- 1 名前：nobodyさん [2007/10/25(木) 22:57:37 ID:LmiYGXnH]
- 前スレ
PHP関連の書籍 第3版
pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1150558685/
- 62 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/10(土) 18:50:57 ID:???]
- 俺の要求する本を買え！
ってそれが図書館の使命だってのｗ
市民に読まなかったら意味がないだろ
意味の分からないところで突然キレる
キレる中年だな
- 63 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/10(土) 22:40:14 ID:???]
- >>62
俺(個人)と俺"達"は違うもの
- 64 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/10(土) 22:48:07 ID:???]
- 技術書の場合
個人が必要とするものは
他の奴が必要としている確率も高いだろ
趣味性の強いマニアックな奇書のリクエストを出しまくるのは
どうかと思うが
- 65 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/10(土) 23:35:06 ID:???]
- ここで司書だった俺が参上
町の図書館は、放っておくとハリポタとか渡辺なんとか
いうエロ作家のくだらない本ばかり何十冊も買って結局
大半を捨てるので、おまいらガンガン要望出してくれ。
でもプログラミング関連は1年でゴミになるような
駄本も多いから、多少は吟味して要望出してくれな!
さらに言うと、図書館は市民から要望が来てもその分の
予算が増えたりはしないので、年々図書館の購入予算が
全国で削られている以上、日本の借金だかなんだかに
市民の蔵書希望は何も関係してない。
また当然、要望が来たら無制限に買ってるわけでもなくて、
利用が少なそうなものや高額な書籍は国内の他の図書館
から取り寄せて対応したりもしてる(つかそれが基本)。
まだgdgd言う奴は「借金軽減のため全国の公立図書館
を廃止」と公約に掲げて国会議員に立候補すればいい。
- 66 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/11(日) 02:00:44 ID:???]
- ｇｄｇｄいってるひとは構成要素のひとつをとりあげてそれがすべてかのような論理をしてるから
論理としては不完全だし、説得しようとしても無駄だと思うよ
- 67 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/11(日) 03:37:40 ID:???]
- このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
酒の肴 Ｎｏ．Ｘ [４０代]
キレてるのはアル中の40代
- 68 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/11(日) 04:32:42 ID:???]
- 論理が飛躍しすぎてる人に何言ってもしょうがない
そもそも論理的じゃないのだから
- 69 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/11(日) 04:50:37 ID:???]
- >>65
とりあえず図書館を廃止するよりもまず司書をリストラするほうが先だな。
ＤＢあれば司書など不要、単なる金食い虫だ。
人件費ほど高いものはない。
- 70 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/11(日) 05:24:42 ID:???]
- 借りる時どうすんの
- 71 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/11(日) 09:39:11 ID:???]
- ピッや本棚戻しはバイトで十分。
レンタル屋と同じだからな。
しかし、司書が貸し借り係や検索係と思ってる知恵浅は司書について調べてから
言え。
- 72 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 00:48:19 ID:???]
- >>71
＞司書が貸し借り係や検索係と思ってる知恵浅
だから司書機能はＤＢがあれば不要だっつってんの。
例外については、中央に何人か司書集めて、後は全国の図書館にネットワークでつなげばいい。
実際、普通の町の図書館なんかで司書の機能を使い倒してる市民なんかいない。
- 73 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 00:55:17 ID:???]
- DBでは無理だろ
- 74 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 01:29:56 ID:???]
- まともなDBを組んだこともない人なんだろう……。
>>67
色々と納得いった。
バブル世代じゃこの程度でも仕方ないな。
- 75 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 03:17:35 ID:???]
- >>73＝>>74
自演乙。
- 76 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 09:20:50 ID:???]
- >>72
だから司書の仕事や能力について調べてから書いてごらん。
あんた、恥ずかしいよ。
- 77 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 12:55:05 ID:???]
- あれ？図書館スレ？
- 78 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 13:08:48 ID:???]
- お客の鯖が、来年からPHP5に切り替えると、お達しがあった。
もともと、4でも5でも動く様なシロモノなので問題ない。
それより、これからはPHPでOOPっぽいコードが書けることが嬉しい。
- 79 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 13:38:43 ID:???]
- よかったね。
- 80 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 15:01:31 ID:???]
- >>76
税金を浪費し続ける司書乙。
- 81 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 17:56:45 ID:???]
- マルチｽﾏｿ
symfony徹底攻略 [PHP徹底攻略シリーズ]
12/1発売だって。
マンモス本シリーズ？
- 82 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:11:13 ID:???]
- >>76
例えばリファレンスで、グーグルの検索ヒット上位10個の内容以上のものを
提供できる自信ある？
- 83 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/12(月) 23:35:50 ID:???]
- はいはい、図書オタはこちらへどうぞ
図書館・司書総合スレッド ＰＡＲＴ３
society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1188566445/l50
派遣×図書館司書って良い仕事？×臨時 2
love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1174338018/l50
図書館司書を目指す人のスレ
love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1037701024/l50
- 84 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/13(火) 00:14:55 ID:???]
- まあ実際、現代では司書よりもGoogle先生のほうがよっぽど高速で信頼できる答えを出すだろうね。
しかも無料でｗ もちろん24時間休み無しでｗｗ
一人の司書が「Google＋amazon（のレコメンド機能）」に勝てるワケがないｗ
- 85 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/13(火) 09:55:20 ID:???]
- 今でもphp3の本で十分に用が足りてる俺がいます。
- 86 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/13(火) 10:59:54 ID:???]
- セッションとか使わないの？
- 87 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/15(木) 12:02:24 ID:???]
- php3の本で足りてるというよりは
もう本を見なくてもいいレベルに達してるんじゃないか
それにしても最近でるPHP本はフレームワークに関するものが多くなってきてるよね
- 88 名前：nobodyさん [2007/11/15(木) 13:04:41 ID:jzH1aD8V]
- -
- 89 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/15(木) 13:44:19 ID:???]
- 3、4、5と来て、さすがに買い替えが減ったんだろうね。
フレームワーク本ならまだ新規買いだろうし。
でも本屋にはあまり並んでない。
- 90 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/15(木) 17:54:05 ID:???]
- だってＰＨＰ４で必要十分だもんなぁ・・・
４で特に問題ないから、５に乗り換える気力が湧かない。
MySQLも３系のままだったりして。
乗り換えの面倒くささとトラブルの恐怖を考えたら、枯れたバージョンで現状維持。
- 91 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/15(木) 23:36:42 ID:???]
- 5で有効なのは例外処理だけだな。他はどうでもいい機能ばかりだ。名前空間がサポートされたらバージョンアップを考える人も出てくるだろう。
- 92 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/16(金) 02:52:33 ID:???]
- 現状維持とか言い出したら技術者として終わってる
- 93 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:17:50 ID:???]
- 4は$object =& new class()
って書かないといけないのが糞
- 94 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/16(金) 21:09:24 ID:???]
- まともに5使ったことないやつ多すぎ
- 95 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/17(土) 02:03:56 ID:???]
- >>94
だって使う必要性が低いんだもん。
- 96 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/17(土) 16:55:43 ID:???]
- まあ5が最高なわけじゃないが4からUpしないやつはだからPHP使ってるんだろうな。
- 97 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/17(土) 18:11:33 ID:???]
- そうだよ。それで何が悪い？ ４のままで何が問題だ？
バカのくせに一流の技術者ぶってんじゃねぇよ。
- 98 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/17(土) 19:12:19 ID:???]
- ただ単に高機能な言語がいいなら、PHP以外にいくらでもある。
覚えるのが（覚えさせるのが）簡単なところがPHPのメリットなんで、PHP4のままでもいいかなと。
- 99 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/18(日) 02:40:35 ID:???]
- 未だに４使う理由がない
- 100 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/18(日) 09:50:03 ID:???]
- PHP4の方がメモリ負担が軽いから、より多くの同時アクセスをさばける。HTMLにちょっとした動的要素を加えた程度のウェブサイトなら、PHP4で十分。
- 101 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/18(日) 13:52:13 ID:???]
- 21 ：nobodyさん：2007/10/29(月) 02:31:33 ID:???
>347 ：nobodyさん：2007/10/27(土) 14:48:54 ID:???
>>>346
>っていうか、その本俺も持っているけど、
>別に大した内容じゃないよ。phpで1年位仕事していたら、誰でも知っているような内容。
>それより、SE社が出している赤い分厚い翻訳本の方が専門的で役に立った。
これ書いた人情報くれ
翔泳社SEのサイトにはそれらしいのないっぽいんだが
www.seshop.com/
- 102 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/18(日) 14:42:49 ID:???]
- >>100
具体的な数字で言うと？
- 103 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:15:11 ID:???]
- 自分で調べろ。ps使うだけ。
- 104 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 01:31:00 ID:???]
- PHPの初心者用の本が欲しいんですがやっぱり『10日で覚える』のがいいですか？
別に自分は10日でおぼえる必要がないので内容がわかりやすければいいのですが……
リファレンスは逆引き大全を持ってます
- 105 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 03:03:00 ID:???]
- PHPが初心者なのかプログラミングが初心者なのかによります。しかも初心者の具体的な度合いにも
- 106 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 03:03:57 ID:???]
- >>104
やめといたほうがいいかと
- 107 名前：104 mailto:sage [2007/11/19(月) 03:07:39 ID:???]
- 今までBASICとC++を少しやったことがあります
PHPは簡単なフォームの作成までは出来ますがクッキーとかはさっぱりです。
- 108 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 07:27:33 ID:???]
- 雑誌に連載してそれをまとめた系の本とかは図でうまく説明してあって
入門者向けだと思う。
- 109 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 19:09:01 ID:???]
- PHP4の『10日で覚える』はすごく分かりにくかった気がする。
他の本と併用して読むぶんにはいいんだけど。PHP5は知らん。
「はじめての人のためのかんたんPHP + MySQL入門」これが易しいと思う
環境設定のやり方とかが古いからここらへんはパスして。
- 110 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 19:47:13 ID:???]
- mysql入門以前がいいですよ。一般的なWebアプリの基礎のきが分かります
- 111 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 20:26:08 ID:???]
- 「はじめての人のためのかんたんPHP + MySQL入門」はマジで良書。
ただし「かねやん〜」とかを推奨してるのが玉に瑕。
なんでphpMyAdminを使わないのか、と。
「mysql入門以前」も悪くないけど、コンソールでの操作中心なので、
初心者は途中でイヤになっちゃうと思う。
やはりPHPと連携させてグラフィカルに（普通にブラウザで）結果が見える方が勉強する気力が続く。
- 112 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 20:41:11 ID:???]
- 宣伝乙
- 113 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 21:07:16 ID:???]
- いや、逆にMyAdminの様なグラフィカルなインターフェースだと表示される情報が多くてうんざりしないか？
コマンドラインの方が必要な情報だけ取り出せてスッキリしてていいぞ
- 114 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 21:21:40 ID:???]
- いや別にうんざりなんてしないし
- 115 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 23:42:55 ID:???]
- ttp://www.socym.co.jp/book/4883375544.html
携帯の部分以外は時代に逆行してるような内容とファイル構成
初心者がショッピングカート作ったらこうなりそう
- 116 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 23:46:59 ID:???]
- 別に普通だなって思ったけど
どのへんが？
- 117 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/19(月) 23:51:32 ID:???]
- これからECサイト作ろうという人がこんな本を読むのか
- 118 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/20(火) 00:09:25 ID:???]
- >>116
普通だから。普通が悪いという訳ではないがビジネスまで考えたら普通じゃやっていけないと思う
オーソドックスなものならせめてsimplecartやphpcartの域には達してほしい
- 119 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/20(火) 08:03:49 ID:???]
- >>116
そこで紹介してるデモ用のecサイト行ったらこんな商品があったんだけど
Homoi（文庫） 夏海海外
価格：660 円（税込） 在庫：67 点
[カートに入れる]
商品の説明
女嫌いの映画評論家・ほもい。信じているのは兄だけ。
毒舌、傲慢、エゴイストと三拍子揃ったひねくれものだ。
だが、いいとも木曜日レギュラーとしてスタジオアルタにやってきたほもいに運命の出会いが待っていた。
スーパージャイアンツなゲスト、宇津井健と、自分の中に眠っていたゲイの血と。愛する男たちとの別れと死、
そして戦火のアフガニスタンへ。愛の荒野を彷徨うほもいシリーズ・完全版。
- 120 名前：104 mailto:sage [2007/11/21(水) 05:39:26 ID:???]
- みなさん紹介ありがとうございます
はじめての人のためのかんたんPHP + MySQL入門を店頭で立ち読みしか確認したいと思います。
- 121 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/21(水) 10:03:56 ID:???]
- >>120
まあ絶版だから店頭には置いてないけどねｗ
- 122 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/21(水) 16:21:58 ID:???]
- だから入門書は借りろよ、と。
- 123 名前：初心者 mailto:age [2007/11/21(水) 21:41:24 ID:???]
- 今までWebデザイナーとしてやってましたが、初めてプログラムを覚えてみようと思います。
HTMLとCSSだけでJavaScriptやPerlすら触った事がありません。
職場でプログラマーが辞めた為にPHPから始めようと思いました。
全くのプログラム初心者ですが、これからやっとけ的な皆さんのアドバイスお願いします。
- 124 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:54:04 ID:???]
- マニュアルを読むこと
- 125 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/22(木) 09:04:25 ID:???]
- >>123
＞これからやっとけ的
まずこのスレおよびPHP関連のスレ（過去ログ含む）をくまなく読むこと。
これで全体的な流れ・トレンド・問題点などが分かり、
自分がこれから何をどう勉強すればいいかが見えてくるようになる。
- 126 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/22(木) 10:27:03 ID:???]
- HPのマニュアル読むのが面倒なら
ポケットリファレンスを手元にどうぞ
- 127 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/22(木) 10:47:16 ID:???]
- デザイナーならphpやるよりFlashでいいんじゃないの？
- 128 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/22(木) 12:42:21 ID:???]
- >>127に同意
FlashのActionScriptを極めれ！
最近は『ラインアート』も静かに流行ってきたから、Processingもおすすめ
- 129 名前：初心者 mailto:age [2007/11/22(木) 18:25:54 ID:???]
- 皆さん、ご意見ありがとうございます。
フラッシュもやって行きたいんですが、会社で必要に迫られているのがPHPなんです。
XOOPSやZenCartをカスタムしなくてはいけないんで…。
とりあえず一生懸命覚えて行きます！
- 130 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:25:09 ID:???]
- FlashよりPHPの方がずっと簡単だよ。やることがDB操作だけに限定されてるから。
- 131 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/23(金) 10:04:43 ID:???]
- >>130
幸せだなｗ
- 132 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/23(金) 17:39:06 ID:???]
- php4からphp5へ移行なんちゃら本はちょっとひどすぎないか？
- 133 名前：nobodyさん [2007/11/25(日) 20:42:49 ID:WBOvTEV5]
- 結局どの本が一番良いのかわからんわけだが
- 134 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/25(日) 23:18:36 ID:???]
- 移行本てマンモスシリーズなのな
あんなに太い本になる必然性を感じないけど
どうなんだろう
- 135 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/25(日) 23:32:27 ID:???]
- 一番良い本なんてないよー
- 136 名前：nobodyさん [2007/11/26(月) 01:36:14 ID:kaYjtLUw]
- amazon見るとJAVAやCとかは良書が特定しやすいけど
PHPだけ特定できるものがない
- 137 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/26(月) 03:16:59 ID:???]
- 中級以上本は少ないけど入門書は何冊かよいのがあるな
- 138 名前：nobodyさん [2007/11/26(月) 21:07:20 ID:kaYjtLUw]
- 入門書もどれも弱点があるようなコメントが載っている
JAVAみたいに圧倒的に人気のある本がない
- 139 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/26(月) 22:37:08 ID:???]
- 個人的にはデザインと連携してなんぼのものだと思うけどその類の本になるとますますないな。
- 140 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/26(月) 23:29:29 ID:???]
- >>139
切り離さないといけない部分なのに、いっしょにする本のほうが
どうかしてる。
- 141 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 00:08:42 ID:???]
- 21 ：nobodyさん：2007/10/29(月) 02:31:33 ID:???
>347 ：nobodyさん：2007/10/27(土) 14:48:54 ID:???
>>>346
>っていうか、その本俺も持っているけど、
>別に大した内容じゃないよ。phpで1年位仕事していたら、誰でも知っているような内容。
>それより、SE社が出している赤い分厚い翻訳本の方が専門的で役に立った。
これ書いた人情報くれ
翔泳社SEのサイトにはそれらしいのないっぽいんだが
www.seshop.com/
これ書いた人、シカトか
ええ？どうなのよ
何なのよ、どれなよ
嘘偽りか、妄想か
さあ、早く出してくれ
今すぐにでもクレカでポチするからよ
ええ？そこのとこどうなよ？
- 142 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 00:43:52 ID:???]
- >>140
「連携」の意味を理解してるか？切り離さないなんて一言も言ってないぞ。
- 143 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 14:22:17 ID:???]
- >>48
川崎駅の近くにある県立図書館行ってみて。
あそこに結構いっぱいある。
無い本はリクエストすると2週間から4週間ぐらいで
手に入る
- 144 名前：nobodyさん [2007/11/27(火) 21:25:01 ID:KKKiWVkH]
- はじめての人のためのかんたんPHP + MySQL入門
↑これがかろうじて評価が高いようなんだがどうなんだろ。
PHP使っている人多いはずなんだけど良い書籍が無さげ
- 145 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 21:48:07 ID:???]
- たかがphp+mysqlについての入門書なのに
mysql4とphp4の古本なんて大枚はたいて買う必要ないだろ
- 146 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 22:14:10 ID:???]
- しつこく宣伝してる奴がいるだけ
- 147 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 22:20:07 ID:???]
- >>144
どうなんだろと言ってるヒマがあったら古本屋か図書館にでも探しに行け。
>>145
いや、ド素人には価値ある本だ。
「たかが」って言うけど、初心者にはそれが一番大事なんだから。
- 148 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/27(火) 22:34:51 ID:???]
- 「それ」の意味がわからないんだけどｗｗｗ
あと、いろいろと世に出てるphp5+mysql5の本ではなくてわざわざその本を選ぶ理由はなんなの？
わざわざ言語使用とか実装のphp5との差を把握する手間と比較してもお釣りが来るくらいに今売ってるものは糞本なの？
- 149 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/28(水) 02:23:28 ID:???]
- まったくの初心者なら基礎PHPあたりがいい。
プログラムが分かるなら、独習がいい。
あとはマニュアル
- 150 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/28(水) 14:59:27 ID:???]
- >>148
お前、自分で書いた文章における「たかが」が指し示す言葉さえ分からないのか？
早めに病院行ったほうがいいぞ。
ちなみに「それ」＝「php+mysqlについての入門書」な。
- 151 名前：nobodyさん [2007/11/28(水) 20:05:28 ID:GrNzWDeO]
- PHPは新しいのも良い本がない
言語が糞だから本も糞なのか
- 152 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/29(木) 02:57:28 ID:???]
- 「基礎PHP」は比較的いい本だと思うが、プログラム初心者だと後半の
ソースとか理解できないんじゃないか。途中から難易度があがってる気がする。
そういう意味で「はじめての人の〜」は初心者が最後まで付き合える
内容だと思う。何故他の本がダメかというと独学でこれから始めようと
している人間が途中で挫折してしまうような出来だからじゃないかな。
初心者目線じゃない。>>148のように
- 153 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/29(木) 06:55:24 ID:???]
- 初心者なら「PHPの絵本」でええやん
- 154 名前：nobodyさん [2007/11/30(金) 14:25:11 ID:dDHxEGuu]
- 中〜上級者向けの本はないんですか！
- 155 名前：nobodyさん [2007/11/30(金) 20:38:40 ID:GjJpDkMr]
- >>153
絵が多い分説明不足でわからないという感想が書いてあるではないか
>>152
基礎PHPは良いと思うけど古すぎ。結局PHPの書籍はこんな感じなんだよな
- 156 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/11/30(金) 22:13:52 ID:???]
- PHPは言語的に安定してないからな。変化を好まないならPerlが無難
- 157 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/12/03(月) 02:55:09 ID:???]
- perl6は大きく変わるらしいけどどうなるの？
- 158 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:52:07 ID:???]
- 数年前に話題になってた
Perlのどんな言語も飲み込むやつはどうなったんだろう
- 159 名前：nobodyさん [2007/12/05(水) 19:37:50 ID:I24WEP7e]
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