- 1 名前：nobodyさん mailto:sage [2010/12/12(日) 10:47:08 ID:???]
- PHPのフレームワークに関する話題用のスレッド
●国外産●
symfony
ttp://www.symfony-project.com/
code igniter
ttp://codeigniter.com/
Zend Framework
ttp://framework.zend.com/manual/ja/index.html
CakePHP
ttp://www.cakephp.org/
Yii Framework
ttp://www.yiiframework.com/
●国産
ちいたん
ttp://php.cheetan.net/
Ethna
ttp://ethna.jp/
guesswork
ttp://classic.guesswork.jp/
maple
ttp://kunit.jp/maple/
●前スレ
【PHP】PHPフレームワーク総合スレ14
hibari.2ch.net/test/read.cgi/php/1253912143/
- 616 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 11:32:45.16 ID:???]
- もう食べれないデブー
- 617 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 11:33:38.43 ID:???]
- お前らが作るサイトなんてどうせ人なんて来ないんだから
重くても軽くても一緒だろ
- 618 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 11:38:50.45 ID:???]
- 特にセッションがどうのとか言ってたやつ
どうせお前のサイトになんか誰も来ないって
- 619 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 11:41:11.96 ID:???]
- PHPフレームワークは非推奨という結論が出ましたか
- 620 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 12:12:39.96 ID:???]
- お前らのプログラムが非推奨
- 621 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 14:27:46.94 ID:???]
- もう、PHPにはプログラマーなんていらないよ。趣味で覚えたデザイナーだけで充分。
- 622 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 15:00:00.73 ID:???]
- フレームワークが使えないのではなくて、技術者が使えないってのが問題
っていうか技術者と呼べるレベルの奴がほんと少ない
同僚のスキルの低さに涙出そう
- 623 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 15:10:53.27 ID:???]
- PHPだから仕方がないかと。
- 624 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 16:01:22.80 ID:???]
- >>622
具体的にどうひどいの？
- 625 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 16:03:37.87 ID:???]
- >>622
スキルが低いのはお前だけ
そう、お前だけだ
- 626 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 16:23:33.63 ID:???]
- ないわ
- 627 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 16:28:21.80 ID:???]
- PHPerは技術者ではない。
- 628 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 17:18:27.88 ID:???]
- フレームワーク上のプログラムが心配なレベルの人に
好きに作ってなんて言えない…
- 629 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 18:12:09.02 ID:???]
- こんな所で愚痴ってるやつのスキルなど高が知れている
- 630 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 18:19:58.32 ID:???]
- 結論でたな。
PHPではフレームワークの使用は非推奨
- 631 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 21:15:47.18 ID:???]
- そもそも、フレームワークフレームワーク叫ぶだけで、実用レベルでOOP使える奴が居ないんだよ。。。
- 632 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 21:38:59.60 ID:???]
- PHPでOOPなんて学べません。実装自体が中途半端です。
- 633 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 21:40:16.87 ID:???]
- OOフレームワークもありません。あるのは配列指向フレームワークです。
- 634 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 21:48:40.41 ID:???]
- phpでオブジェクト指向とか言ってたら笑われますよ・・・
- 635 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 22:18:15.51 ID:???]
- PHPはグローバル関数が1500個以上もある糞言語
OOPとはほど遠い
- 636 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 23:00:54.14 ID:???]
- 無能な奴って何でも言語のせいにするよねｗ
- 637 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 23:01:50.71 ID:???]
- >>636
たいしたものも作れない低脳くん乙
- 638 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 23:05:46.54 ID:???]
- 煽ることしかできないのかよ…
- 639 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 23:10:38.08 ID:???]
- phpでも工夫次第でなんとかなる。
工夫しなければ論外
- 640 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/05(日) 23:12:09.19 ID:???]
- PHPで工夫？
ただの悪あがきだろ？
もともとポンコツ言語なんだから何をしようと無駄
- 641 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/06(月) 00:50:41.36 ID:???]
- そのポンコツ言語に興味持ってるんだろ？
- 642 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/06(月) 03:10:32.31 ID:???]
- バッドノウハウが身に付きます
- 643 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/14(火) 01:47:06.06 ID:???]
- cakePHPでcreateした後にsaveしてるんですが
常にアップデートがかかるのみで、インサートがされません。
どういった事が問題として考えられますか？
- 644 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/14(火) 02:29:25.90 ID:???]
- 818 ：nobodyさん [↓] ：2012/08/13(月) 23:03:29.06 ID:???
cakePHP 使ってるんですけど常に行が新規追加されると思いきや更新されてしまいます。
しっかり、 create(); を挟んでいるのですが。
$insert_data = array(
'hoge' => array (
'id' => $login_user_id,
'name' => $post_name,
)
);
$this->hoge->create(); // ← 常に新規追加させる。
$this->hoge->save($insert_data);
819 ：nobodyさん [↓] ：2012/08/13(月) 23:06:25.32 ID:???
>>818
このスレは終了したので別スレで質問してください。
820 ：nobodyさん [mail] ：2012/08/13(月) 23:07:54.81 ID:???
>>818
hogeとか何の疑問も持たずに使ってるお前のような脳弱には無理
821 ：nobodyさん [↓] ：2012/08/13(月) 23:08:02.97 ID:???
>>818
このスレは終了。
【PHP】フレームワーク CakePHP 14ホール目【v2.1】
kohada.2ch.net/test/read.cgi/php/1335859124/
- 645 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/21(火) 22:52:02.28 ID:???]
- <link rel="start" href="file:///C|/Users/じゅん/desk/index.html" />
- 646 名前：nobodyさん [2012/08/26(日) 11:42:24.40 ID:7pnTNGfF]
- PHPでJSPのカスタムタグやEL式のような記述ができるテンプレートエンジンと
SAStrutsの2WaySQLのようなことができるライブラリを公開したんだけどどうよ？
テンプレートエンジン
ttp://www.script-factory.com/downloads/prikkeenu.zip
SAStruts風ライブラリ
ttp://www.script-factory.com/downloads/jolokia.zip
- 647 名前：646 mailto:sage [2012/08/26(日) 11:47:13.14 ID:???]
- ドキュメント整備してないから
サンプルのindex.php見てね。
- 648 名前：646 mailto:sage [2012/08/26(日) 11:51:35.31 ID:???]
- ちなみに公開はしてないけどCakePHPのレプリカで軽量な奴を作成中。
モデルの検索結果を配列じゃなくてオブジェクトを返すようにしてあります。
- 649 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/26(日) 11:55:00.63 ID:???]
- 名前が嫌だ
- 650 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/27(月) 00:14:20.02 ID:???]
- >>646
シンプルでいいんじゃない。
EL式とか知らないけど、テンプレートとindex見るだけで何となく動きが見えるし、
そういった方では分かりやすい方だと思う。
SQLは利点がいまいち見えていないので、コメントなし。
あくまで個人的な要望だけど、
テンプレートが短く書ける仕組みとかあったらうれしかった。
- 651 名前：nobodyさん [2012/08/27(月) 00:41:12.51 ID:0d99xblq]
- > テンプレートが短く書ける仕組み
たとえばどゆこと？
- 652 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/27(月) 08:37:31.83 ID:???]
- メソッドチェーンとか？
現段階で他のテンプレートライブラリには無い利点は持ってないみたいだし、
個人的に欲しい物を上げようとしたら、短く書ける仕組み。
ただし、具体案はちょっと浮かばないんだけど
- 653 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/27(月) 08:42:36.77 ID:???]
- $_POSTを渡せばinputとかのname見て勝手に全部入れてくれたら便利じゃない？
まぁ、私が現在進行形で自作してるフレームワークのSmarty連携の機能なんだけど
- 654 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/27(月) 10:15:28.86 ID:???]
- いわゆるシリアライズ？
- 655 名前：646 mailto:sage [2012/08/27(月) 11:40:43.07 ID:???]
- >>649
名前はまぁ確かに微妙だとは思ってる・・・
>>650
ご意見どうもです。
これはJSP2.0をPHPで再現しただけなんで
Java使いの人にはなじみやすいかなと。
2Way-SQLはまぁせっかく作ったので公開しただけですｗ
- 656 名前：nobodyさん [2012/08/27(月) 14:37:12.80 ID:0d99xblq]
- >>652
$user->foo->bar って書式？これそもそもPHPの文法的に許されるんだっけ。
許されないとすれば、そういう書式を許す独自ファイルタイプ作ってパースする…なんてことじゃないよね。
>>653
> $_POSTを(どこに)渡せばinputとかのname見て勝手に全部(どこに)入れてくれたら便利じゃない？
テンプレート側のvalue=""内にデフォルト値として表示してくれるってこと？
- 657 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/08/27(月) 16:05:07.52 ID:???]
- >>653
それはテンプレートエンジンの仕事じゃなくて
フレームワークの仕事だと思うよ。
- 658 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/09/30(日) 11:23:56.80 ID:???]
- >>646
なるへそ。元Java屋にはいいかもしれんね。
ただ、SmartyやTwigはIDEのサポートが進んでいるからなぁ。
元Java屋でエディタ派ってそう多くは無さそう。
- 659 名前：nobodyさん [2012/10/08(月) 23:29:54.69 ID:WXDnX3pZ]
- これはどう？国産だけど。
Chimpanzee
chimpanzee-php.com/
- 660 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/09(火) 10:57:24.36 ID:???]
- 無名なフレームワーク利用するのと、
オレオレ利用するのって大差ないと思うんだが。
- 661 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/09(火) 16:45:11.13 ID:???]
- 暇だからチンパンジーのマニュアルを読んでるんだけど、説明が分かり難いと思った。
コンセプトは面白そうかもしれない。
- 662 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/09(火) 17:59:35.57 ID:???]
- チンパンジーって国産だけあって痒いところに手が届くな…
ガラケーサポートとか
あと軽量らしいし
- 663 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/09(火) 18:04:45.44 ID:???]
- アシアルへのリンク？
- 664 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/09(火) 18:30:04.35 ID:???]
- お前らサルにはお似合いだな
- 665 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/09(火) 21:28:29.44 ID:???]
- >>664
猿とチンパンジーは割と遠いんだけど・・・
- 666 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/12(金) 12:00:11.26 ID:???]
- >>659
version 1.0未満でfixってことはないよね？
いまどうなってるんだろう...
- 667 名前：nobodyさん [2012/10/12(金) 15:48:21.74 ID:Pt7Gt5Ms]
- >>659
Twitterも見事に停止してるな。
誰かフォローしてやれよ。
- 668 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/12(金) 17:09:29.98 ID:???]
- お前ら使ってやらないの？じゃあ俺が使ってやるよ！
- 669 名前：nobodyさん [2012/10/12(金) 19:30:08.83 ID:CFQsw2CA]
- >>668
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
∧_∧
.∧_∧( ･ω･)∧_∧
( ･ω･)Ｕ)) .(･ω･ )
⊃)))（ ･ω･)(((⊂
.∧_∧∩))((∩∧_∧
( ) .( )
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
- 670 名前：nobodyさん [2012/10/12(金) 21:06:03.98 ID:zs1r8xUJ]
- p11.chip.jp/okanonaoko
- 671 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/13(土) 02:32:48.97 ID:???]
- チンパンジーって暴力的で愛がないんだって。ボノボは愛があって暴力がないんだって。ボノボの方が良かったんじゃない？
- 672 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/13(土) 07:15:42.77 ID:???]
- ボノボってあのIBMの
- 673 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/13(土) 08:52:12.53 ID:???]
- それはレノボ
- 674 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/13(土) 16:51:36.53 ID:???]
- 俺の後ろに立つな
- 675 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/13(土) 17:09:03.07 ID:???]
- これアシアルが作ってるの？
んじゃ完成度は推して知るべし
- 676 名前：nobodyさん [2012/10/13(土) 18:40:47.69 ID:MXAZ4qau]
- >>674
それはゴルゴ
- 677 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/13(土) 20:16:37.60 ID:???]
- そんなことばっか言ってる子のとこには
しまっちゃうおじさんがあらわれて、どこか知らないところにつれていかれて
どんどんしまわれちゃうんだ…(´；ω；｀)
- 678 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/14(日) 18:55:55.64 ID:???]
- オープンソースなのに情報が少ないからクローズソース
動的だから変更のたびに チェックと確認が必要
ローカル環境→開発サーバー→ステージング→本番 これを毎回やる
クラス・関数一覧のドキュメント一覧とか大量に必要にしかも仕様変更
のたびに変更が必要 大規模だと必ずこんがらがる
バージョンアップのたびに別物に生まれ変わり また学習しないといけない
新しいＦＷがしょっちゅう出て それがデフォルトスタンダードのような
宣伝やめてくれないか
- 679 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/14(日) 19:02:41.25 ID:???]
- 実行しないとバグがわからなすぎる動的言語は過去のライブラリを使うの
ためらう 結局過去の資産を生かせない 関数の名前の変更のたびに
ソース検索が必要で手間がかかる これが静的言語だったらエラーはくから
確認チェックの手間がローカル環境内で収まることが多い 動的は作れば
作るほど負債化し 作っては捨てたほうが早いの繰り返し どうしようもない
動的言語をはてぶを始め技法やCodeZine アシアルの宣伝は本当に
罪深い
- 680 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/14(日) 19:13:31.72 ID:???]
- 結局これは短期記録力がある人間の驕りなんだよね。（東大とかアシアルとか）
彼らは自分たちの記憶能力を生かしたいがために
ガラクタ言語をチョイスしてそれをスタンダードのような流れにしたいと思っている
このガラクタ言語を使うことで短記録のある自分たちが有利であることを知っていて
他を蹴落としたいと潜在的に思っている。ハテブやらで流れを作ろうとたくらんでいる
静的言語を使えば（主にＣ＃）こんな苦労なんて全然ないのに
それでは自分たちが存在意義が問われるからあえて使わないようにしている
いい加減こんなガラクタ言語やっていても無限に苦労することなる
- 681 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/14(日) 19:25:09.40 ID:???]
- 動的はやめとけ無限に苦労することになる 書けば書くほど大変になる
記録力のあるやつだけやつしか現場に残らない 記録に止めないといけないこと
多すぎるからだ VisualStudioやC#だったらバグ、リファレンスエラーを教えてくれる 記憶力よりプログラムを書く想像力方が大事になってくる
動的は流れを把握するのが時間がかかるから、ＭＶＣに合わせていたが ソフトがバグを教えてくれるならも っと効率的な書きをして 他人はVisualStudioやC#の機能から理解にいたることできる
つまらない他人のＭＶＣに合わせないでも効率的な面白い書き方でやっていけるはず ドカタから芸術家に脱却できる
- 682 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 01:27:20.69 ID:???]
- >>677
それはぼのぼの
- 683 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 02:06:14.14 ID:???]
- 日本語でおk
- 684 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 02:22:00.27 ID:???]
- 何処縦に読めばいいかわからない
もしかして斜め？高度だな
- 685 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 08:02:46.67 ID:???]
- アサヒビールが販売してる焼酎がお気に入りだ。
この商品名は良い香りという意味で付けたらしい。
- 686 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 09:16:17.14 ID:???]
- こんな中身のない長文を思いつきで書ける人ってすごいと思うの
- 687 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 10:05:51.72 ID:???]
- あー、あの第64代横綱ね
- 688 名前：nobodyさん [2012/10/15(月) 11:43:45.53 ID:0/gKp0mh]
- >>685
それはかのか
>>687
それは曙
- 689 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/15(月) 14:00:44.00 ID:???]
- チンパンジーってZFの影響を受けてるとみた。
ってか、焼き直しっぽい感じがした。
- 690 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/18(木) 23:59:30.29 ID:???]
- 国産のFWってのは魅力だけど、これから新しい物作るんなら
少なくとも英語には対応したサイトで間口を広げないと
コミュニティの広がりに関してはなかなか難しいよな気がする。
なんだかんだ言っても英語を使うと新しいつながりが半端ないし、
やっぱりインターネットって米軍のお下がりだしな。
- 691 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/19(金) 22:12:39.78 ID:???]
- 少なくとも新しいPHPFWはもうちょっと無理がある気がする
いっぱいある古参系のを使い続けるか、Yiiだとかそのあたりの
比較的あたらしめの奴を覚えて乗り換えるかのどっちかじゃね
俺々フレームワークに毛が生えたようなだけの小規模系FWだと、
需要が限りなく0なので覚える時間が無駄になる可能性が高すぎるんだもの…
- 692 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/20(土) 16:35:20.96 ID:???]
- 小規模すぎると、覚えた途端に開発終了もあり得るしな
- 693 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/20(土) 18:03:44.43 ID:???]
- で、別人たちの改造版に分裂
- 694 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/21(日) 19:41:06.47 ID:???]
- おっと、CodeIgniterの悪口はそこまでだ
本家もまったり続いてるけどな
- 695 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/28(日) 06:12:40.22 ID:???]
- もうどのFWも単なる言語拡張積み上げてるだけな気がしてきた
正直MVCすら要らん、MVCの思想は凄いけど形だけあっても無意味なような。
symfonyの1だけはちゃんと思想が脈打ってて感動した。2は何であんなことになったのだろう
- 696 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/28(日) 18:13:20.92 ID:???]
- symfonyのアレを思想というのか。
それほど崇高な印象はないなぁ。
- 697 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/29(月) 17:25:12.76 ID:???]
- 開発ブログを読む限り、BEAR.Sundayは良いかも知れない。
完成すれば、既存のFWの対抗軸になりうる予感。
- 698 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/30(火) 21:39:35.43 ID:???]
- laravelがよさそう
fuelphp流行ってるのは日本だけだし
yiiかlaravelに乗り換えたい
- 699 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:20:49.70 ID:???]
- fuelも別に流行ってないけどな
- 700 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/01(木) 02:26:55.54 ID:???]
- 最近はCakeの情報が少し充実してきたのかな？
- 701 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/01(木) 08:51:39.45 ID:???]
- cake2の情報が少ないし
見つかるプラグインは1用ばっか
- 702 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/01(木) 14:27:44.18 ID:???]
- PHPの開発自体減ってるのかな？記事関係はRubyばっかりだ。
だが、新サイトで見るのは大体PHPだけど
- 703 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/02(金) 13:15:13.76 ID:???]
- 特に最近は、自分から発信する開発者がRubyのほうが多い感じを受ける。
言語としての優位性の比較はともかく、その点ではRubyはいいかもね。
- 704 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/03(土) 12:55:57.43 ID:???]
- >>703
情報発信者が多いのは結構だけどなぁ・・・
rubyってバッドノウハウ多くね？
- 705 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/03(土) 12:56:44.68 ID:???]
- っと、PHPスレで他言語disっちゃいかんな。ごめんよ
- 706 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/03(土) 19:11:23.15 ID:???]
- PHPをdisれ
- 707 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/03(土) 19:30:35.09 ID:???]
- バッドノウハウの多さを競うならPHPだって負けてないぞ
- 708 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/26(月) 17:41:16.91 ID:???]
- yiiとCodeIguniter迷いすぎる
- 709 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/26(月) 21:56:27.66 ID:???]
- CodeIguniterでいんじゃね？
- 710 名前：71 mailto:sage [2012/11/27(火) 13:31:53.86 ID:???]
- スペルが違うんじゃね？
- 711 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/27(火) 18:38:02.57 ID:???]
- CodeInuguier
- 712 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/11/27(火) 22:58:25.65 ID:???]
- Wii
- 713 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/12/21(金) 22:59:39.63 ID:???]
- ASP.net 2人かかる仕事は
PHP 3人
RUBY 4人
JAVA 5人
機能を追加時の増員の必要割合
ASP.net 開発者 小 デバッカー 小
PHP 開発者 中 デバッカー 大
RUBY 開発者 中 デバッカー 大
JAVA 開発者 大 デバッカー 中
動的言語やLAMPはバットノウハウなのは確か
まねするとコストばかりかかり 雪達だるま式にデバッグやらコード修正が増えていき
苦労することになる
大手しか開発できないような仕組まれてる ガラパコス利権
- 714 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/12/22(土) 12:25:06.36 ID:???]
- デバッカー
バットノウハウ
雪達だるま
コード修正が必要なのはお前だ
- 715 名前：nobodyさん mailto:sage [2012/12/22(土) 22:40:10.26 ID:???]
- ガラパコスについては大目に見てやろう
- 716 名前：nobodyさん mailto:sage [2013/01/05(土) 15:30:52.70 ID:???]
- アプリ起業iPhoneC#まとめ Ver 1.5
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