・・・・。
ある程度規模でかくなればクラス分割してlib配下に設置してあげるだけでオートロードしてくれたりするから再利用も行いやすい。
フレームワークは結構便利だと思う。
でもそこまででかくならないんだったら別にいらないよなーって感じじゃね。
symfonyぐらいのフレームワーク使うんだったらメリットでかいと思うけどCakePHPやPiece Frameworkレベルだと別になくても良い様な希ガス。
487 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 10:23:21 ID:???]: 小さいのを作るにはフレームワークを使わなくても出来るけど、
大きいのを作るにはフレームワークを使ったほうが便利。

便利な方法と、不便な方法。どちらを選ぶかは
考えるまでも無い。
488 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 10:26:41 ID:???]: >>485
> デザインにもロジックはあるのだよ。

そうだね。でどうしろと？

どうせデザインにロジックがあるのだから、
各自勝手に作れといわんだろ？

あんた極端なんだよ。完璧じゃなければ必要ないとか考えてるだろ。

もう少しバランス感覚養ったほうがいいんじゃないのか？
1か0じゃなくて、どちらのほうが優れているかで話をしろ。
489 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 11:47:06 ID:???]: JavaのApache Wicketというフレームワークは
テンプレートにHTMLを使う。
JSPみたいな独自タグや{hoge}みたいな独自識別子を使わない。
現状のWicketが完璧とは言わないけど（メジャーとは言い難いし）、
その方向性はいいなと思える。

ViewはHTMLのテンプレートを使って
ロジックはどの言語でもいい、みたいなもの（Viewテンプレートとロジックのブリッジみたいなもの？）ができれば
言語やフレームワークごとにViewの独自タグや独自識別子を使い分けなくてよくなると思うんだけどな。
490 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 12:08:18 ID:???]: 即席で作るだけなら生書きの方が速いことも多いが
保守を考えるとフレームワーク使わないときついだろ
491 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 22:09:04 ID:???]: >>485

> ORMはおかしいよな。テーブルとモデルが一対一になってる。
おかしい理由は？

DAOとしての面ではあるテーブルに対する操作が一つのクラスに集約されるから見通しが良くなるが。
492 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 22:28:21 ID:???]: SQLって単体のテーブルごとにアクセスするものではないからだと思う。
パフォーマンスを考慮したSQLとの相性は悪いんじゃなかろうか。
493 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/10(土) 23:26:26 ID:???]: >>492
結合する処理をモデルに実装するから、そうでもないよ。
例えばユーザを結合したコメント一覧を取得するアクセスロジックをコメントモデルに持たせるとか。
ORMがアソシエーション機能を提供してたりもするし(あまり好きではないけど)。

Someモデルはsomeテーブル以外を知ってはならないということはないと思う。特にActiveRecordでは。
494 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:27:11 ID:???]: runkitでaopみたいなことしたかったけど
セッションハンドラに登録したメソッド書き換えたら
segmantation fault出るようになった
やっぱまだ不安定なんだな・・・面白い拡張なんだが
495 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:39:19 ID:???]: 俺485。おまいらレスありがとう。
でも書いてもらった日本語がよくわからない。
俺もいいかげんな発言してたので、真面目に書き直しておく。

>>486
お前は本当にsfSmartyViewPluginを使ったのか？
sfSmartyViewPluginを使わないでsymfonyで開発した事があるか？

sfSmartyViewPluginがビューとロジックの分離における有効策と考えてるなら、
それはあまりにもロジックを排除する事に対して神経質になりすぎだと思う。

symfonyは標準ではPHPの構文をテンプレートファイルに記述する。
確かにこの書き方だとHTML内にロジックが書けてしまうので束縛が無い事が嫌かも知れないが、
ビューにはビューを成立させるためのロジックがあっても良いと俺は考える。
496 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:43:17 ID:???]: 俺は485なんだけど441でもある。
>>485の後半に書いた事は>>484に言ったというより、過去のレスへの返答だった。

>>442
前者です。

>>443-444
自明だよな。その書き込みを見てほっとしたぜ。

ってことだった。
497 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:50:47 ID:???]: つーか休まないと日本語処理能力が低下しまくっていかんな。

>>488
sfSmartyViewPluginよりもsymfony標準のテンプレート書式の方が優れている。
というか、sfSmartyViewPluginは完璧に使い物にならないと心底思う。
sfSmartyViewPluginは足かせにこそなれ、利便性は何も齎してくれない。

反論はあるだろうけど、ビューに制約を課す事とMVCを考慮する事は全く別だと思う。

>>491
結合とはある単一のテーブルが行う処理ではないから。
498 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 01:04:31 ID:???]: 一対一でマッピングされてるからって
そのテーブルに対して「のみ」のモデルじゃない
499 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 03:58:08 ID:???]: いまだにsmartyとか言ってる意味がわからん
検討にすら値しないだろ
500 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 04:09:26 ID:???]: 結局viewヘルパってどれがいいんだろうな？
・関数
・クラスメソッド
・$this(viewクラスあるいはcontrollerクラスのインスタンス）のメソッド
・$this以外の、view空間にassignされたオブジェクトのメソッド
個人的には最後のものに可能性を感じるが・・・
状態を持ちやすい、動的に変化させやすいという意味で。
複数のクラスのメソッドを集めるmixin的な機能が要りそう。
そこがキレイにできれば・・
501 名前：484 mailto:sage [2008/05/11(日) 05:00:31 ID:???]: >>495

>>お前は本当にsfSmartyViewPluginを使ったのか？
>>sfSmartyViewPluginを使わないでsymfonyで開発した事があるか？
当たり前

>>それはあまりにもロジックを排除する事に対して神経質になりすぎだと思う。
おまい日曜プログラマ？プロジェクト内にテンプレート側にがちごりでロジック書くウンコいたらどうすんの？
デザイン変更したい～なんてお客さんから要望あったらデザイナーにテンプレート渡すだろ？
テンプレート側にロジックかかれたら・・・・・後はわかるよな。
使わなくていいんだったら漏れもつかわねーよ。プラグイン入れるのﾏﾝﾄﾞｸｾ
502 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 08:41:33 ID:???]: >>484
>symfony+smarty使ったことあるかい？
smartyで「デザインとロジックの分離」が実現できるとでも思ってるの? バカ?

>>485
> デザインにもロジックはあるのだよ。
そのとーり。WicketやMayaaやTapestryでは確かに「デザインとロジックの分離」ができるけど、smartyなんかじゃ全然できない。

>>488
> そうだね。でどうしろと？
おまえはなにもするな。smartyごときで「デザインとロジックの分離」とか偉そうに語るな。

> あんた極端なんだよ。完璧じゃなければ必要ないとか考えてるだろ。
完璧にほど遠いものをさも完璧なように語るおまえがバカなだけ。
PHPにはWicketもMayaaもないんだから、デザインの分離なんか考えるだけ無駄。

> もう少しバランス感覚養ったほうがいいんじゃないのか？
> 1か0じゃなくて、どちらのほうが優れているかで話をしろ。
他人の言葉をうのみにしているおまえこそ、もっと現実をみたほうがいい。
実現できてもないことに、1も0もないだろ。バッカじゃない?
503 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 08:51:20 ID:???]: >>498
そういう解釈をいれないといけないあたり、相性が悪いんじゃないかと。
出来ないって話はしてないつもり。

そもそもモデリングってのは本質的ではないものを隠蔽したり相殺したりして
扱いやすくするものだと理解してるんだが、パフォーマンス的なことを考えると
SQLはそれ自体が本質的で、隠蔽されるべき対象ではないと思う。

機能的なことだけ考えれば良いのなら、SQLを隠蔽するのは正しいだろうけど、
それは贅沢だなぁって思う。
504 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 09:50:03 ID:???]: モデリングの時点でオブジェクト間の関連は定義されるんだから相性が悪いということはないと思うけどな。
設計(仕様)上、記事テーブルがユーザテーブルに依存するなら、記事モデルがユーザモデル(テーブル)を知っていていいし、依存してもいい。

ただ、今までORMレイヤをリリースしてきた人達が「SQLを書かなくていいよ！楽チンだよ！」ってところを押しすぎたのは良くない。
複雑なフェッチが必要な場合はSQLを発行して結果を返すメソッドをモデルに持たせればいいのに、
「(極端に言えば)SQLを書いちゃいけない」という固定観念のもと、SQL以上に複雑な手続きによるフェッチだったり、
複数回SQLが発行されることを厭わない実装がある。

バランスとれればいいんじゃないかな。多くの部分ではSQL書かずに楽するし、SQLが必要なら(モデル内に)SQLを書く。

SQL書いたらORMが謳う「簡単なデータベースの切り替え」ができなくなるって？
大丈夫。開発中にデータベースが変更になることはまずないし、「ついで」程度の機能でしかない。
505 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:40:27 ID:???]: オープンソースのフレームワーク開発ってどういうビジネスモデルなんだろ？
symfonyとかciは企業が作ってるけど
どこで利益あげてるのかな？
知名度を上げて受注を増やす形？
506 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:20:23 ID:???]: ひょっとしてそれはギャグで（ｒｙ
507 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:24:05 ID:???]: いやギャグじゃないよ
どこからか金が環流しないと時間と労力投入できないじゃん
508 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:44:30 ID:???]: >>502
お前の言うデザインとロジックの分離っていうものはいったいどれぐらいのレベルを言ってるんだ

それにしてもヒステリックなやつだな
もうちょっと落ち着けよ
お前みたいな趣味でやっているやつにはMVCはいらないと思うけど現場では実際に必要とされてるんだよ
509 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:49:35 ID:???]: デザインとロジックの無意味な議論うぜぇ
510 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 15:03:35 ID:???]: >>508
>>502じゃないが、デザインとロジックの分離のレベルは
WicketやMayaaレベルを言ってるんだろう。
俺も分離するならそのレベルが妥当だと思う。

逆にそのレベルで分離できないなら、
開発者には必要とされてもデザイナには使いにくいことに変わりないと思う。
511 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 15:25:06 ID:???]: >>510
んなこたーない。ロジックが書かれたphpファイルより全然いいだろ。
.htmlファイルを直接テンプレートとして使えるし部分的にロジックが入るようであればそこはプログラマが修正してあげればいい。
そもそも一番のメリットは上に書いたがテンプレートにロジック書くようなｳﾝｺ野郎を排除するところだし。
512 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 15:54:25 ID:???]: >>511
>んなこたーない。ロジックが書かれたphpファイルより全然いいだろ。
>.htmlファイルを直接テンプレートとして使えるし部分的にロジックが入るようであればそこはプログラマが修正してあげればいい。
すまんが主語は何だ。smartyが、か？
WicketやMayaaはテンプレートがHTMLなので（独自タグや{if}等が無い）、
HTMLしかしらないデザイナも扱いやすいし、
HTML編集ソフトでテンプレートを読み込んで修正しやすいのがメリットなんだが、
そんなメリットは必要ないってことか？
513 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 15:55:42 ID:???]: RDB使ってる時点でSQL便利は自明
SQLイヤならOODB使うしかない
514 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 16:05:35 ID:???]: Javaのテンプレートには、PHPのSmartyよりも優れたものがあるんですね。
参考になります。
ついでにPHPにも移植してください。

Wicket
www.wicket-ja.org/

Mayaa
mayaa.seasar.org/
515 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 16:19:02 ID:???]: >>513
そう、SQLってかなり完成度高いんだよね。

SQLで拾った値でインスタンス作っても作らなくてもいいんだけど、
拾うためにインスタンス作るのに何のメリットがあるのか。

SQLをラップするのって、正規表現が分からない人向けに正規表現エンジンをラップして
簡単なテキスト検索エンジンを作ってるような気持ち悪さを感じる。で、正規表現をつかう
抜け道も用意してありますみたいな。
516 名前：nobodyさん [2008/05/11(日) 17:42:48 ID:tIr1XyIc]: >>512
先生、WicketやMayaaをsymfonyと連携させる方法を教えてください＞＜
smarty使わないので教えてください＞＜
517 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 17:43:09 ID:???]: sage忘れちゃったよ
ごめんね
518 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 17:49:27 ID:???]: SMTPのプロトコルが分からない人向けにその部分をラップして
簡単にメールを送信するmail()関数がある。で、プロトコルしゃべる
抜け道も用意してある。

SQLラップするのも正規表現ラップするのも同じ。ライブラリとはそういうもの。
519 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 17:52:41 ID:???]: SMTPはプロトコルとしての完成度高く無いじゃん。ただの規格。
520 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 17:58:59 ID:???]: >>519
ん？完成度が高いものはラップする必要なく、低いものはラップして当たり前ということ？
521 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:49:51 ID:???]: ラップの必要性の比較で言えばいうまでもなくそうだろ
522 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:01:31 ID:???]: まぁ抜け道が前提のラッパーを見て、何も感じないなら、それはそれで才能だと思う。
PG/SIerとしては、そっちのほうが幸せかもしれん。
523 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:19:10 ID:???]: >>521
で、その完成度の高い低い、ラップすべきしないべきは誰が決めんの？
結局自分の趣味趣向で言ってるだけなんだよなぁ。
524 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:01:26 ID:???]: >>501
> プロジェクト内にテンプレート側にがちごりでロジック書くウンコいたらどうすんの？

クビにするべきだろう。

> デザイン変更したい～なんてお客さんから要望あったらデザイナーにテンプレート渡すだろ？

テンプレートを渡すという事は、責任を渡すという事と同義だよ。

> 使わなくていいんだったら漏れもつかわねーよ。プラグイン入れるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

こう言ってるって事は、理不尽さを感じながら妥協をしていて、それを愚痴ってるんだと思うんだが、
たぶんプログラムに制限を課すより、体制を考えなおしたほうがいいと思うぞ。

たとえば、ウンコ書くプログラマが居る可能性がある時に、
そのプログラマが極力コードを書けないように制限する事は困難だと思う。
制限を課す事に手間を割くくらいなら、生産性のある作業に注力した方が良いんでないかい。
525 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:06:59 ID:???]: >>524
なんかもう精神論じゃん。
フレームワークを改良するって発想がそんなに嫌かね。
526 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:15:43 ID:???]: >>524
本当にプログラマ？
すぐクビにするとかテンプレート渡す＝責任を渡すとか
到底社会人の発想とは思えないんだが。
サンデープログラマや、開発者とデザイナが分かれてない業務しかやったことないのを否定はしないが、
分業化されてるプロジェクトの場合も想像できないと、この話を進めるのは無理だと思う。
527 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:19:14 ID:???]: RubyでもWicketの仕組みを実装する動きがあるみたいだな…
528 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:11:47 ID:???]: SQLが便利ってマンセーしてる人って、文字列およびプログラム内のデータ管理に
自信のある人なんだなーって素直に感心してる俺ｗ

とりあえず、外部からの入力値を元にしたSQLの動的な組み立てを自分でする気には
あんまりならないんだが、モデルってそういう所の面倒をみるってことはそんなに重視
されてないの？
まあ「MVCのモデル」ってレベルではなく、DBIインターフェイスレベルの話ではあるん
だけどｗ
529 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:52:56 ID:???]: SQLを一切書かずORMだけでRDB使えてますか？
SQLより速くてインピーダンスミスマッチのないORMがあったら教えて！＞＜

分類 / 基礎となる計算モデル / 例
1. 手続型言語 / チューリングマシン / C, Java
2. 問合せ言語 / 関係モデル / SQL
3. 関数型言語 / ラムダ計算 / Lisp, Haskell
4. 論理型言語 / 一階述語言語 / Prolog
（2～4は、非手続型言語）

↑1～4のどれでも使えるようにしておいた方がいいよ
＝RDBを使ってる人はSQLも必須スキル

つwww.amazon.co.jp/dp/4798115169/
530 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 01:12:44 ID:???]: うーんなんだろ。全然違う部分で話しちゃってるのは自覚してる

「SQL」って言っちゃうと、結局最終的に「文字列」に落とし込まなきゃいけないのが
違和感があるのかも
メソッドの引数とかオブジェクトのプロパティとかなら抵抗ないのに・・・

PerlやRubyで /\A"[^"]+"\z/ みたいなリテラルで書くことの出来る正規表現を、
文字列として "/\\A\"[^\"]\"\\z$/" って書かなきゃいけない歯がゆさみたいなｗ

だから、変数的な部分をプレースホルダにしたprepare(), execute() インターフェイスが
あれば、それで良いのか。それなら、変数的な部分以外はけっこうソリッドに組み立て
られる、と考えて・・・でも、やっぱりパラメータの数が変わったらプレースホルダの数も
変わるし・・・

いかに簡単にSQLを組み立てるかっていうツールとしてのモデルの効能が、あんまり
問題になっていないから書いてみたっていうだけ。低レベルだとは思うけど
531 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 01:35:11 ID:???]: いいだろ文字列で。どうせ大したもん作ってねぇくせにぐだぐだ言うな
532 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 02:19:06 ID:???]: ORマッパーが流行った理由は2つあると思う。
1つはJOINを駆使したりサブクエリーを使うような、（比較的）高度なSQLを書ける人が少なかった。（複雑な処理はホスト言語で処理する。）
もう1つはORマッパー＝オブジェクト指向を連想させ、オブジェクト指向って言葉だけをやたらもてはやすような風潮に乗っかった。
533 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 03:49:51 ID:???]: O/Rマッパーで書けるような簡単な処理は
SQLで書いてもすぐ書ける罠
534 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 03:51:14 ID:???]: 結局、O/Rマッパーは、SQLに慣れてる人なら
あまり意味ないってことでいい？
535 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 03:56:57 ID:???]: なんだかんだ言って、Java的な発想なんだろ？＞ ORマッパ
ActiveRecordとかはシンプルでいいと思うけど、やりすぎ感っての？あるんじゃね？

APIが全てで、文字列としてのSQLを流し込むっていう感覚があんまり無いって感じで。
（C#とかの.net系でもO/Rマッパって使うのならごめん）

でも、PHPになじむかどうかは別問題なんだろうとは思う
536 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 04:10:33 ID:???]: DBとベタベタにしないためにラッパー書くのは無駄じゃないと思うけどね
537 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 06:31:54 ID:???]: >>532
私見だけど、メモリ中のオブジェクトをそのまま永続化させて使用するための
手段として RDBへの格納するのが良いのではないかっていう考え方があって、
でも現実には永続化よりもデータベース的な検索のほうが重要なことがはっきりして、
結局ラッパーとしてだけ生き残ったって感じではないかと思う。

まぁ、そうした抜け殻のようなツールとし出来上がった後、現場では >>532みたいなな
流れで流行ったんじゃないかと。
538 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 07:26:54 ID:???]: >>528
>とりあえず、外部からの入力値を元にしたSQLの動的な組み立てを自分でする気には
>あんまりならないんだが、モデルってそういう所の面倒をみるってことはそんなに重視
>されてないの？

思うに、「フレームワークのパワーを生かした」開発においては、そういう小難しいことは、
基本的にやらない、もしくは極力避けるんじゃないかね。
フレームワークが力を発揮するのは、単機能な画面が多数あるようなシステムだと思う。

そうした前提においては、動的なSQLを嫌ったとしても、それは普通な判断だと思うし。
539 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:55:26 ID:???]: PHPTALというのがあってだな。
tracfort.jp/projects/symfony-phptal
540 名前：524 mailto:sage [2008/05/13(火) 02:06:31 ID:???]: >>525
いや、sfSmartyViewPluginは間違いなくsymfonyにとって改悪だと思うわ。

>>526
権限と責任が乖離している時点で、体制を考え直すべきだよ。

仮に、よほど信用出来なくて悪意があってとても偉いデザイナーと仕事をしてるとしても、
MVCやORMという概念や、symfonyやsmartyという実装は、
プログラマーとデザイナーの「責任の所在」を明らかにするための方法論では無いと思う。

>>528
俺はORMには否定的だけど、SQLを抽象化する事には肯定的。
541 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:11:29 ID:???]: 自分がsmarty使うかと言えば使わないが
因習的に使い続けてるところもあるだろ
そういうところのために出来ただけじゃねーの>smartyplugin
いちいち目くじら立てるようなものでもない思うが
542 名前：524 mailto:sage [2008/05/13(火) 02:23:12 ID:???]: >>541
うん。>>484が偉そうにsymfony+smartyが完璧だと言ってたので、
そりゃねーよ、って反論してるだけだ。
よく考えればスレ違いな主張に相手してる気がするので、smartyに構うのは以後控えるわ。
543 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 08:44:20 ID:???]: >>524
>> プロジェクト内にテンプレート側にがちごりでロジック書くウンコいたらどうすんの？
>
>クビにするべきだろう。

大賛成。お金をもらう仕事に、なんでウンコな人間を混ぜなきゃいけないの?

>たぶんプログラムに制限を課すより、体制を考えなおしたほうがいいと思うぞ。

そうそう。それができない環境はプロとして仕事すべきじゃない。

>>526
> 本当にプログラマ？
> すぐクビにするとかテンプレート渡す＝責任を渡すとか
> 到底社会人の発想とは思えないんだが。

なんで? 使えない人間は教育し、それでも使えなければクビでいいじゃん。あんたどこの公務員よ?

> サンデープログラマや、開発者とデザイナが分かれてない業務しかやったことないのを否定はしないが、
> 分業化されてるプロジェクトの場合も想像できないと、この話を進めるのは無理だと思う。

分業することと、ウンコを混ぜる話は別だろ。それをいっしょくたにしているおまえがウンコ。
544 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 10:54:49 ID:???]: ORマッパーが流行った理由は3つあると思う。
1つはJOINを駆使したりサブクエリーを使うようなSQLから生成されるデータを扱うにはハッシュの配列では使いにくかった。
SQLには方言があり簡単な文でさえダブルクォーテーションとクォーテーションの意味が違うなど複数のDBMSに対応しづらかった。
もう1つはORマッパー＝オブジェクト指向であり、ただのデータの出し入れに過ぎないSQLに様々な付加価値をつけることが出来た
（たとえばバリエーションなど）
545 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 11:43:53 ID:???]: >>543
厨房乙。
546 名前：524 mailto:sage [2008/05/13(火) 13:10:19 ID:???]: >>545
あまり恥ずかしい書き込みをするなよ。

>>544
それは全部PDOの利点でもあると思う。
PDO != ORMなので、ORMの利点だとは言えないと思う。

CreoleとPropelの違いを理解した上で、
Propelの機能として好ましいと感じる部分は、
propel-generate-modelとBasePeerのクエリ生成部分かな。
BasePeerははっきり言って複雑なSQLは全く書けないけど、
でもまあ、そのあたりの機能だけ流行れば良かったのに、と思うよ。
547 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 15:35:20 ID:???]: さくさく人材切る大量と度量があるのはいいことだが

首にできる権限がある奴に限って現場見てねえんだよなぁ
548 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 16:32:21 ID:???]: 俺俺form処理クラス書いてるが
フォーム要素が多次元配列になる時のバリデーションが
きれいに書けないよう・・・
値はコンポジットパターンになるのに
errorはchildだけじゃなくて親も持つとか複雑過ぎ
549 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 19:27:51 ID:???]: >>546
544はPDOの利点ではない。PDOはフェッチしたデータの加工をしないし、SQLの方言の抽象化もしない。
550 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/13(火) 21:12:36 ID:???]: SQLの結果セットは2次元の表にしかなり得ない。連想配列ですべて解決する。
551 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 02:42:52 ID:???]: Rubyは引数が一つの時()を省略できるのに
PHPは省略できないんですかぁ？
ださーい
552 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 17:59:00 ID:???]: >>551
VBなら引数がいくつでも()を省略できるぞ！
カッコイイだろ！

ただし戻り値が無い場合ね
553 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:06:07 ID:???]: Rubyでもできますよーだ
VBなんて中二みたいの名前の言語使いませんよぉ
ださーい
554 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:06:50 ID:???]: >>550
返ってくるデータが二次元の表だけって面倒だよね。

たとえばアドレス帳があったとして、電話番号を複数登録できるようにしたい。
まあ、普通は正規化する。んで、それを取得すると

ID, 名前, 電話番号ID, 電話番号
1, 山田, 1, 090-0000-0000
1, 山田, 2, 090-0000-0001
1, 山田, 3, 090-0000-0002
2, 佐藤, 4, 090-0001-0000
2, 佐藤, 5, 090-0001-0001
2, 佐藤, 6, 090-0001-0002

こうなる。階層的に取得できたらどんなに使いやすいか。
555 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:07:41 ID:???]: ()が省略できる言語は
ダサいって流れじゃないのか？ｗ
VBやRubyはダサい。
556 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:13:49 ID:???]: できるかどうかならできた方が当然良い
関数と変数の区別をはっきりつけたいから使おうとは思わないけど
557 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:30:45 ID:???]: きっちりルール決めて統一してくれたほうがいい、って意見もあると思うぜ
558 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:36:25 ID:???]: その辺はコーディング規約でやるべきじゃないの？
いろんな人がいるだろうし
559 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:37:54 ID:???]: >>554
PDO使えばできる
560 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:52:47 ID:???]: あれは賛否両論だろ。
引数省略に付随する問題も一緒に抱えるのに
手放しで喜ぶ馬鹿は死んだほうがいい
561 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:30:45 ID:???]: >>559
できねーよ
562 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:31:41 ID:???]: >>561
できるーよ
563 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:37:08 ID:???]: >>554
それがリレーショナルDBだから。
オブジェクトで扱いたいなら、ORMじゃなくって、OODBを使えばいいんだよ。誰も使ってないけど。
もっともその例って、単なる配列のデータ構造を表してるだけで、オブジェクトとは関係ないと思うけど。
564 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:50:37 ID:???]: >>563
そりゃ、元のレスが
> 連想配列ですべて解決する。
だからだろうね。

RDBの結果なら連想配列で全て表すことができるっていうだけの書き込みに対して、
それが便利なのか？っていうつっこみなんだろうと思った。

>>554が例に挙げてる様なデータなら、多次元の配列で処理する人も多いだろうし
O/Rマッパとはまた違う次元の話の様な気もするｗ
565 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:41:02 ID:???]: というか、そんな陳腐な工夫を語れるような小さくて整ったデータベースしか扱ってないんだな、おまえら。
566 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:51:22 ID:???]: PHPですよ？しかも（主に配布されてる）フレームワークのスレ。

そんなに複雑でビジネスロジックとその他もろもろの制約によって
アドホックばりばりのシステムの話なんてするところじゃないじゃ無いか
567 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 05:20:25 ID:???]: PHPでビジネスロジックや「そのたもろもろ」の制約を必要とするよーな設計するか？
そういう制約が意味あるのって、DB専門班とぎっちぎちに分業するようなケースだしなあ。
null拒否くらいならデバッグの意味はあると思うけど
PHPみたいな上層で使うモンなら正規形も凝らんでそ
制約意識するくらいなら処理ロジックや自前キャッシュ手法に凝った方が百倍マシ
PHPが生かせるケースじゃない

なんか元コメ辿ると、bindやprepare使えば十分だろ的な思惑も感じるけど
568 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 17:52:55 ID:???]: 言語で設計が決まるわけじゃない
569 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 19:19:07 ID:???]: むずかしいことばのかいせつ

アドホック - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%AF
アドホック（ad hoc)は、「特定の目的のための」「限定目的の」などといった意味のラテン語の語句である。
ヨーロッパ諸語では様々な語句と組み合わせて用いられている。

ad hoc quering アドホック・クエリ
情報科学分野の用語。
アドホック・クエリを使えば、カスタマイズされたクエリを簡単に作成することが可能になる。
通常、データベースの原理やSQL 文を深く理解していなくても、GUIを使って行うことができる環境が提供されている。
ただし、このような方式のクエリが多用されるとデータベースシステム全体のパフォーマンスにも影響が出かねないため、直接に"生"のデータベースを対象とするのではなく、"生"のデータベースを定期的に複製したものを対象にクエリを作成する、というようなことも行われる。
そのような複製は「データウェアハウス」などと呼ばれることもある。
570 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 19:20:35 ID:???]: アドホックとは - はてなダイアリー
d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A2%A5%C9%A5%DB%A5%C3%A5%AF
アドホックあどほっく
【ad hoc(羅)】取ってつけたようであるさま。
この意味より，「恒久的でない」とか「反復的でない」ような形容に使われる
571 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:43:59 ID:???]: >>562
どうやって？サンプルコード示して。
572 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:47:17 ID:???]: マニュアル読めーよ
573 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:53:58 ID:???]: ま、そーやって逃げるのは分かってたからいいけど
574 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:59:30 ID:???]: 低脳おーつ
575 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:36:11 ID:???]: お前、ほんと残念なやつだな
576 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:30:15 ID:???]: しょーもない煽りあいｗｗｗ
577 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:50:50 ID:???]: 反応するおまえもだよｗ
578 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 03:55:36 ID:???]: PEAR使う時ってラップしたクラス書く？
そのまま使う？
579 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 04:45:21 ID:???]: 時と場合によーる
580 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 09:38:16 ID:???]: PDOで階層構造表現できるの？まじ？
581 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 13:16:01 ID:???]: マジ。ただし、O/Rマッパーが必要

O/Rマッパー最高！！！

という流れですね。わかります。
582 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 13:43:24 ID:???]: >>581
それはPDOだけでは不可能で、
PDO無くてもORMがあれば可能という話ではないのか。
583 名前：524 mailto:sage [2008/05/17(土) 19:36:50 ID:???]: >>549
そうだね。
「ハッシュの配列では扱いにくい」と言ってるってことは、
PDOが連想配列で返すのを不便だと感じているという事だもんね。

俺は>>550と同意見だった。
オブジェクトが返ってくる事自体にまったく利点を感じないのだ。

データベースエンジンの差異を吸収するのはORMの副産物だと思うし、
それをやってくれるORMじゃないライブラリは好きなので、
やっぱり俺は世にあるORMにはあまり意義を感じていないのかも知れない。

バリエーションって何？
584 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/17(土) 21:39:55 ID:???]: >>583
そもそもオブジェクト指向に意義を感じてないんじゃない？
585 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 00:27:53 ID:???]: オブジェクト指向で分析→設計→実装するとき、オブジェクト指向プログラミングの形とマッチしますね。
itpro.nikkeibp.co.jp/article/lecture/20070419/268987/

モデリングの過程がオブジェクト指向じゃないと、あまり劇的に便利という実感は湧かないかな？
586 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 00:44:42 ID:???]: >>583
RailsのARとか使ったことあるの？
587 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 02:08:18 ID:???]: 公開されたキモゲータウンのフレームワークがPerlで作られててPHP脂肪ｗｗｗ
588 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 04:15:22 ID:???]: むしろ歓喜しているように見える
589 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 08:26:46 ID:???]: ひさびさに脂肪ネタ来たｗ
590 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 18:14:47 ID:???]: CSSもDRYを求められるよな
単にデザインセンスだけでなくプログラマ的な素養が必要
お前らのデザイナはDRYでびゅーちふるなCSSを書けるの？
それともお前らが手直しするの？
591 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 22:23:00 ID:???]: なんでそれをこのスレで聞くん？
592 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/18(日) 22:31:44 ID:???]: >>590
因みに俺のところでは手直しも指導も回答も全部俺がやっている。
つうか、エディタを使う作業は、たいがい俺に回ってくる。
一度も書いたことがないASをいきなり書けたら天才呼ばわりされた。
ほとんど使わないエクセルでマクロをいきなり書いたときもそうだった。
冗談じゃない、感心するなら金くれと言いたい。
うぇぶでざいなー（笑）の100倍は貰って当然だろ、本気で。
593 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/19(月) 00:14:19 ID:???]: DBの結果セットをそのままクラスにするなんてJava屋の発想だな。もしくはアカデミックな人の発想だ。実戦的じゃない。
ウェブアプリって、一覧画面なら連想配列の配列、詳細画面なら連想配列でDBから情報を取得して、HTMLという静的な状態に移す、ほとんどはそれで済む話。
複雑なロジックを伴うクラスが必要な場合だけクラスにすればいい。そういうクラスはDBからだけで構成されるわけじゃない。ORMからさらにDAOと2重にラップする必要はない。
594 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/19(月) 22:23:22 ID:???]: まあぶっちゃけJavaには連想配列はないから、どうやったってオブジェクトにはなるんだけどな
それをモデルとして便利にする方向はある意味自然か
595 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/20(火) 17:15:34 ID:???]: Zendが身売り準備開始してPHPリアルに脂肪ｗ
596 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/20(火) 17:39:18 ID:???]: これか、
jp.techcrunch.com/archives/20080519job-cuts-at-php-startup-zend-could-be-aimed-with-an-eye-towards-a-sale/

PHPそのものはともかく、ZendFrameworkとかは影響うけるかもね。
597 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/20(火) 17:46:06 ID:???]: 買収先「ZendFrameworkぅ？なんだこの糞FWは！？捨てろ！

ってなるに500ペリカ
ZFなんかを使っていた先見の明ない奴ら涙目ｗｗｗ
598 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 11:31:16 ID:???]: もしPHPが有料の製品になったらどうする？
俺は捨てるｗｗｗ
599 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 15:22:14 ID:???]: なるわけねえだろ。さすがに。
600 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 15:48:10 ID:???]: Microsoftが買収したら、なにやらワケが判らぬフレームワークが前提になって、
そのフレームワークの機能はIISでしか動かないみたいなのはあるかもよ。

あぁ、想像しただけで嫌だ。
601 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 22:30:45 ID:???]: MSにはASP.NETという洗練されたフレームワーク、VisualStudioという高機能なIDEがある。ガキのおもちゃのようなPHPと一緒にするな。
602 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/21(水) 23:44:23 ID:???]: ASP.NETってどこで使われてるの？
GoogleとかYahooとかAmazonとか楽天とかMixi見たいな大手で。
もちろんMicrosoftのサイトは除いて。

直感だけど、MSのフレームワークが前提になったらPHPは確実に死ぬと思う。
603 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 00:36:44 ID:???]: >ASP.NETってどこで使われてるの？
うちJavaに次いで.net/レガシーASP案件が多いよ
でもASPはイントラ用途での案件ばっかりだな
IISに.netにMSSQLにPowerShellにVSSと、MSモノで固めた場合は
けっこういい環境だと思うんだけどねー。
MSモノだけやる訳じゃないせいか、誰もVisual Studio使ってないけどw

つまり、MSモノで固められるケースが限られるのが問題なんだろう。
レン鯖とかでも（Javaともども）機能制限しにくい故にユーザに提供しにくいしな。
その隙間をPHP需要が埋めているんじゃないかい。
604 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:06:04 ID:???]: ASP.NET → PHP.NET

まさかのM$大逆転
605 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:06:57 ID:???]: >>603
結局さ、ASP.NETが良いのってSIerにとってでしかないと思うんよ。
小さく使われる、汎用性がないプログラムとしてと言うか。

そういう前提がなければ PHPなりPythonの方が有用だから、大手のサイトでは
ＰＨＰやPythonなんかが使われてるじゃかなろうかと思ってる。

仮にＭＳに買収されたら、PHPはPHPらしさを残せるかのかなぁ。かなり不安。
606 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:11:58 ID:???]: VisualBasicの後継はVisualPHPで
607 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 01:22:14 ID:???]: どうVisual・・

っていうかDreamWeaverとかじゃねえのそれ
608 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 13:40:13 ID:???]: ASP.NETくらい作りこまれたフレームワークはない。コミュニティベースのフレームワークとは出来が違う。VisualStudioもそうだけど。
ただ、イントラ以外の、一般のウェブサイトの場合、結局凝ったデザインを実現するための泥臭い部分に多くの労力を割かれるので、ASP.NETのメリットは薄れる。
後は、LAMPみたいに全部無料ではないので、中小規模の場合、LAMPを選択することが増えるだろうな。
609 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 15:06:08 ID:???]: 実際、WEBアプリ業界って言ったら、Windowsサーバに抵抗感があるというか触ったことのない
会社・技術者も多いんだけどね。特にCGI等の設置運用あたりからぽこぽこ出来た会社はｗ
610 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 15:43:18 ID:???]: 泥臭い部分で真価を発揮できない作りこまれたFWとかｗ
そういう仕事を片付けるためのFWじゃねーのかよ

コミュニティベースかそうじゃないかで
出来が云々とかいかにもMSのバカ顧客らしい発想だ
その作りこまれたFWとやらで死ぬまで
綺麗で泥のないアプリを作りつづけてろ
611 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 16:11:39 ID:???]: >>608
想像だけど、確実にMS　は　Yahoo みたいな超大規模なところには、ほとんど無料で使えるような
営業をかけてると思う。仮に　Yahooのサイトが ASP.NETで運用されれば、広告効果大きいし。

だから、ASP.NETが PHPとかPythonより大規模なサイト構築に向いていれば、使ってないはずがない。

パフォーマンスの問題か、セキュリティに対する透明性の問題か、生産性の問題化は判らんが、
大規模なサイトにおいては ASP.NETは　PHPとかPython以下という評価がされているだけだと思う。

中規模なところには普通にしか販売しないだろうから、ASP.NETはイントラみたいな小規模なところでしか
使われない気がする。SIerとしては、そっちのほうがマーケットが広いだろうから、そんなに悪い話でもないけど。
612 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 17:50:15 ID:???]: MS製品はしょっちゅうトロイとか埋め込まれてる印象
613 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 23:15:21 ID:???]: いや、大企業ほどIISの比率が高いから。金がかけられるところはJavaやASPが多い。
Apacheが強いのは予算のないところとか、２ちゃんみたいにひたすらウェブサーバの数を増やしたい大規模なサイト。
614 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/22(木) 23:18:13 ID:???]: 補足しておくけど、大規模なサイトと予算の大きなサイトは別物だから。
615 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 00:01:10 ID:???]: でも結局ネットでビジネスやってるようなシステム運用に詳しくて、大規模なトラフックがあるところは
あんまりASP.NETを使用してないんでしょ？やっぱ本質的な問題があるんじゃないの。

事例見ても、イマイチぱっとしないし。
www.microsoft.com/japan/msdn/asp.net/technologyinfo/showcase/
616 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 00:55:23 ID:???]: 実際MSを全面的に信用してる奴は少ないと思うよ。
本質的な問題、とやらがあるのかどうかは判らんけど、
「ソースが公開されてていざとなれば力技が効く」世界とは180度方向性が違うからねえ。

その事例のリード文で処理規模謳ってるのはセガダイレクトくらいか
「.aspx」で終わるURLぐぐるといろいろ出て来るけど、大規模サービスって感じのはないなー。
リネ2のwebとかJR東の運行情報とかパンヤのwebとか地図閲覧サービスとか
まあそれなりに規模あって安定性が望まれるサービスも垣間見れるね。

致命的な弱点があるようには見えないな
オープンソースじゃない事、ってのは一つの理由になると思う。
617 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 01:25:55 ID:???]: htmlエスケープどういう方針でしてる？
俺は文字列と、文字列が入った配列を再帰的にエスケープして、
オブジェクトはそのままviewに渡してるけど
618 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 06:55:54 ID:???]: >>617
本質的にはhtmlを生成するときにその場でコンテキストにあわせてエスケープするのが適当だよ。
htmlに入れ込むといってもテキスト要素として入れ込む場合と属性値としてクオートの中に入れるばあいなんかに分かれるから。
619 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:28:17 ID:???]: 日本はApacheのシェアが高い。
日本は今でもApacheしか対応してないレンタルサーバ屋が多いけど、アメリカは昔からレンタルサーバ屋がIISとApache両方対応してた。
Fortune1000を対象にしたシェア調査が少し前に話題になったけど、大企業のコーポレートサイトなど、予算のかけられるところはJavaやASPが強い。
PHPで名もないウェブサイトしか作ってないと、そういう実感はないだろうけど。
620 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:29:53 ID:???]: ApacheやLinuxのカーネルハックできる人材なんて、その辺のウェブ屋にはまずいないから。オープンソースか否かなんて関係ない。
621 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 10:52:28 ID:???]: 誰もWebServerとしてIISが劣るとは言ってないんだが、何を言ってるんだろ。
それにしても2回に分けて書くのは芸風か。
622 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:01:37 ID:???]: >PHPで名もないウェブサイトしか作ってないと、そういう実感はないだろうけど。
↑俺のことですねｗ

Webアプリは、PHPとJavaしか使ってない★
ASP.NETじゃないと実現できない機能は今のところ無し(・∀・)
どうしてもASP.NETじゃないと無理なら手を出しますが、他の実現方法を探すかな？
…というかMS製品しか使っていない客には当たったことないです（ラッキー！？）
623 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:04:32 ID:???]: 大手のSIerではPHPを使う案件はやってないんですか？
大手＝PHPを使わない企業という定義でOKですか？
そんなわけねーだろｗｗｗｗｗｗ
624 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:14:15 ID:???]: PHP→名もないウェブサイト→人生負組みのツールでもいいじゃん
自分が便利だと思ったら使えばいい

他人の判断、他人の価値観を気にして、他人に認められたいと思う演技を続ける人生は、勝ち組じゃない
奴隷じゃないなら、最後は自分の判断で決めろ

…俺はRuby、Pythonの準備をしときますｗ
625 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 13:28:14 ID:???]: >>623
Javaなんかだと顧客側が動作環境を WebsphereとかWeblogicに限定してるところ
は多いでしょ。SI案件だとフリーの環境は一切使いたくないってのは普通だし、
そういう客のほうがカネ払いもいいだろうし。

ただ、そういうのは技術的な判断じゃないから、これをもって技術的にも良いはずって
言うのは愚かしいと思う。
626 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 17:03:53 ID:???]: >>618
よくいるよな、おまえみたいな無知ｗ
属性値はいわばRCDATAなのでHTMLエスケープに関してはPCDATAと全く違いなし。
現在のほぼ100%のUAが、属性値もエスケープされていることを見込んでパースしている。
627 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/23(金) 21:22:09 ID:???]: >>626
618じゃないけど
RCDATA、PCDATAという用語は初めて知った。
参考になったよ、ありがとう

データ形式一覧
bakera.jp/ref/html/dataformat

#PCDATA (構文解析対象文字データ) の解説
bakera.jp/ref/html/dataformat/pcdata
PCDATA は Parsed Character Data の略で、「構文解析対象文字データ」です。

RCDATA (置換可能文字データ) の解説
bakera.jp/ref/html/dataformat/rcdata
Replaceable Character Data、「置換可能文字データ」です。
628 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/24(土) 00:03:21 ID:???]: >>626
じゃあ、その上で、
どの時点でどのような処理をしてエスケープすればよいかを具体的に教えて。
629 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:02:37 ID:???]: >>626
RCDATA言いたかっただけなんですね、
ええ、わかります。
630 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:37:13 ID:???]: まるごと Ruby! 発売でPHP斜陽の感ありありｗｗｗ
631 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 11:29:57 ID:???]: YahooとMicrosoftの仲人はPHP？

PHP on IIS - MicrosoftがPHPをフルサポート
www.microsoft.com/japan/opensource/php/default.mspx

【Special Seminar】 PHP on IIS - あなたの可能性を広げる、Windows 環境へ -
msevents.microsoft.com/CUI/EventDetail.aspx?EventID=1032377878&Culture=ja-JP
632 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 13:35:47 ID:???]: P++
633 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 16:38:21 ID:???]: >>626
javascriptのエスケープはコンテキストによって、
ブラウザによって必要とされるものは違うでしょ。

「HTMLエスケープ」っていう言葉が悪い気はするけど。
634 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/25(日) 22:06:40 ID:???]: >>633
どう違うの
635 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/26(月) 04:04:46 ID:???]: >>633
遠回しに言ってんじゃねーぞハゲ
HTMLエスケープはHTMLエスケープであって
それ以上でも以下でもない
636 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/26(月) 09:16:56 ID:???]: >>634
>>635
www.google.co.jp/search?hl=ja&q=javascript+%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%97+%E3%82%A4%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
637 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/26(月) 09:25:06 ID:???]: テンプレートでデフォルトでhtmlspecialcharsされるようにしてる。
ユーザ入力でタグの中に何かを出力する場合(ほとんど無いけど)は、
ホワイトリスト方式。
638 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/27(火) 23:55:46 ID:???]: フレームワークのせいで後々のメンテの度に長時間取られる。
PHPなんて、なーんも考えずに工夫せずにコピペ最強でサクっと済ませられる「フレームワーク」なんだがな。
639 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/28(水) 01:02:34 ID:???]: 規模によるって
話を単純化し過ぎ
640 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/05/28(水) 01:55:54 ID:???]: そうだよなぁ。
規模がでかいと、謎エラーの出所が分かんない場合あるよね。
何回も呼んでるフレームワークの関数で、止まる時とかさ。

大概人的ミスだから、CVSとかで誰がやったか、すぐにばれるんだがな。
そんな時はブーブー文句垂れるおｗ
641 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 02:37:05 ID:???]: FW使うとメモリ喰うから
apacheのプロセス数が増えるとメモリが圧迫されてmemcacheが消えるね
一台の鯖で稼働できるプロセス数かなり減らね？
642 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:32:19 ID:???]: 一番メモリ食わない言語って何？
やっぱPerl?
643 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:14:24 ID:???]: アセンブラ
644 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:18:17 ID:???]: 今時アセンブラでウェブアプリ書いてる奴いるわけねーだろ
はてなもPerlだし、やっぱPerlなのかな？
645 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:56:45 ID:???]: 軽いと言われるciですら、現在メモリ700KB
1リクエスト毎にドラクエ4の全容量以上のメモリを食うって一体…
646 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:57:39 ID:???]: perlも良いフレームワークがあればもっと流行るんじゃない？
まぁ、続きは向こうで。

【Perlフレームワーク】Catalystを語る人
pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1168406385/
647 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 08:06:42 ID:???]: PHPの場合、ウェブフレームワークがすべてのモジュールを内蔵していて、外部に独立してるのはせいぜいSmartyくらいだけど、
Perlの場合、Catalyst含めて、独立したモジュールが集合して構成されるので、PHPのようなウェブフレームワークとは意味が違ってくる。
648 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 12:29:05 ID:???]: Perlでライブラリとして提供されてるものが
PHPでは関数やエクステンションで提供されてるだけの話で
本質的にはたいして変わりなくね？
649 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 19:46:49 ID:???]: PHPはテンプレートエンジンもORMも、フレームワークごとにバラバラだから。
650 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/07(土) 21:25:56 ID:???]: なんでSmartyもしくはFlexyを敬遠するのかな、とは思ったことがある。
大体だれかが野良クラスで対応するじゃない。
パフォーマンスにしたって、それ以外の部分でがっつり重いFWも結構あるし。

もうViewクラスを作るのはほぼ共通なんだから、Zendがなんか作ってくれ
ないかな。if と foreach と変数展開（オブジェクトのメソッド呼び出し含む）と、
スクリプトでregisterしたヘルパメソッドのみが使えるとかいう感じで。

PDOみたいに組み込みクラスで速ければ、とりあえず俺は多分それを使う
651 名前：nobodyさん [2008/06/08(日) 13:31:14 ID:oe9fgjbi]: そこでPECLですよ
652 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:13:03 ID:???]: 一番速いテンプレートエンジン - Blitz - Do You PHP はてな
d.hatena.ne.jp/shimooka/20071111/1194764798
653 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 02:02:29 ID:???]: 一番速いテンプレートエンジンはPHPそのものに決まってるだろ。
654 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 13:52:03 ID:???]: PHPそのものだと、構文がテンプレートっぽくない。

BlitzはPHP拡張として作られているから、PHPそのものといえる。
SmartyもPHPそのものに変換されるから、PHPそのものといえる。
655 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:03:38 ID:???]: ところでPieceFrameworkはフロー定義を書き換えるたびにクッキー消さなきゃならんというガッカリな仕様は直ったのかな？
656 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:28:34 ID:???]: テンプレートエンジン派ってデザイナにテンプレート書かせてるんだよな？
それ以外にテンプレートエンジン使ってる奴がいたとしたら救いようがないうつけ者だな
657 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/09(月) 17:37:34 ID:???]: >SmartyもPHPそのものに変換されるから、PHPそのものといえる。
これは違うだろ。うぇぶでざいなあが作る段階でPHPじゃないのだから。
658 名前：nobodyさん [2008/06/10(火) 00:15:51 ID:00QPcxQH]: >>656
WEBデザイナー兼WEBプログラマーな私はSmartyを使っておりました。
最近はテンプレートは生PHPで充分ということに気付き、原点回帰しました！
659 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 05:28:42 ID:???]: よく知らんのだが、「PHPそのもの」って言ってるやつのFWでも、それはあくまで記法だけで、
スコープを確保するためにファイルを読み込んでeval()してそうな気もするんだが、違うのかな。

それとも、グローバルにオブジェクト（や関数）を置いて、それを参照するのを前提にrequireなの？
660 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 09:31:44 ID:???]: requireすると、呼び出し場所のローカルスコープで
実行されるので、別にeval()する必要は無かろう。

っていうか、そんなPHPフレームワークあるの?
RoRはerbでevalしてるが。
661 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 11:18:10 ID:???]: ZF勉強していて思った。
MVCはいいけど、そのためにいろんな「専用の」クラスの使い方
を覚えなければいけないし、覚えてもZFのみってことは、
別のFWに変更するときや、ZF自体が消滅（ありえない？）するときには、
その資産がチャラになっちまうんじゃないの？
大規模開発に向いている、プログラミングの標準化ができるってのが
ウリだと思うけど、FW乗り換えなんかを考えるとデメリットも大きいよな。
そんなんだったら、自分のシステムに必要なクラスを自分で作って
充実させていったほうがいいのかな．．．．とも思う。
まあ、その維持管理が大変といえば大変だが、資産が消滅することや
方針変更で別のものに作り変えるときでも、ノウハウが残るから、
長期的なスパンでみるとメリットがあるんじゃないのかなあ。

特にシステム開発環境を選択している人、そういう問題点ってどう考えている？
662 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:12:38 ID:???]: >>661
俺俺FWは、俺しか使えない。
他人が使うと、学習コストがかかる。
ましてや、俺と仕事するときにしか使えない。

その点、ZF等のFWは既に学んでいる人々がいる。
その人たちと共同で仕事ができる。

独りでできるもんっ♪なら俺俺でFA
既に学習した人たちのTips等を利用したり、
共同で作業したいなら、
既存のFWでいいんじゃね？
663 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:15:11 ID:???]: ZFが無くなったときの心配は、ZFが無くなってからすればいいんじゃないか?
大体、オープンソースなんだからZF自体が消えてもコード資産はまるまる残るだろう。

まぁノウハウって奴を蓄積したいのならべつにどうぞ
664 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:27:28 ID:???]: 俺俺ラッパー書いてそこからZFなり呼び出すようにしたら
ZFが死んでもなんとかなるじゃん
665 名前：661 mailto:sage [2008/06/10(火) 13:05:21 ID:???]: >>662
確かに俺俺FWは俺しか使えないけど、共通処理をクラス化したときに、
その内容を整理して文書にすればいいんじゃないのかな。
それ以外は素PHPでいいわけだから、ZFのようにいろいろな制約が
無い分だけPHPを使える人は多いし、知らない人もちょいと学習すれば
使えるようになる。

>>663
ZFが消滅してもオープンソースだから残るだろう。
でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。

>>664
ラッパーという手はあるが、実際簡単にいく？
666 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 13:13:11 ID:???]: >>665
なんかもう>>661の中で結論決まってる予感。
667 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 13:17:29 ID:???]: > でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。
だからさ、その心配はZFが無くなってからすればいいってこと。
そんなもん心配していまから俺フレームワーク作るわっていうのなら、
セキュリホールだのなんだのはどっちみち全部自分で面倒みるんだろう?
668 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 14:27:18 ID:???]: > 確かに俺俺FWは俺しか使えないけど、共通処理をクラス化したときに、
> その内容を整理して文書にすればいいんじゃないのかな。

その文章を読まないといけないだろ？
初めて会った人が、あんたが書いたオレオレ文書を
すでに読んでいるなんてことはまずありえない。

その点ZFなら読んでいることはありえる。

> それ以外は素PHPでいいわけだから、ZFのようにいろいろな制約が
オレオレFWの制約を受けるだろう。

何の制約もないフレームワークがあったとしたら、それは
フレームワークじゃなくて、ただのライブラリだ。

> 知らない人もちょいと学習すれば使えるようになる。
使えるということと、開発の早さ・楽さは別の話。

> でもセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。
オレオレFWは、すでにセキュリティホールや新しい技術は一切入ってこないよねえ。
669 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 14:50:32 ID:???]: FW乗り換えたら全てチャラっていう前提がおかしな話
WEBアプリのFW全般に対するノウハウってのもあるし
現に今のFWはほとんどMVCベースなわけで
基本的なコンセプトが大きく変わるわけじゃない

個人的なFWを作って使うのも別に悪くはないと思うけど、
オープンソースで開発されているFWが
どれだけレビューされてテストされた上で
リリースされているかよく考えてみるべき

乗り換えたら全部チャラだし俺俺FWの方がいい、
と安易に考える奴は自惚れてるとしか思えない

FWが変わったら覚えた事が全て無駄になる、ってのは
結局表面的な部分でしかFWを扱えてないわけで
FWに「使われている」プログラマでしかないよ
670 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 15:11:29 ID:???]: いきなり俺俺は無謀だな
一回メジャーなFW使ってみてから手を出すならともかく
671 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 16:42:19 ID:???]: オレオレFWを公開して普及させようと言うならともかく、自分に必要な仕組みだけ
自分で作るのが、そんなに悪い選択とは思わないけど。
672 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:28:40 ID:???]: 単純にZF死んだら困るから自分で作るよ!っていう理由に納得できないだけだろう。
673 名前：661 mailto:sage [2008/06/10(火) 17:29:20 ID:???]: >>669

FW乗り換えでも、MVCの考え方やノウハウは残るが、
現実的にアプリはすべて書き換え。
数十本ならそうでもないが、1000本単位なら相当な手間。
「FWに使われているプログラマ」はいいけど、現実的に手間を
掛けられないというところをわかってないのは問題。
同じFWに縛られ続けていくのはいいが、消滅しちゃったとき
どうやって資産をメンテしていくのか。
そういう意味でチャラって書いた。

だから　>>665　が書いたようにオープンソースであること
を考えると、そういった問題が解決できそうだ。
また多くの人が使ってこなれている面はメリットだよな。

それで、実際どれだけのモンがFWで構築されてんだろ。
cakePHPなんかも有名だが、ZFが出て乗り換えを考える
人もいるだろうし、どうするんだろ。
674 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:32:43 ID:???]: zfに乗り換える人なんていないでしょ
ショボfwじゃん
675 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 17:35:53 ID:???]: どうやって資産をメンテしていくっていうか、
それは普通にソースツリーをフォークしてメンテするだけだろう?

自分でゼロから作るよりは随分と楽だと思うが。
676 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 19:10:47 ID:???]: >>673
採用しているFWが変わったからって
既に出来上がってるアプリをそのFWに
全て書き換えるケースなんてそうそう無いだろ
完全な自社コンテンツでアクティブなものか
コンテンツ自体を総リニューアル時に合わせて移行、くらいなもんで
元から運用してるものは普通そのままメンテだろ？
千本単位とかそれこそ非現実的じゃないか？
677 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 19:46:40 ID:???]: たとえばsymfony作られたサイト
世界全体でも1000もないだろｗ
678 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:11:39 ID:???]: とりあえずDISる
↓
少し釣れる
↓
ツンデレ教えて君

こうするとggrksと言われないんですねわかります
679 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:26:00 ID:???]: 数字おおげさに言い過ぎる
↓
突っ込まれる
↓
雲隠れですねわかります
680 名前：661 mailto:sage [2008/06/11(水) 09:37:45 ID:???]: >>676
なるほど、すべて書き換えないケースもあるな．．．．
しかし、千本単位が非現実的なら、「大規模開発」って
謳っているのはどのくらいの規模なんだろうか。

>>677が書いたように、事実上PHPのFWはまだまだ
浸透していない、PHPでの開発は結局小規模なもののみ
ってことなんかな。
681 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 09:58:12 ID:???]: >>680
大規模開発って、ふつうプロジェクト数のことじゃなくて、
ユーザ数とか、高信頼性を確保するために大きいシステムを組むってことだろう?

そんなものは、当然一件ごとに何年もかかることがままあるから、
大規模なプロジェクトを千なんてオーダーで抱えてるとこなんてありえないよ。

ていうか、自分が抱えてもいない数のプロジェクトの事と、
(まだつぶれていない)ZFが潰れることを心配して
自分で作った方がいいと思ったの???
682 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:15:02 ID:???]: どれもこれも、今となっては、PHP4で書き続ける理由に説得力が伴っていないわな。
もうとっくに殆どの環境はPHP5に移行している。
lib/php内やフレームワークのコードだけがPHP4。
自分で書く時、例えば、varなんて使う機会が無い。
そのせいで、細かく曖昧さを指摘する目に見えないエラーがリクエスト毎に何10何100と出ている。
683 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:37:36 ID:???]: >>681

>>661 ではないけど、大規模開発って言ったら、コード量をイメージするなぁ。
大規模サイトだと、ユーザ数が多いって意味なのかなぁって感じもするけど。

外部のフレームワークの適用については、例えばバグとかセキュリティホールが
あるからバージョンアップしてくださいって言われても、影響範囲が読めないと
二の足踏むし、かといってそのままってのも気持ち悪いし、自作しても知れてる
程度の使い方しかしないのなら、使いたくないってのは良く分かる。
684 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 00:08:14 ID:???]: S2Container.PHP5 を勉強しようとセットアップのページ読んでるんですが、解りづらくないですか？
一番初めに書いてあるS2Container.version.tgzを落としてきたら拡張子が.tgになってるし、
＞S2Container.php と S2ContainerSplAutoLoad.php を require して下さい
って何のファイルに書けばいいのか書いてないし・・・。
685 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 00:18:48 ID:???]: >>684
pear installコマンドって、ダウンロードした後、勝手にセットアップまでしてくれんじゃないの？

で、PEARのディレクトリってPHP5を入れた時点でパス通ってて、
ソレを、これから加工と思ってる空のPHPにrequire_onceで例に書いてあるとおりに書けばいいんじゃないの？

違うの？
686 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 04:04:39 ID:???]: >>685
個人的に、pearコマンドを使わないインストール方法をきちんと書いてくれないFWは信用できない。
S2Containerは触ったこと無いけど。

最初からPEAR必須ライブラリも把握できるし、必要最低限の設定等がわかっていれば、環境を
変えるときも対処しやすいと思う
687 名前：681 mailto:sage [2008/06/12(木) 12:13:00 ID:???]: >>683
つまり、アップデートのパッチを調べる労力 > 自分で書く+メンテする労力
ならば自分で書いてもいいってことね。で、コード量が少ないなら
書くのもメンテするのもたいした労力はいらないからそれもあり、と。
まぁそういう理由なら納得できる。

個人的にはFWを導入した時点で自分で書く+メンテしてもいいと思える
コード量を越える気がするけど、そこはまぁヒトそれぞれ。

大規模開発ってやつについては、言うとおりコード量もあると思う。
なんていうか、大規模開発っていうのはプロジェクト一件あたりの
必要な金、期間や人力がデカいっていうことで。
688 名前：nobodyさん [2008/06/12(木) 13:50:39 ID:5LtH7vFx]: JavaもどきのFW使うなら、素直にJava使えばいいと思う
Seaserは簡易版のTeedaに期待
689 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:10:10 ID:???]: Webのページ上でボタン押したり、何かした時の処理は、
全部 Ajax 経由でいいと思う。
何かする度に、フォームの全ての値がサーバに送られて
画面全体がリロードされるのって変すぎる。
で、Ajaxと一体になってるフレームワークって何かありませんか？
690 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:17:19 ID:???]: >>689
極端な意見ｷﾀｰ
っていうかそれならもうMS製品で作っちゃえよ・・・
その方向で少し間違えると、キーを押したりマウスを動かしたりするたびにリクエストの発生する
糞サイトになるぞｗ

で、そんなFWはこれから大流行するだろうから、しばらくのんびり待ってたら？AIRとかもあるしね
691 名前：689 mailto:sage [2008/06/12(木) 23:58:39 ID:???]: >>690
作ってて違和感あるんだよね。なんだかばかばかしい。
.NETって言われるだろうなと思ったけど、MSに閉じた技術ってのがね。

Ajaxから戻ってきたデータによって、JavaScriptで画面上の
変化部分を更新するとか、ある程度自動でできる仕組みがあると嬉しい。
更新したデータは、セッション変数で保持してればいい。
かと言って、ブラウザにプラグインが必要になるような技術もいやだな。
今のWebと親和性をなるべく保ちながら、より自然な開発がしたい。
もうちょっと真剣に探してみるかな。
692 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:15:02 ID:???]: >>690
>AIRとかもあるしね
あれは勧めちゃいかんわさ。MSの.net以上の勘違い製品。

どうしてもその手の処理が必要な時は
「ユーザに断ってから」Applet立ち上げれば今時でさえ通じるもんだ
他不要
693 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:25:04 ID:???]: >>691が感じている違和感がどの辺にあるのかよくわからないけど
サーバサイドはPHPで、クライアントはJavaScriptなりFlash(ActionScript)なりっていうのが
面倒ってこと？

>>691で書いているくらいやりたいことが決まっていれば、例えばW3CとECMAScript標準に
完全準拠の理想フレームワークなら、作ろうと思えば作れるかもね

どのみちデザインのためにHTMLで小細工しなくちゃいけないなら、それがやりにくい様なフォー
ムデータの扱いを強要するFWは結局流行らないだろうと思う
Ajaxを含むJavaScriptやFlashの技術は、まさにクライアント依存の妥協案というか手法というか、
っていう部分なんだから、それをサーバ側の組み方と違うと言って敬遠していては現状何も作れ
ない、とみんなそう思ってるんじゃないかなあ

だから、俺は今日もしこしこ正しいかどうか解らないJavaScriptを書きますよ、と。
694 名前：691 mailto:sage [2008/06/13(金) 01:22:41 ID:???]: >>693
違和感ってのは、>>689に書いた内容です。
画面の一部を変更したい時でも、画面全体に影響があるので、
プログラムがそれを考慮した構造になり、分かりにくいものになってしまいます。
GETとPOSTを分けたりすると、更に分かりにくくなります。
WindowsのGUIプログラミングのような開発ができたらいいなと。
イベントドリブンで感じで。
サーバサイド言語 + JavaScript (Ajax含む) でそういう仕組み
になってるフレームワークがないかなと思ったんですよね。
今の自分の作り方が悪いだけかもしれませんが。
695 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 02:12:02 ID:???]: >>694
イベントドリブンって言葉だけに反応すると、
PRADOとか、PHPのフレームワークはイベントドリブンらしいよ。

後、Ajaxだと、AjaxCoreとかってフレームワークがあるみたいだけど、ここら辺組み合わせたらなんかできるのかな。
696 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 02:15:42 ID:???]: まあ、HTTPやHTMLはビジネスアプリケーションを実装するために考えられたものじゃないからな。
Windowsフォームのアプリケーションと同じことをウェブに求めるのは無理がある。
凝ったウェブデザイン（というか、普通のエンドユーザ向けウェブサイトで求められるデザイン）を、DOMによるCSSの操作だけでデザイン対応するのは相当無理がある。
そこまで機能性を求められるアプリなら、.ウェブアプリじゃなくてNETのアプリにするのが妥当と思うし、マルチプラットフォームにしたいならJavaでも使えばいいと思う。
697 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 20:10:11 ID:???]: >>696
だが不可能ではない。
そして確実に流れはそちらに向かっている。
698 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 23:34:10 ID:???]: 向かってねー与。
699 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/13(金) 23:43:31 ID:???]: googleやadobeの動向も知らないのか？
700 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/14(土) 00:22:27 ID:???]: PhotoShopがFirefoxのプラグ印になるといいね。
701 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/14(土) 00:27:33 ID:???]: >>699
kwsk

運用上でも昨今のAjaxライブラリの伏魔殿具合見ても、
けっこ前に壁にぶちあたったきり進歩がないしな。
javascript1.7以上が普及してくれれば、スコープ汚しまくりで
setTimeout地獄な糞Ajaxの現状を打破できるのかもしれないが。

air入れてる奴もsilverlight入れてる奴も見ないしな

Ajaxは割り切って使うに限る。
GoogleはFlashも使ってる。必要に応じて適用してるだけじゃないのかね
702 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/15(日) 14:13:27 ID:???]: muninのグラフ見てたらiowaitで埋まってる時間があるんだけど原因がわからんちん
mysqlのスロークエリみたいに
処理速度が遅ければログ取る機構とか付けてる？
てかそんなのフレームワークの標準機能で付けとけよ
703 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/16(月) 12:59:18 ID:???]: HD壊れかけ？
704 名前：nobodyさん [2008/06/18(水) 02:05:34 ID:ZYTHmHR0]: データが飛んで初めて分かる、バックアップの重要性＞＜
705 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:58:18 ID:???]: バックアップ？ああ、そういやPHPやってる雑魚どもはSVN使わんな。どいつもこいつもWindowsでeclipseを使いつつ、subclipseを入れてないｗ
706 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:29:31 ID:???]: 何この頭の悪そうな書き込み
707 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:37:33 ID:???]: お手軽にCVS使って、時々圧縮・暗号化したのをYahooブリーフケースにおいてる。
708 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:41:52 ID:???]: svnって開発時には使うけど稼働時に使うか？
709 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 01:08:36 ID:???]: >>708
稼動時でもバグが見つかれば更新しないといけないから
稼働環境でもマージ作業せなあかんやろ
710 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 02:15:40 ID:???]: 何この頭悪そうな話題のずれて行き方
711 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:38:43 ID:???]: PRADOわかる人いる？
712 名前：nobodyさん [2008/06/23(月) 10:47:52 ID:isKyS0yI]: 以前、使ってみた（というか実験してみた）ことある。

以下、個人の感想だが、設計は面白いが、web用のフレームワークとして間違った方向に行ってる気がしたので、実践では使ってない。
フレームワークの勉強をするにはいいとは思うよ。
713 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/23(月) 16:04:32 ID:???]: >>712の言うweb用のフレームワークとして間違った方向とか正しい方向とかは意味不明だが、
PRADOは構築ルール縛りをするには良いとおもう。
開発効率は生だとものすごく悪いので、Radを待つか自前でつくるなりしないと使い物にならん。
714 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 00:06:13 ID:???]: そういや、Kohanaって話題になったことある？
CIからforkして、PHP5 Strictと安定性・堅牢性を進めると聞いてるけど。
ググっても日本語サイト少ない・・・
715 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 01:09:00 ID:???]: Kohana使ってるよ。
日本語情報どころか英語の情報もあまりない。
716 名前：nobodyさん [2008/06/25(水) 11:12:53 ID:2TehNRcN]: >>713
詳しく書かないでｽﾏﾝ。

自分の感じた事を伝えようと思って、昔実験したサンプルを見ながら今書いてるんで現在のバージョンとは違うかもしれんけど

home.page
<com:TForm>
<com:TButton Text="Click me" OnClick="buttonClicked" />
</com:TForm>

確か、テンプレート風にこう書いて

Home.php
class Home extends TPage
{
public function buttonClicked($sender,$param)
{
$sender->Text="Hello World!";
}
}

で、アクションはこう書くだろ？
なんか、symfonyだと（というか、俺の主に使ってるフレームワークがsymfonyなのでそれとの比較になるが）request、responseっていうのがあって、webアプリなんだなぁ、と見るからに分かるんだが、
Pradoの場合、これ見るだけだとwebアプリだって分からないんじゃない？と思って「間違った方向」って言ってしまったんだ。
あくまで個人的な感想だと思って「間違った方向」については受け流してくれ。

# 改めて見るとやっぱり面白いフレームワークだとは思うな。
# ただ、実際に使うのは、request responseが無いとか、どうしても実装に何か無理がありそうな気がしてしまう、というのが感想な訳だ。
# バリバリに使ってる人の感想を聞いてみたい所かも？
717 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 13:22:19 ID:???]: Webアプリ、しかもPHPでDelphi丸出しは厳しいものがあるよね
718 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 17:48:03 ID:???]: >>716
なるほど。２．０の仕様だな。
719 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:18:36 ID:???]: 突然すんません。

いまいち『フレームワーク』ってのがわからないんです。

ググって調べたりしてるんだけど、『？』な感じなんです。

すご～くカンタンでいいんで説明してくれる方いませんでしょうか？
あと、こんなオレにおすすめの本あったら紹介して下さい。

プログラムは一応、データベースとか使って基本的なCMSとかつくれます。

今度、作ろうと思ってるサイトがあるんですが、『フレームワーク』ってのを
使った方がいいような感じがしてここへきました。

よろしくお願いします。
720 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:20:21 ID:???]: ググれ
721 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:39:02 ID:???]: >>719
framework
【名】
1. 骨組み｛ほねぐみ｝、フレームワーク、枠組み｛わくぐみ｝、下部構造｛かぶこうぞう｝、骨格｛こっかく｝

なんか作るときに土台が出来てると楽だろ？
でもその土台に制限されてしまうこともある。
722 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 19:49:30 ID:???]: >>721
ありがとうございます。

ググってました。

『車』で例えるとしたら、
”キーを回すとエンジンがかかる”とかの仕組みができていて
一から作らなくてもいいってことなんでしょうか？

『いろんな仕組みのセットがあって、ボタンひとつで簡単に組み込める』
みないな感じですかね…？
723 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:15:21 ID:???]: >>722
家を建てるに当たって、その骨組みが出来ているって感じ。
で、その骨組みに合わせて作っていくので、やりやすいよと。

>>722の車の例えだと、PEARとか見たいなライブラリだね。フレームワークではない。
724 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:27:52 ID:???]: >>723
ありがとうございます。

ってことは、一戸建ての骨組みができている状態からスタートして
中身の部屋とかキッチンとかを入れて（？）いく。ような感じ？

フレームワークの違いってのは、その『骨組み』がマンションだったり一戸建て
だったりするってことなんでしょうか？

今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。
725 名前：nobodyさん [2008/06/25(水) 20:34:00 ID:gyu7FUKS]: 直訳すると枠組み、だと思うんだが、骨組みの方が俺的にもしっくり来るね。

PHPを粘土と例えて、像を作ってみよう、という事になった時の事を考えてみると
いきなり粘土で像を作る事はできると思うが、やっぱり、予め骨組みあった方が作りやすいだろ？

でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら、人間の像を作るのは却って難しいと思う。

>>716
なるほど。という事は現在は大分変わってるのか。
そのうち、また見てみる事にするよ。
726 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:34:34 ID:???]: >>724
そういうところで悩む人は、多分人のソースなんかあんまり読まない様なタイプの
人だろうから、いっぺん使ってみるのは勉強になるんではないかと偏見だけど思う。

まあ業務に使うかどうかは置いておいて、PHPでお仕事しているんなら触って損は
無いかと思う。
727 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:40:00 ID:???]: こんな抽象的な話を聞いて何が分かるんだろうｗ
728 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:41:46 ID:???]: >>724
ページの遷移部分だとか、データの検証(バリデーション)部分だとかが簡単に出来たり、
フレームワーク自身が持っているライブラリが便利だったりとか。
データベースへのアクセスに関しては各フレームワーク共に工夫されてて凄く使いやすいです。

＞フレームワークの違いってのは、その『骨組み』がマンションだったり一戸建て
だったりするってことなんでしょうか？

そうですね。「ちいたん」見たいなライトウェイトなフレームワークは一戸建てな感じで、
synfonyやEthnaやCakePHPなんかはマンションみたいな巨大なプロジェクトの開発に向いてるかと。

＞今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。

フレームワークは、できるなら使ってみたほうがいいと思います。
開発の規模や趣味趣向によって合う合わないってのはあると思いますが、
プログラムを組む上での手法として、勉強になる部分は大きいですし。

とりあえず、賛否両論歩けど、CodeIgniterなんかを触ってみてはいかがでしょう。
日本語のマニュアルが充実しているのと、割かしライトウェイトなので、扱いやすいのではないでしょうか。
729 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:43:00 ID:???]: >>725
ありがとうございます。

>>でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら、人間の像を作るのは却って難しいと思う。
これ気になります…

>>726
ありがとうございます。

自分はまだ、人のソースをじっくり見て分かる所まで行ってないと思います。
なんか、好きなようにしたくて。ソースはかなり変かもしれません。

今『CakePHP』の関連サイトを見てました。
CakePHPってどうでしょうか？

明日、ジュンク堂とか行って関連本探してこようと思います。
730 名前：nobodyさん [2008/06/25(水) 20:46:21 ID:gyu7FUKS]: 下げ忘れた（汗）

>今、悩んでいるのは、フレームワークを使った方がいいのか、今までのように
>普通（？）に作るのがいいのか。という所なんです。
なるほど。フレームワークを学習するのには、コストがかかるからそういう風に悩むのは正しい姿勢だと思うよ。

で、まずは、どれだけの時間があるか？という所をはっきりさせるべきだと思うね。今書いたように「コストがかかる」から。

フレームワークを使わないでもできない事はないレベル & 時間が無い（半年以下）なら、たぶん今まで通り作った方がいいと思う。
（半年、というの人によるかな。でも、最低1ヶ月は学習する時間が欲しい。）

かなり大きなアプリになる予定（設計がまだ未定。先が見えない）& 時間がある、というのなら、なにかフレームワークを使う事を考えた方がいい。
後で付け足す事になったとしても、フレームワークで作ってあると、部品を付け足せるように設計されている（事が多い）からね。

・・・実際のお客様というのは、かなーり想定外の要求してくるから、それでも吸収できないくらいの事を言ってくる事もあるんだがな・・・
731 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:47:14 ID:???]: もうすでに無駄なコストかかってるんでは
732 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:53:37 ID:???]: また忘れた（汗）
ってか、みんなレス早いな。

>>でも、骨組みが、犬の骨組みだとしたら
実際には、webアプリの骨組みだから、あまり気にしないで大丈夫だと思う。
まぁ、時間あるならいくつかいじってみて、そのフレームワークの癖を見ておくのもいい勉強になるはず。
（あぁ。結構勉強してそうだからこんな事言っちまったが・・・たぶん、PEARを使いこなせる・・・使えるくらいの力量あるよね？もし無かったとしたら、まずは、ライブラリを使いこなせるようになってから、がいいと思う。）

# Cakeについては、使ってないので他の方に
733 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 20:58:58 ID:???]: >>729
CakePHPで一回チュートリアルとか「10分で作る～」とかを見て、一回作っていいかもしれない。
普通にプログラム作ってるだけだったりすると、なんでこんな動きするのか分からないような動きする。

今後、フレームワークを使わないプログラムを書くにしても、凄く勉強になるよ。
734 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 21:03:51 ID:???]: >>728
ありがとうございます。

CodeIgniterってのは聞いたことがなかったのでちょっと
見てきます。

>>730
ありがとうございます。

メインはデザイン仕事でやっているので、時間はそれなりに
とれそうです。
自分としても勉強したい部分もあります。

ライブラリに関しては…”使いこなしてる”とまでは…

>>733
ありがとうございます。
>CakePHPで一回チュートリアルとか「10分で作る～」とかを見て、

やっぱりそれが一番かもしれませんね。

>普通にプログラム作ってるだけだったりすると、
なんかコワイですね。

明日本屋行ってきます！

皆さん、いきなりなのに本当にいろいろありがとうございました！
735 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 21:41:34 ID:???]: 「フレームワークを使えば、アプリケーションを効率よく開発できます」
っていう言葉は、誤解を招く売り文句だと思う。

現実には、フレームワークの内部動作を調べて、
中で何をやってるかだいたい分かるレベルになって初めて
効率よく安全なアプリを自信を持って作れるようになる。
と思うけどな。
736 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 22:45:59 ID:???]: >>735
正しい動作がしないとか、問題が出たときに見ればいいんじゃないのかね。
そのためにチュートリアルとか、マニュアルサイトとかあるわけだし。

PHPやるのに、PHPの関数のソースコードまで読まないでしょ？
737 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 23:06:49 ID:???]: >>736
それはその通りなんだけどね
世の中には、想像を絶するような要求をしてくる人がいたりして、そういう要求を満たす為には・・・という事なんじゃないかな。
普通は、チュートリアルをこなせば（一応）使えるようなレベルにはなるはず。

とはいえ、そのレベルだと、そのフレームワーク臭さ（？）が抜けないアプリしか出来ないけど。

あぁ。現在のPHPのフレームワークはRAD機能がついているのばっかりだから、そういう奴で標準的なアプリを作って試してみるといいんだな。
で、そのフレームワークらしさが気に入ったら使えばいいと。
738 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 23:22:18 ID:???]: >>735
Emacsとかviのような変態エディタみたいなもんか
操作を覚えるまでの過程を考えると必ずしも開発効率が向上するとは限らないみたいな
739 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/25(水) 23:42:13 ID:???]: >>737
ちょっと話題とずれるけど、
d.hatena.ne.jp/sotarok/20080422/php_framework_fight
最近、こんなの見つけた。

各フレームワークで同一アプリケーションを作成して、その使いやすさだとか、コーディング量が少ないのがどれか
とかを決めるような大会みたい。
740 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 00:01:32 ID:???]: >>736
PHPのソースコード（C++?）は読まないけど、マニュアルは死ぬほど読む
ヴァージョンの差異もでかいしorz

んで、フレームワークでソースコードを読むのは、PHP程ドキュメントが整備されて
いないから、っていうのが一番大きい気がする。「正しい動作」とか「使い方」が、実は
サンプルを含めてソースを読まなきゃわからない、みたいな。

だから「問題が出たとき」だけソースを読めばいいとは思わない。
というか、それで現行のフレームワークが使える気がしない俺がいる
741 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 00:06:30 ID:???]: >>736
たまにPHPのソースコード(Cだよ)も読むよ

>>738
そうそう
苦労量保存の法則

でも、覚えてしまえば、品質を保ったままで開発スピード
を上げられるから、やればやるほど楽して儲けられるはず。
742 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 00:40:00 ID:???]: >>740,>>741
なるほど～。

フレームワークってちょろっと眺めてちょっと使ってみる、ぐらいしかしたこと無いわけだけど、
確かに理解しきるのは困難極めそう。

実際、Webで結構出てるPHPフレームワークって、日本の企業さんとかはつかってるところあるのかな？
743 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 05:27:45 ID:???]: そんなの使いまくりにきまってるやん
企業が使わずしてどこで使うの
744 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 07:21:25 ID:???]: 大きめの企業でなら、Ethnaとか一時期多かったんじゃない？
さすがにCakePHPやちいたんを使うようなイメージは持ちにくい

まあベンチャーというか中小業者なら、担当者の趣味で半年
単位で採用フレームワークが変わってても驚かない
それをもって企業が使っていると言うのは、抵抗があるけど
745 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 07:26:20 ID:???]: フレームワークを使ってない企業の方が少ないだろ
746 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:03:08 ID:???]: 日本で作られたフレームワークは使う気がしない。

やっぱり世界規模で進んでいるものの方が安心だよね。
747 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:07:52 ID:???]: >>746
そーでもない。マルチバイトって何？おいしいの？っていう開発者？も
英米圏にはてんこ盛りだということを忘れてはいけない

だからといって国産が使いやすいわけでも無いけど、日本はそれなりに
良い線いってるんじゃ無いかとも思う。
世界規模にならないのは、コミュニティやドキュメントが英語ベースじゃ
ないからだけじゃね？
748 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:16:13 ID:???]: 今時UTF8対応じゃないフレームワークは、使う気がしない。
749 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:18:26 ID:???]: そんなのあるか？
750 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:25:59 ID:???]: まあメールライブラリはそのまま使えると思わない方が無難
Validationや文字数カウントが入る部分も微妙

UTF-8に限定すれば問題は少ないだろうけどね・・・。
コメントのコピーライト部分のラテン文字が必ず文字化けして
いるのは多分仕様です。・・・奴らはUTF-8使ってるのか？
751 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 14:41:05 ID:???]: ひと昔前までの印象としては欧州産はまだマシで、米国産はI18NとかM17Nとかいう発想が無いのが多かった気がする
752 名前：nobodyさん [2008/06/26(木) 19:00:58 ID:0xtx7Zko]: ethnaがとっつきやすくてよかった。
必要最小限の機能でやりたい事は全部やれた。
753 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/26(木) 22:54:59 ID:???]: これからSmartyの仕事にかかる。本当に馬鹿らしい。もうこれでPHPの仕事を最後にしたい。
754 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 00:09:22 ID:???]: なるほど。Ethnaとかは使われてるんだね。

自社開発のクローズなフレームワーク使ってるっていう例も多いの？
755 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 00:25:40 ID:???]: 俺はもうPHPを捨てたぜ！
もう醜いのはうんざりだ
これからはRubyたんとちゅっちゅするんだ
756 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 01:10:55 ID:???]: 醜いのにうんざりしたと言いながら、よりにもよってRubyかいな

ありゃ便利だけど、あくまでbetter perlであって綺麗な世界ではないぜ
まだJavaScriptの方が一貫性と綺麗な世界、シンプルさ保っててる
醜いこと嫌ってweb用となら、pythonも併せて検討した方がいいかもね
Rubyが気になるようなら、もしかしたら君は醜いモノもある程度必要としている方の人かもしれん

もし醜くないことだけが評価されるなら、CのCGIはもっと普及していることだろうw
757 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 02:15:02 ID:???]: PythonよりRubyの方が美しく書けるだろJK
PythonのOOは後付で一貫してない部分があるし
OOPと手続き型の混在感がある
JSは悪くはないが、まじめなだけが取り柄でおもしろみに欠ける
758 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 03:07:52 ID:???]: 醜く書き散らせてこそLL
汚く書きたくなきゃ制約の多い言語で十分だ
PHPに不満ある奴は、もっと泥に塗れられる言語を求めてるんだぜ
QIQとか、自由度と混沌を一緒に提案してくれてるんだ
本家にマージされてほしいぜ

あとJSはまじめどころか変態だぜw
759 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 03:35:51 ID:???]: うむ。JSはPythonもC++0xも取り込もうとしている変態言語（褒め言葉）
760 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 09:10:17 ID:???]: あいかわらずレベル低いやつらしかいないな。
761 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 09:32:26 ID:???]: RubyはPerlをオブジェクト指向風に作り直したような感じだもんな。
762 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/27(金) 09:37:50 ID:???]: 760みたいなこと書く奴が最もカス
763 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/28(土) 19:37:31 ID:???]: 非phpのfwを見て回ったが
CGIを高速に運用する環境で決定打を持つものがないな
どれも不安定っぽい
そう考えるとmod_phpの安定感は偉大だった
764 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 02:47:07 ID:???]: 別にここはPHPまんせースレというわけでもないんだけどね
>>763の言いたいことはわかるけど、「PHPのフレームワーク」っていう
テーマからは見事にずれてるなｗ
765 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 02:48:58 ID:???]: >>764に補足
素のPHPに不満足な人間がすなわちフレームワークに関心を持つんだと俺は思ってる
766 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 02:52:54 ID:???]: >>763 に対してもうちょっと書いてみる
多分、競合相手は「CGI」ではなく、例えばTomcatベースのJavaプラットフォームだったり
asp含む.NetのWindowsサーバだったり。
あなたの持ち出した基準では、そういうプラットフォームのお話であって。

そういうレベルでは（良くも悪くも）このスレの関心の範囲外だと言ってみる
767 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:24:11 ID:???]: そして人は皆、perl+mod_perlに戻るのだ
768 名前：nobodyさん [2008/06/29(日) 19:31:13 ID:k12JEG0L]: PHP版Railsという意味ではSymfonyとCakePHPとどっちが
本命なんでしょうかね？
769 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:42:33 ID:???]: 答えはどっちも否
770 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:52:21 ID:???]: PHPにRailsは馴染まなかったってこと？
771 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 19:57:50 ID:???]: 蛙の子は蛙
鵞鳥は白鳥にはなられへんねん！
772 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:24:04 ID:???]: 関西弁は嫌い
773 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:25:38 ID:???]: 鵞鳥が読めずにググった俺涙目
774 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:32:14 ID:???]: PHP版RailsってまんまAkelosじゃん
775 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 20:33:32 ID:???]: あひるって最近は、公園に行ってもいそうでいないからなあ。
776 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 21:16:06 ID:???]: >>774
Akelosがどんなのか見てきたけど、こりゃ完全コピーだなｗ
777 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/06/29(日) 22:15:09 ID:???]: Port of Ruby on Rails development framework and designed to work for PHP4 and PHP5.
と書いてあるだろ。
むしろPHP4に対応しちゃっている部分を問題視しろ。
778 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/01(火) 12:45:16 ID:???]: お前らそろそろPHP4対応じゃないと、とか言わないよね？
779 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/02(水) 06:01:43 ID:???]: PHPのsingletonって意味ねーよな
リクエストからレスポンスまでしかオブジェクトが存在しないのに
singletonだろうが何だろうがたいして意味ねーよ
780 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/02(水) 08:47:37 ID:???]: >>779
そーなんだ！
781 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/02(水) 23:39:22 ID:???]: >>780
分かってないみたいだが、そうだよ。define()でいい。
782 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 00:26:16 ID:???]: スレッドセーフ的には使えんて事？
783 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 01:56:11 ID:???]: スレッドは関係ないだろ
784 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 01:59:48 ID:???]: PHP自体スレッドセーフじゃない
785 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:18:34 ID:???]: >>781
全然良くねーよ。定数にできるのはスカラーのみ。オブジェクトは不可。
PHPでシングルトンパターンは専らグローバル変数を使わずに
共通のインスタンスを使い回すのに使われる。
Javaでの使われ方とは違うけど、意味がないわけではない。

あとPHPでスレッドプログラミングはできないけど、ZTSを有効にしてビルドされた
PHPはApache2のworker MPMみたいなマルチスレッドサーバ上でスレッドセーフに動作する。
リンクされているライブラリやサードパーティ製拡張モジュールに関しては保証されないけど。
786 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:23:17 ID:???]: 確かになんでdefine?と思った
787 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 07:24:12 ID:???]: >>785
> PHPでシングルトンパターンは専らグローバル変数を使わずに
> 共通のインスタンスを使い回すのに使われる。

まあPHP4でのシングルトン実装は、みんな$GLOBALSへの放り込みだったけどなｗ
シングルトンのつもりで設計したのに & を付け忘れてオブジェクトコピーしまくってたり。
過去の話になってくれて、本当にめでたい。
788 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 08:06:55 ID:???]: >>787
そういえばPEARで $GLOBALS['_クラス名']['instances'] = array(); とかあったｗ（ていうか今でもある）
今は↓みたいなのが多いね。ものによっては__construct()をprivate/protectedにしてたり。
public static function getInstance() {
static $obj = null;
if ($obj === null) { /* 初期化 */ }
return $obj;
}
789 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 08:31:08 ID:???]: static $obj = null;
if ($obj === null) { /* 初期化 */ }
return $obj;
}
↑なんだそりゃｗ
790 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 11:54:17 ID:???]: >>788ってごく普通の書き方だと思うが。PHP4でもほぼ一緒。
791 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 12:46:50 ID:???]: >>790
ダウト？ｗｗｗ

static がないから $GLOBALSに入れる、それがPHP4クオリティって話だろ？
792 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 13:01:00 ID:???]: あほか、php4だってstaticくらいあるだ
793 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 13:09:24 ID:???]: 4でも関数のstatic変数はあり。5だとクラスのstatic変数に突っ込んだりはするね。
794 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 13:14:16 ID:???]: 知らんかった。勉強になった。

んじゃ、むしろ>>788の書き方は（関数宣言を除けば） PHP4、5共用の書き方ってこと？
PHP5なら、クラス変数にした方がわかりやすいじゃん？って思ってしまうが、この書き方の
メリットってある？
795 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:11:05 ID:???]: PHP5の場合普通クラス変数に入れる
PHP4が苦渋の策だっただけ
796 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:29:05 ID:???]: 一応、メソッド内のstaticだと、自クラスの他メソッドからも直接さわれない、
超private変数にはなる、のかなｗ・・・メリット？
797 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:56:36 ID:???]: もうphp4は許してやれよ
798 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:57:42 ID:???]: static変数の場合スコープがそのメソッドのみになるから
singletonという意味ではそうしないと意味がないような
クラスプロパティだと書き換えられる
799 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 14:59:52 ID:???]: >>794
5だとstaticを付けなきゃいけないとか、4だと関数名の前に & を付けて、
呼び出し時も & が必要とか、微妙な違いがある。しかも内部的に等価じゃないし。
5だとクラス変数にしたほうがいいね。
800 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 15:05:49 ID:???]: >>798
そのクラスの中からしか書き換えられないから何の問題もない
っていうか、普通singletonってそういうもの
801 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:05:31 ID:???]: で、そのSingletonとやらをどう有効に使えるのかね？ｗ
PHPだぞ、これ。Javaじゃない。
ふっつーにグローバル変数で何の問題も起きない。起こしたら本格的に痴呆だ。
802 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:17:58 ID:???]: まあそうね
PHPSDLとかイロモノ出て来てるの見ると、色々考えちまうがw
803 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:26:56 ID:???]: >>801
ライブラリやフレームワークでの記述の統一が無視できないと思う。

あんたの書いたライブラリで$GLOBALS['hogehoge']['pagepage']['instance']とか、
誰が使うかｗ
Hogehoge::getInstance() の方が憶えやすいし、見通しがいいに決まってるじゃないか。
ただの$_SESSIONアクセサ+アルファで、別にそれほど目立った特色のないSession
クラスや同様のCookieクラスが一部で存在する意味もそれだろ。

こういった要素を軽視する人間と一緒に作業できそうな気はあまりしない
804 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:46:38 ID:???]: >>803
>>801はフレームワーク不要とか言ってる人と同一人物じゃないかな？
趣味プログラマだと思うから、状況が違うんでしょう。
おそらくJavaで仕事したこともないからこその発言に見えるね。
なので議論は（フレームワーク不要論と同様に）平行線になるね。
805 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 21:52:42 ID:???]: まともなJava屋から「グローバル変数で何の問題も起きない」なんて発言が出るわけないもんな。
806 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:03:42 ID:???]: >>801
>>803とは違うことだけど、安全性の問題かな

このファイルをincludeすると、$なんとかっていうグローバル変数が
定義されますっていうのはちょっと・・・。
グローバル変数への格納・利用が、同一人物が同時期に書いたソース
のみで起こるんならまだいいんだけどね。

Xoopsも結構良くできてたけど、プラグインを作るときにこの辺が物凄く
引っかかった。クラスベースでも、覚えたりソース読んだりするのは同じ
なんだけど、少なくとも汚染されていない保証っていうのかな、そういう
ものが大事だと俺は感じた。
807 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:08:54 ID:???]: あまりむやみにグローバル変数を作るのはよくないけれど、限定された使い方ならいいと思う。
どうせシングルトンの対象になるのって、DBコネクションとか限られてるんだから。
808 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:37:22 ID:???]: Singletonだと継承した時、Singleton部分を再実装しないといけない
どうせSingletonの意味は薄いんだから、クラスは普通に書いて
Factoryで管理した方がいいかもね
809 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:43:15 ID:???]: >>808
意味がわからない。kwsk plz
810 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:55:35 ID:???]: >>808
agaviはContextクラスがAgaviModelの派生クラスのファクトリーになってて、
IAgaviSingleModelインターフェイスを実装している場合はSingletonになるようにしてる。
811 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 22:57:16 ID:???]: >>808
想定しているのはこういうのじゃなくて？
＃これなら継承しても特に問題なさそうなんだけど・・・

class A
{
protected static $obj;
public static function singleton()
{
if(!isset(self::$obj)){
self::$obj = new stdClass();
}
return self::$obj;
}
}
class B extends A{}

var_dump(B::singleton());
812 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 23:14:16 ID:???]: ああ。なんとなくここまで流れで見えてきたポイントがある。

>>811 での Bクラスの singleton() では、例えば Aクラスを継承した
Cクラス・Dクラス・・・でも、「同じ」インスタンスが返ってくるなｗ

class B extends A{}
+ class C extends A{}

var_dump(B::singleton());
+ var_dump(C:::singleton());

んで、ぐーーーーっと戻るが、>>788 での記述でAクラスが書かれて
いたとすると、結果が変わる。
BクラスとCクラスでは、戻ってくるインスタンスが違う。
結局、こういうことなのかな？

詳しい人、解説頼む
813 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/03(木) 23:30:04 ID:???]: 時代はSingletonなのか？　

>>809
オブジェクトを管理しやすいんじゃないか？
814 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 12:22:18 ID:???]: シングルトンは初期化のタイミング気にしなくて良いのも大きいやん
815 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 15:04:11 ID:???]: >>813
シングルトンは昔からあるデザインパターンの一つだよ。
816 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 21:17:29 ID:???]: DIコンテナがあればシングルトンパターンなんて使わねーから。
そんなことより、JavaもPerlもRubyもMVCフレームワークって
ほぼ１択なのにPHPは乱立してんの？
決定版が出てこない時点で終わってるな。
817 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/05(土) 21:51:53 ID:???]: >>816
ある意味、PHPの敷居の低さかな。もともとWEBフレームワークみたいなものだから、
基本機能（CookieだとかHTTP周りとか、出力とかサーバへのデプロイとかもろもろ）を
スキップしていきなり構築出来るし、書いてみれば結構できちゃった、みたいな感じじゃね？
818 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/06(日) 03:59:03 ID:???]: >>816
DIコンテナ何使ってる？
819 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 15:48:06 ID:???]: ・DIコンテナって何？その用途・利点は？
・DIコンテナとsingletonの関連は？
・DIコンテナを使ったPHPフレームワークってある？その得意とするケースは？

初心者が、ここでこれくらい聞いてもいい？
820 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 16:02:09 ID:???]: だーめっ☆
821 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 17:53:08 ID:???]: >>816
> ほぼ１択なのにPHPは乱立してんの？

PHPがオープンだからじゃないかな？

Javaも最近オープンになってきたから
フレームワーク増えてきているよね。
822 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 18:39:37 ID:???]: >>819
ググれカス
823 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 21:40:56 ID:???]: 話についていけない！
Javaを勉強しないといけませんか？＾＾
824 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 23:15:27 ID:???]: >>823
やさしいJAVA
825 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/07(月) 23:23:56 ID:???]: >>824
いやいやｗそれデザパタとかないしｗ

まずは、DIコンテナが有効なのかどうか、その辺の話が出来ないのか？
ググっても古い情報しかないのは、もう廃れたのか、常識的に使われている
からなのか、どうなんだ

基本的に、手法がXML等の外部設定ファイルだろ？PHPに馴染むとは思えん。
俺を含めて、本格的に使ったことの無い奴が多いんだろうとは思うが。
826 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 15:28:51 ID:???]: PHPになじむかどうか以前に、

XMLなどの外部設定ファイルで設定するのって
大変だよ。
827 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 17:39:01 ID:???]: >>816
Javaのフレームワークがほぼ一択だと思ってるなら、無知すぎ。
Rubyは開発者が少なすぎの過疎言語だったから。
Perlも廃れた言語だから。
Pythonも多い。

PHPも、乱立っても紹介が多いだけで、実際使われてるフレームワークは
限られてる
828 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 19:27:16 ID:???]: >>826
特にXMLは大変だな。あの可読性の低さは尋常じゃない
専用エディタ使え？ああそうですね
829 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:14:00 ID:???]: PHPって、まともなクラスライブラリがないから、それぞれ独自でフレームワークを実装し出すんだよ。
830 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:14:32 ID:???]: DIコンテナ=XMLの設定ファイル使う、じゃないでしょ。
yamlの奴とかもあるよ
831 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:16:09 ID:???]: >>829
zfってそこまとめようとしてるように感じたんだがな
その視点で言うと普及しなさそうで失敗ぽいけど
832 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:21:43 ID:???]: ZendFrameworkに関しては、使える部分はあるんだけどね。
ともすればRouterやControllerあたりに目を奪われて、ライブラリ
部分の評価がおざなりになってしまったりする。

例えばCIに持ち込むとかすればいいし、双方ともそれが簡単に
出来るように作ってはあるんだけど、その時に何というか気持ち悪い

何故かと考えたが、クラス・変数・関数・ファイル名等の命名規則が、
分散しすぎているせいもあるなあというのが最近の実感。
異質な気持ち悪さがあるのは、きっと命名規則等も分散して
833 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:22:18 ID:???]: >>832
最後の行はゴミｗ消したい
834 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:29:32 ID:???]: 5.3の名前空間使えるようになったら少しはマシになるかな
835 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:38:19 ID:???]: >>834
多分、それが普及するまでまた３年くらいかかるんじゃね？
名前空間全開で使ってると使用者が増えないという、何という二の舞ｗ

んで、5.2のサポート終了まで引っ張るとか。
836 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:46:15 ID:???]: 3と4と5で文法や仕様が大きく変わって、全部に対応するライブラリやフレームワークを構築するのが困難。
837 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 21:48:24 ID:???]: 3とかあり得ないし、4に対応するものを新しく書く必要もない、と思うけどね
4はそれこそ、今までの遺産でがんばれば良いじゃない
838 名前：nobodyさん [2008/07/08(火) 22:09:17 ID:PfgpRR5R]: >>832
CodeIgniterにZendFrameworkのライブラリを引っ張ってくる＝いいとこ取りで、楽ができますか？
ＭＶＣならルーティングとか、コアになる部分は、どのフレームワーク使ってもに似たような処理になっているでしょうか？＾＾
839 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 22:12:20 ID:???]: 幕の内弁当のようにいろいろな具が詰まったフレームワークを、いったんバラバラの具に分解して
自由に組み合わせて食べられるとウマー？

時間があったら、フレームワークのコードを読んでみるか…。
840 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 22:12:52 ID:???]: Perl5.0が1994年、Perl5.6でさえ2000年にリリースされてる。これが圧倒的なボリュームのCPANがあるPerlと、Pearが尻すぼみに終わり、Zendが始まりもしなかったPHPの違い。
841 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/08(火) 22:34:22 ID:???]: >>838
別にそんなに難しくないし、メリットはあるとおもう。例えばZend_Pdfとか持って来たり。

lib/Zend 以下をごっそりvendor/とかにコピーしてinclude_pathを通すのが一番楽だけど、
依存に注意しながら必要なものだけを持ってくるのでも、それほど難しくない。
例外が２系統投げられるので、その辺が気になるなら対処して。

CIの場合はそれほどコアに密着したライブラリって無いので、例えばSessionとかDbとか
も、好きなものを使おうと思えば使える。Registryとか、なんでCIにないのかなって思ったし。

＃そうすると、CIの機能をいくらか無視することにもなるかもだけど、それで幸せになれるならおｋ

で、問題はそれをやると、ソースがカオスになると。メソッドの命名規則なんか、CIはZFの
対局にいると言っても過言ではないとおもうし。
＃クラスにprefixつけない、CamelCase嫌い、クラスファイル名でもCamelCase式と
＃ lowercase-underscore式の、独自ルールによる混在、もろもろ・・・

そこに上乗せする俺のソースはどっちで書けばすっきりするんだああ、となるよ。
842 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 00:45:59 ID:???]: DIの設定がXML地獄てSpring2.5とか使ったことないのか？
ここのアホ住人は。
今は、XMLにはほとんど記述せずにアノテーションでお手軽に記述できるんだよ。
843 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 00:54:02 ID:???]: >>842
そうやって、どんどんJava風を進めて行くわけですね。＞アノテーション
出来れば、そのメリット・デメリットを絡めたレスが欲しいなぁ。

なんでJavaで一般的なものがPHPで一般的でないか、それを、
「遅れている」等としか捉えられないのなら、少しおかしいと思っていいよｗ
844 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 01:06:31 ID:???]: >>843
842は設定ファイル云々に突っ込んでるだけでしょ
845 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 01:12:38 ID:???]: >>844
それを言うなら、XML言い出した大本の>>825では自嘲している
> 俺を含めて、本格的に使ったことの無い奴が多いんだろうとは思うが。

むしろ、DI派の具体的な書き込みが無いから発展しないんだろうが。
846 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 01:20:27 ID:???]: 本当に、PHPでDIとかDaoとか、「これはいい！」と思って使ってる人っているの？
847 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 02:45:49 ID:???]: そもそもPHPやRubyのような動的言語には、DIみたいな回りくどい書き方は不要。
静的言語の融通の効かなさを誤魔化すために生み出されたものだし。
848 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 10:02:19 ID:???]: Tomcatの再起動とか面倒だったりするもんな。
849 名前：nobodyさん [2008/07/09(水) 12:00:32 ID:QmvziGkH]: 自分のプログラム技術が上手なことに気付いた
アルゴリズム能力は知識で補えない、もって生まれた能力
850 名前：nobodyさん [2008/07/09(水) 20:19:04 ID:My9jWWGd]: >>849
オリジナルの式を組めるなら凄いな
851 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 21:05:11 ID:???]: ゆがんだ車輪を再発明しまくってる悪寒
アルゴリズムってか、ロジックレベルで言ってるんでは無かろうかとも思う

ってか、何これ。コピペ？
852 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/09(水) 23:28:12 ID:???]: >>849

世界ＩＴコンテスト、慶大生が３位入賞
　世界の学生がＩＴ（情報技術）の開発力を競う「イマジンカップ」（米マイクロソフト主催）の第6回世界大会が
8日までパリで開かれ、「アルゴリズム部門」で、慶応大の高橋直大さん（20）が3位に入賞した。
日本人の3位以内の入賞は初めて。アルゴリズムはコンピューターソフトの基礎となる計算手法で、
高橋さんのアルゴリズムの独創性などが評価された。

　アルゴリズム部門のコンテストは数学パズルのような9問の課題を24時間の制限時間内に
コンピューターを駆使して解法を考案する。高橋さんは「好きな算数や数学の考え方をいかした。
2、3分しか寝なかった」と話した。

パリの大会には100カ国以上から124チームが参加した。予選を含めた総参加人数は20万人を超える。（パリ支局）(11:01)

www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080709AT1G0900609072008.html
853 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 03:46:42 ID:???]: 何このきもい流れ
854 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 03:57:12 ID:???]: >>853
「DIコンテナ」のこと？それとも
「自分のプログラム技術が上手なことに気付いた」の方？

はっきりしろやｗ卑怯者がｗｗｗ
855 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 04:07:03 ID:???]: 「自分のプログラム技術が上手なことに気付いた」の方に決まってんじゃん
なんで卑怯者？？？
856 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 04:08:03 ID:???]: ネタが無いんだよｗ
857 名前：nobodyさん [2008/07/10(木) 10:37:59 ID:R+kirKl3]: で、ここでPHPフレームワークの話をしよう！
ってなると、話がピタッと止まるから面白いｗ
858 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 12:07:19 ID:???]: あぁ、Java厨が嵐に来ているだけだからね。
859 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/10(木) 12:11:37 ID:???]: PHPフレームワークの話題は規模が大きくなったので、
各フレームワーク専用スレに移行しております。
860 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 18:54:57 ID:???]: どんなふうにしてクラスを作ればいいのか？
クラス作成の適切な方法を調べています。

分析（モデリング）→設計の流れにおいて、
・構造化プログラミングだとDFD
・オブジェクト指向プログラミングだとUML

ユースケースドリブン＝ユースケース図→ロバストネス分析→クラス図を作成する？
アーキテクチャセントリック＝アーキテクチャ（基盤）としてのフレームワークを選定→フレームワークの流儀に従って機能（クラス等）をどんどん追加していく？
…ということでしょうか？

本やサイトを調べると、Javaの事例がたくさん出てきました。
861 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:04:44 ID:???]: なら死ぬ気でJavaやれよ。俺はJavaを書くと慢性的に薄い血尿が出てた頃を思い出すからコリゴリだけどな。
862 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:28:36 ID:???]: javaのコードをphpに置き換えりゃいいじゃねえか・・・
863 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:37:29 ID:???]: そうして行数や文字密度ばかりでかい、可読性最低のソースが量産されるのですね
864 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:49:05 ID:???]: Javaは勉強しました。
＝簡単なアプレットを作れます。

オブジェクト指向分析→設計って、言語の仕様に依存しないで使えますよね？
クラス作成は、適当でも動くものは作れるけど、先人が体得してきた上手いやり方を知りたいです。

デザインパターンは、これから勉強してみます。
865 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 19:53:01 ID:???]: 構造化プログラミングの設計は、わかりやすいと思います。
文書を作成する場合も、フローチャート図やDFD図を書けば、人に説明できる。
データベース設計もER図で書ける。

オブジェクト指向設計はこれから勉強しますが、体当たりで試行錯誤するより、典型的な勉強方法を知りたいです。
866 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/11(金) 23:06:34 ID:???]: 近道して楽しようと思わないことかな
867 名前：nobodyさん [2008/07/11(金) 23:37:05 ID:3Q95O5fB]: オブジェクト指向設計は、まだ方法論が確立されていないのですか？
群雄割拠＞＜
868 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 02:04:01 ID:???]: >>866
それは、自分で私は低脳プログラマですって言ってるようなものだぞ。
869 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 09:41:14 ID:jBMGyyJi]: オブジェクトはな・・・Cの構造体を勉強してみると感じが分かるやもしれぬ。

が、そもそもCの勉強コスト自体が高いかね。
でも、勉強しておくと、後々効いてくる。
870 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 09:52:14 ID:???]: オブジェクト指向を学習したいならPHPなんてしない方がいい
関連書籍のレベルも低いし
871 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:05:18 ID:???]: オブジェクト指向なんて難しい事を考えずに、
関数の寄せ集めって考えれば、すごく楽なのに。
872 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:12:05 ID:???]: 関数の寄せ集めとは違うぞ。
より便利に関数・・・というか、プログラミングを、と考えていくとオブジェクト指向につながっては行くけどな。
873 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:19:45 ID:???]: >>868
なんで？
874 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:38:13 ID:???]: 関数と変数の寄せ集めじゃない？
875 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:39:05 ID:???]: >>873
楽したがる人の方が優秀っていうのは定説
876 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 11:46:50 ID:???]: >>875
根拠を詳しく
877 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:02:11 ID:???]: >>876
どうせ「ソースは自分」だろうからほっとけ。

オブジェクト指向はOOPだけ見てると、どうしても小手先的な話が多くなりがちだから
OODも勉強したほうが良いとは思う。ただ、これに関して自分が呼んだ範囲でよかったと
思える本は、Booch先生の「Booch法：オブジェクト指向分析と設計」ぐらい。
しかもこれはもう絶版で再版はされないだろうから、中々に難しい。
878 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:26:50 ID:???]: >>876
少しはぐぐれ
879 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:33:16 ID:???]: >>877
じゃあ、自分の言葉で、「OODも勉強したほうが良い」と思われることを一つでもよろしく

例えば設計手法としてドメインモデルに基づいた「名前」の抽出とか、そう言った具体的な
ものは、"OOではなく"普通に有効なものだと思う。
何がOOのエッセンスか、その辺がよくわからない。

例えば新しい手法が出てきたとして、それがある場面で有効であっても、付帯する、
例えばJavaを前提としたUMLの書式であったりJavaの文脈であったり、そういった
ものはあまり普遍的ではないように感じる。
例： Beanとかなんとか書いてある本を、PHPで実際に参考にするのは非常に難しい。
880 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 12:41:03 ID:???]: >>879
> "OOではなく"普通に有効なものだと思う。

色々あるだろうけど、それはその通りだと思うよ。
ただ、例えばモジュール化とかの方法論は、機能単位に分解することを前提にしてたり、
して、モデリングの方法論としては使用されていなかったというだけの話で。

OO言語が流行るまで、個々のエンジニアレベルでOO的な思考がされていなかったのかと
言えば、そんなことはないでしょ。ただ、共通的なモデルとしては語られなかっただけで。
でも、それが出来るようになったのは、それなりに大きい。

後半は何言ってるかわからんから、コメントは控える。
881 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 15:09:10 ID:2oBRlMWN]: モデル駆動型アーキテクチャ - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB%E9%A7%86%E5%8B%95%E5%9E%8B%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A3
>フォレスターリサーチは2006年に MDA は死に体（D.O.A.）であるとした

OOA/OOD業界には、SIerが儲けるためのバスワードが混ざっているんでしょうか？
882 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 15:11:44 ID:2oBRlMWN]: ×　バスワード
○　バズワード

バズワード - 【buzzword】(特にビジネスの世界における)流行語。
バズワード(buzzword)とは一見専門用語のように見えるがそうではない、明確な合意や定義のない用語のことである。
883 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 16:00:51 ID:???]: OOA/OOD業界って何？って話があるけど、そもそもOOをまともに語れるSIerなんてそんなに居ないと思う。
昔、IBMでさえ、「VBはOO言語だから、VBで作ったシステムはオブジェクト指向技術で作られているんだ」なんて
意味の無いことを主張してたし。

ただ、近いところだと、SOAなんかはバズだなぁって思う。
884 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 17:44:37 ID:???]: いや意味なくはないだろw
具体的に何が気に障ったのか判らんが
885 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 17:54:21 ID:bJKqKB86]: ethnaみたいなシンプルなFWで十分
MVCとヴァアリデートだけできればいいし
886 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 19:26:06 ID:???]: > MVCとヴァアリデートだけできればいいし

逆に、それ以外で要らないものって何だ？
887 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 19:35:29 ID:???]: MVCが広すぎて何とも言えないが、独自セッションライブラリとかO/Rマッパとか
やたらと柔軟なrouterとか、使いやすいConfig、Repositoryクラスとか、そんなもの
のことかも

でも、ぶっちゃけヴァリデートはテンプレートライブラリと同程度にフレームワーク
からの独立性や選択肢が欲しいな。
一時期HTML_QuickFormが流行ったのは、独立したヴァリデーションライブラリの
側面もあったからだと俺は思ってる
888 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 20:05:09 ID:???]: >>884
別に自分の話じゃないよ。
興味があるなら、九大病院　IBM オブジェクト指向　でググって見てちょ。
889 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 21:52:20 ID:???]: >>887
> MVCが広すぎて何とも言えないが、独自セッションライブラリとかO/Rマッパとか
> やたらと柔軟なrouterとか、使いやすいConfig、Repositoryクラスとか、そんなもの
> のことかも

俺もそれのことだろうとは思ったのよ。
でも、本当にそんな便利なものをいらないと
言っているのかと疑問になってね。
890 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:01:37 ID:???]: 今時PHPてどこの乞食だよｗｗｗ
891 名前：nobodyさん [2008/07/12(土) 22:05:04 ID:yMqg6CvP]: 九大病院　IBM オブジェクト指向に一致する日本語のページ約 320 件

bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/19980817/NC0450H_416091a.html
日経コンピュータ 1998/08/17号
大規模オブジェクト指向開発が破綻　早期稼働を狙いVisual　Basicへ変更
九州大学医学部附属病院は98年5月，医師や看護婦のあらゆる業務を支援する「新医療情報システム」を予定より1年以上遅れて全面稼働させた。
当初は97年1月から順次稼働させる予定だったが，システム・インテグレータとして開発を担当した日本アイ・ビー・エムのプロジェクト管理の甘さなどが原因で，開発が大幅に遅れてしまった。

最初smalltalkを使って、頓挫してVisualBasicに変更＝オブジェクト指向プログラミングを捨てて、構造化プログラミングでデスマーチに対処したんですね？
892 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:08:56 ID:???]: itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080306/295561/
スルガ銀行は2008年3月6日、日本IBMに111億700万円の損害賠償を求める訴訟を東京地方裁判所に提起したと発表した。
「新経営システム」の開発を委託したが、「IBMの債務不履行により開発を中止せざるを得なくなった」（広報）ことにより被った損害や逸失利益などの賠償を求めたもの。
　
スルガ銀が導入を目指していたのは、IBMのオープン勘定系パッケージ「NEFSS/Corebank」。
2004年9月にプロジェクトを開始していた。
当初は2008年1月の稼働を目指していたが、開発遅れにより、延期していた。

俺なら111億円も弁償できないよ＞＜
PHPで月100万円儲けられれば十分です(^^)v
893 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:10:53 ID:???]: >>888
結構古い話なのね
肝心の97年のnikkeiBPの記事がリンク切れなのでぐぐっても良く判らないな。
bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/19980817/NC0450H_416091a.html
有料記事化してたこいつかな（SMLのML漁った方が早いのかな）

ともあれあの当時のVBでOO云々っていう事なら
俺も無理ある話だと同感ましたわ。

2006/7にも受注してんのな
ttp://www-06.ibm.com/jp/press/20060719001.html
こっちの話題はいまんところ見当たんない感じ
894 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:11:11 ID:???]: >>887
その発想はいいかもね！

PHPのフレームワークが乱立しているけど、いいとこ取りで自分で組み合わせて使うのがスマートだと思う。
＝大きすぎず小さすぎず、必要十分条件を満たすように使い分けられる時代が来るかな？
895 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:11:24 ID:???]: >>891
被ったよ。失礼
896 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:14:56 ID:???]: >>891
それだけじゃなくて、名前は忘れたけど九大病院にシステム好きなセンセイが居て、
システムの要件としてオブジェクト指向技術をつかったシームレスなシステム化っのが
あったらしい。

で、IBMはVBだってOOPLなんだから、これもOOだって言い張ってた。
結局どうなったかは知らんけど。

スレと関係なくなってるから、ここまでにしておくね。
897 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/12(土) 23:13:48 ID:???]: 98年というと、Vistual Basic 6.0が発売されたとしか。
どうだろうね。
VB6なら、クラスもインターフェースもあるし、
オブジェクト指向として必要最低限の機能はあるんじゃね？
898 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/13(日) 08:44:03 ID:???]: オブジェクト指向って、厳密な定義が難しいよね。
ttp://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1
899 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/14(月) 14:03:45 ID:???]: まぁ、別にCでだってOOPしてるプログラムとかAPIはいくらもある訳で。
900 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:48:58 ID:???]: 当たり前だが使ってる言語だけでOOとか非OOとか言うことはできんわな
901 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:58:48 ID:???]: >>900
PHPやPerlが一番いい例じゃないかｗ
そこまで行くと、何を今更と言ってもいいかと

まあ議論の内容は大事だけどね
902 名前：nobodyさん [2008/07/17(木) 01:56:21 ID:r8Tb5l59]: 外国語ではフランス語が一番オブジェクト指向に近い
903 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 02:06:39 ID:???]: 名詞に性がある言語はOpen Close Principleに反していると思う。反論は認める。
904 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 09:42:03 ID:???]: きょうのむずかしいことば「Open Close Principle」

Open Close Principle に一致する日本語のページ約 55,700 件
www.morijp.com/masarl/homepage3.nifty.com/masarl/article/dp-ocp.html

Gang of Fourのデザインパターンは，全部で23個ものパターンがあります．
オブジェクト指向には，カプセル化，継承，ポリモルフィズムといった数少ない道具しかありません．
では，なぜ23個もの多くのパターンになってしまったのでしょうか？
このことは，デザインパターンの中に何かかくされた原理というべきものが存在するということを暗示しています．
それが今回紹介するOpen-Closed Principleです．

Bertrand Meyerによれば，Open-Closed Principleとは次のことを意味します．
「モジュールは拡張性について開いて（Open）おり，修正について閉じて（Closed）いなければならない」
このOpen-Closed Principle -- 「結んでひらいての法則」は，オブジェクト指向設計を考える際，その設計が正しいかどうかの指針を与えてくれるもっとも重要な原理です．

>>903
ネタThanksですｗ
参考になりました(^^)v
905 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 13:41:46 ID:???]: 理解できたようで理解できていないのがオブジェクト指向
906 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 13:47:12 ID:???]: オブジェクト指向すら理解できてない乞食は
コンピュータ学園HALでも通っとけ
907 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 20:12:06 ID:???]: >>904
> オブジェクト指向には，カプセル化，継承，ポリモルフィズムといった数少ない道具しかありません．
> では，なぜ23個もの多くのパターンになってしまったのでしょうか？

数字はたった10個しかないのに、
ものすごくたくさんの数値パターンがあるのと同じ。
文字はたった26文字（アルファベット）しかないのに、
いろんな小説が作られたのと同じ。

人間は少ないもので、数多くのパターンを表現できるように・・・ではなく、
数多くのパターンを、少ない物で表現可能にしてきたのだよ。進化とともにね。
908 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 20:33:28 ID:???]: GoFのパターンがデザインパターンのすべてではないしね。
代表的なものであるのはまちがいないけど。

デザインパターンの重要な点は、有能なプログラマなら意識的
あるいは無意識にやっている、まっとうな設計に名前をつけたこと。
名前が付けられることで方法論が共有でき、会話やグループプログラミングがスムーズになるから。
909 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/17(木) 23:40:50 ID:???]: 実際理解できてない奴大杉
910 名前：nobodyさん [2008/07/18(金) 02:20:52 ID:VtO/mWcS]: GoFというネーミングセンスに痛さを感じてしまう。
と思ってたらこれが元ネタ？
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC_(%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%89)
911 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 02:33:21 ID:???]: その程度で痛いとか言ってたらdankogaiなんてどうなるの？
912 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:21:15 ID:???]: PHPのフレームワークはpradoが圧倒的に人気みたいですね
q.hatena.ne.jp/1210442237
913 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:43:14 ID:???]: Pradoってなんだよｗｗｗｗ
914 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:47:51 ID:???]: これはひどいｗｗｗｗ
915 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:11:58 ID:???]: pradoはかなり特殊だから信者がこぞって入れたんだろうな
916 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:09:19 ID:???]: 潔くPHP5だというだけで特殊扱いか。SAXが流行ってた頃を思い出すし、Pradoを俺は嫌いじゃないよ。
917 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:37:15 ID:???]: いや、PHP5とか好きとか嫌い以前にね。
そのアンケート結果不自然すぎでしょｗ

フレームワーク自体の問題じゃなくて
認知度の問題から、その結果はありえないの。
918 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:37:45 ID:???]: いやPRADOの特殊性はPHP5縛りとかそんなチャチなものじゃなくて
もっと恐ろしいというか、どう見てもDelphiですな所。
不作為であの結果はありえないっしょ。
919 名前：nobodyさん [2008/07/18(金) 23:40:48 ID:w/EYto11]: 汎用性ではETHNAでしょ
920 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:55:09 ID:???]: >Mapleは存在をしりませんでした。T-T。これ日本でつくられているのかな。

ワロタｗ
921 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/23(水) 17:01:32 ID:???]: radar.oreilly.com/2008/07/perl-on-app-engine.html
GAEにPerlが載ってPHP静かに脂肪ｗｗｗ
922 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/27(日) 19:58:30 ID:???]: 脂肪ネタ、実は好きですｗ
923 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/30(水) 15:19:27 ID:???]: Rails の migration のように、データベースのテーブル定義を複数人で同期させる仕組みって PHP にありますか。
なんかよさそうなライブラリやツールがあれば教えてください。
924 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/30(水) 19:35:58 ID:???]: >>923
俺も知りたいな。
うちでは、Excelのテーブル定義書とテストデータ（や初期データ）ファイルから、
誰かが書いたVBAマクロでSQLをテキストファイルにしている。
テーブル定義やデータが変更されたら、データベースごとドロップして再度流し込み。

この辺をフォローしているフレームワークやライブラリってあるのかな？
まあ上記のやり方で、わかりやすくてしかもPHP以外でも使えるのであんまり必要は
感じていないのも事実だけどｗ
925 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 12:29:49 ID:???]: >>924
それだとデータは再入力しないといけないよな。それは困る。
データはどうしてるの?
926 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 12:52:20 ID:???]: 924じゃないけど、そんなの先にダンプしとけばいいんじゃないの？
カラム名変わってたらちょっと手を入れるけど、
追加とかなら大抵平気だろ。

つか、そもそもそんなにrailsが好きならrailsのmigration使って管理しろよ。
開発環境なんだし、PHPであるひつようなんてないだろ、どうせ。
927 名前：924 mailto:sage [2008/07/31(木) 13:24:55 ID:???]: >>925
共通で使うデータ（テストデータ・初期データ）はデータファイルとして
これもExcelにしておく。INSERT文には自動変換。

データのファイルを作るのが結構手間だけど、alterなんちゃらでテーブル
定義を変更し続けて、開発者間での整合が取れなくなるのが一番嫌だから、
あくまでドキュメントベースでやってる。

ただのテスト用データなら、>>926が言うようにそれぞれが勝手にダンプ
すればいいし。
928 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 14:10:50 ID:???]: >>926
>924じゃないけど、そんなの先にダンプしとけばいいんじゃないの？
>カラム名変わってたらちょっと手を入れるけど、
>追加とかなら大抵平気だろ。

それを、スキーマが変更されるたびに、手作業で、開発者全員がやらないといけないの?

>つか、そもそもそんなにrailsが好きならrailsのmigration使って管理しろよ。
>開発環境なんだし、PHPであるひつようなんてないだろ、どうせ。

別にRailsが好きなんて書いてないんだけど。
Railsのmigrationはよく出来ていると思ったから、PHPではどうしたらいいかを聞いただけ。
なんかRailsに引け目でもあるわけ? >926
929 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 15:16:19 ID:???]: スキーマーの変更なんて、そんなに頻繁にするもんじゃないと思うけど。
つーか、RailsってORマッパーなしじゃ使えないのかな。ORマッパーって業務でウェブアプリ作るレベルだと意味無いというか、100%害悪だと思うんだけど。
930 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/07/31(木) 18:57:07 ID:???]: ＞それを、スキーマが変更されるたびに、手作業で、開発者全員がやらないといけないの?

スキーマ変更が多いなら、たしかに自動化できた方が良いねえ。
でもrailsのmigrationも万能じゃないって言うか、
気をつけて書かないと全ての開発者の手元で動くmigrationにならなかったりもするので
あまりコスト的には変わらない気もするが、、、どうなんだろう。

＞なんかRailsに引け目でもあるわけ? >926

なんで引け目？別にないけど。

＞ORマッパーって業務でウェブアプリ作るレベルだと意味無いというか、100%害悪だと思うんだけど。

スキーマ煩雑に変わるような状況だと、それなりにORマッパーは便利。
でも仕様が固まったあとSQLに置きかえないとやばい。
あと、railsだってORマッパー無視して最初から普通にSQL書いて投げられるよ。
それともそういう話ではない？
931 名前：nobodyさん mailto:sage [2008/08/01(金) 23:30:29 ID:???]: >>930
>なんで引け目？別にないけど。
だったら最初から
>>つか、そもそもそんなにrailsが好きならrailsのmigration使って管理しろよ。
とか書くなよ。
単に、PHPではどうしたらいいかを聞いているのに、"そんなにrailsが好きなら" とか "Rails使え" とか、ばかじゃねーの
ほんと役立たずな926

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