- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]
- ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。
「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
- 491 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:53 ID:???]
- さて、分業という点で言うと、
XSPプログラマ(M)
XHTMLデザイナー(V)
XSLTプログラマ(C)
という分担が可能になる。XSLTはちょうどSQLプログラミングと同じような
感じだから、手続き型言語におけるプログラミングとは、また風情が違う。
XSPのロジックは、Javaで記述する。Servletになるのだから当然だな。
だからJavaで出来ることは何でもOKだ。
- 492 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:56 ID:???]
- 同じURLで、複数のUser-Agentごとに見た目を変更するのも簡単だ。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:select type="browser">
<map:when test="imode">
<map:transform src="hello_imode.xsl"/>
</map:when>
<map:otherwise>
<map:transform src="hello.xsl"/>
</map:otherwise>
</map:select>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
このように、ブラウザセレクタを使って、適用するXSLTを変更することが出来る。
だからもう、i.〜〜やら、http://〜〜/iなどとして、分離する必要はない。
- 493 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:58 ID:???]
- もちろん、DBへのレコードの追加/更新/削除も簡単だし、
セッション管理や認証も簡単に実現できる。
大規模なサイトになれば、グループごとにサイトマップを分割して
マウントという機能で連結させることも可能なので、個別に開発を
進めることもできる。
- 494 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:07 ID:???]
- さて、重要な質問に答えなければならない。
＞質問その３
＞うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？
まず、これまでの漏れのカキコを良く読んで欲しい。どうだろうか、女の子に
任せたい部分があるはずだ。そう、HTMLの作成〜XSLTのプログラミングだ。
ここは、見せたい数の分だけ作成する必要がある。もちろん、XSLTもファイルではなく
<map:transform src="http://〜〜〜/hello_xsl"/>のようにXSLTを生成するServletを
作成して動的に生成させることも可能だが、これにも限度はある。
要するに、C/Sのシステム開発で画面周りをやる人足が一番必要となるように、
Cocoon2をつかった場合でも、画面周りの作成を担当する人間が多く必要となる。
しかし、得てして男のプログラマは、こんなところより、コードをがりがり書くことに
情熱を燃やしているはずだ。そこで、女の子の採用をする余地が生まれる。
幸いなことに、この不況のさなか職にあぶれている婦女子は多い。若い子もいっぱいだ。
そこにWebデザイナー募集初心者歓迎などと出せば、いっぱい集まってくるのは必然だ。
あとは面接して、好みの子を選べば良い。但しルックス偏重で戦力にならん奴を雇っても
それはCocoon2の責任ではないことに注意しなければならないという罠（ｗ
- 495 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:11 ID:???]
- もうひとつ注意点がある。初心者の女性には根気よく接してやることだ。
いきなり難しいテーマを与えて、ほったらかしにしておいて、出来なかったら
怒声を浴びせるなどというデリカシーのない行為は慎みたい。
残念ながらCocoon2はパブリッシングフレームワークではあるが、君の言葉の
パブリッシングまで管理はしてくれないということだ。
Cocoon2はトランザクション系のWebアプリケーションも容易に開発可能だが、
その場合、簡単な画面をたくさん、という女性を必要とする状況にはなり辛い。
特に、コンテンツ数の多い、力作業の多い案件でこそ、女性の必要性をアピール可能だ。
だからこそ、Cocoon2を適用する案件は慎重に選ばねばならないのだ（藁
- 496 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 14:12 ID:???]
- 繭２を使って、DBアクセスする際の記述ってどうなります？
- 497 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:13 ID:???]
- ちなみに、漏れは今Cocoon2でトランザクション系のシステム開発をしている（泣）
まあ、しかし引き続き前回のメンバーでやっているので、チャンスはあるはずだ（ｗ
- 498 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:21 ID:???]
- >>481
自分でソースコードをハックすればいいだけだろ。サポートフィー払って
「仕様です」なんていわれるだけより、よっぽど早いし気が楽だ。
ワケワカらん外注のコード見て、ウンザリしながら書き直すよりよっぽど効率的だ。
俺は今や全部オープンソースで開発してる。金融系のクリティカルな部分だ。
結構実績もあるが、オープンソースだからということが理由でトラブったことは
一度もないぞ。
トラブルは全て自分たちの設計がまずかったり、要件定義がぶれていたり、とか
そういうものだ。そんなものは、自分で直すのが当然だよな。
人数も少なくて済んでいるので、顧客からも予算が押さえられたといって
喜んでもらってる。使う道具がどうだろうと自分の実力が変わるわけじゃないよ。
他人のコードを読む癖がついてない奴は、他人にメンテしてもらえないコードの
書き方しか身に着かないぞ。
それにな、困ったら誰かに助けてもらおうなんて最初から当てこんでるようでは
客にも部下にも上司にも舐められるぞ（ｗ 女にももてないぞ。
心配するな。お前の書くコードよりは、オープンソースのブツのほうがよっぽど
しっかりしている（ｗ そんな心配をするよりも、しっかりとアプリケーションの
設計をすることだ。
- 499 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:35 ID:???]
- >>496
XSPを使う。XSPの中でも特にESQLと呼ばれている機能だ。
次のようなXSPファイルを作成すればよい。
<?xml version="1.0" encoding="Shift_JIS"?>
<xsp:page language="java"
xmlns:xsp="apache.org/xsp"
xmlns:esql="apache.org/cocoon/SQL/v2"
xmlns:xsp-request="apache.org/xsp/request/2.0"
xmlns:xsp-session="apache.org/xsp/session/2.0"
>
<hoge>
<esql:connection>
<esql:pool>接続定義名</esql:pool>
<esql:execute-query>
<esql:query>
select * from テーブル名
</esql:query>
<esql:results>
<esql:row-results>
<esql:get-columns/> <== 全部の列をそのままの列名でタグ化するならこれでよい。
</esql:row-results>
</esql:results>
</esql:execute-query>
</esql:connection>
</hoge>
</xsp:page>
- 500 名前：469 [02/10/22 21:05 ID:3vYtKYtk]
- >>316さんすごい！
かなり興味湧いてきたYO！
WO厨のﾏﾝｾｰより具体的な中身があるから、明日会社でもう一度読み直してみるよ。
ただこれ以上Cocoon2ネタを続けるとWOの二の舞になりそうだから、
もし質問があればCocoon2スレに行くことにするよ。（そんなのあるのか？）
- 501 名前：316 mailto:sage [02/10/22 21:44 ID:???]
- >>500
興味を持って貰えて嬉しいYO
漏れは過去レスにも書いたがWOで挫折してCocoon2に流れたが、WOはいいよ。マジで。
ただ可愛い女の子と一緒に仕事できる方を選んだだけだ（藁
Cocoon2スレは残念だが今はない。ので、立ててくれたら書けることなら書くYO
しかし、漏れが書いたことがCocoon2の殆どだ。あとは雑誌の記事や書籍などを
見れば殆ど判る。つか、Cocoon2のサイトは結構ドキュメント充実してるしな。
XSLTの面白さと相性が合うならCocoon2はお薦めだ（輝笑）
- 502 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 22:13 ID:???]
- >>316
参考になったぽ。長文おつ。
- 503 名前：nobodyさん [02/10/22 23:22 ID:3vYtKYtk]
- 316さんしつもーん
> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)
なの？ざっと読んだ感じでは、
> SiteMap定義者（C）
> XSPプログラマ（M）
> XSLTプログラマ（V）
みたいに見えたんだけど。
J2EEの標準MVCとの比較で書いちゃうけど、
JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？
あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。
勘違いしてるかな俺？
- 504 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 23:23 ID:???]
- >>485-495
(･∀･)ｲｲ!! >>316 ｻﾝ ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
漏れも仕事でXSLTとか使うことになりそうなので参考になるます。
- 505 名前：469 mailto:sage [02/10/22 23:26 ID:???]
- Cocoonスレたてまつた
- 506 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/23 01:09 ID:???]
- xiとかいう香具師はまだ出てこないのか？（ｗ
- 507 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:02 ID:???]
- >>503
すごくいい指摘だ。嬉しいよ。ありがとう。
さて、
> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)
というのは、ひとつずつのコンテンツを生成するところに関してだと思って欲しい。
例えばJ2EEだと、JSP・Servlet・Beanの組合せとかになるけど、それはつまり
ひとつのコンテンツを作るという意味だよね。
Sitemapは名前のとおり、サイト全体の地図、即ちサイト全体のコントローラなんだ。
まあFacadeとして考えればいいんだけど、Facadeの後ろに、さらにMVCがあるという
イメージで捉えて欲しい。
だから、サイト全体で考えると
Sitemap（C）
XSP＋XSLT（M）
ブラウザ(V)
という風に考えればしっくりくる。Cocoon2は、ドキュメントにもあるんだが
正確には、Logic+Content+Style+Managementという分離が意識されているわけだ。
つづく
- 508 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:03 ID:???]
- つづき
だから、
＞JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
＞Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？
というのは正解なんだけど、それが全てではないってことなんだ。
＞あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
＞SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
＞XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。
うん、実際にはXHTMLをXSLT化して利用することになるので、成果物は指摘のとおりだ。
しかし分業という点では、
XHTMLを作る→XSLT化する
↓
並行してXSPを作る→Sitemapでガッチャンコ
という風になる。このときに、デザイナにXSLTまで理解させようとすると、デザインが
複雑だったりすると大変になるので、あえて役割の違いを強調しているというわけだ。
但しこれは多分に漏れの主観なので、あんまり気にしなくても良い。
＃ 正確を期すならば、SerializerがVの役割を担っているというのがCocoon2の特徴だ。
つづく
- 509 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:05 ID:???]
- つづき
だから、
＞勘違いしてるかな俺？
まったくそんなことはない。その解釈は正しい。そしてそれはCocoon1が実現していたことだ。
そこにプラスアルファの小気味良い発想が加わっているのがCocoon2ということなんだ。
その発想こそがSitemapだ。コンテンツのコントローラとしてのXSLTとは別に、
サイト全体のコントローラとしてのSitemapというものが導入されたことで、
非常に分割統治が容易になったということだな。
要するにCocoon2は、少し毛色が違うということだ（笑顔）
- 510 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:06 ID:???]
- >>505
お疲れ様！ じゃあ続きはそちらにしよう。漏れも暇なときは出来るだけ
書くようにするよ。でも今から寝るけどな（ｗ
- 511 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/25 12:58 ID:???]
- >>508
＞XHTMLを作る→XSLT化する
これって自動化は出来ないんでしょうか？
上のほうに出てたTemplateタグ入れて書いてツールと押すとXSLTに変換してくれるとか。
- 512 名前：nobodyさん [02/10/26 14:07 ID:2YrLVkVE]
- >509
質問者じゃないが、とても参考になりました。
でも、ちょっと高度だなぁ。抽象化されすぎて、完成イメージが、
途中でわからなくなる。つまりデバッグが大変じゃない？
（Javaを使うだけ以上に設計命だな。曖昧じゃ作業指示できない。）
で、分業をまとめる際に、どこが尻拭いするかと考えると、結局、
ロジック作ってる奴なんで、ロジック以外は、できるだけ完成品に
近い方がうれしいなぁ。
デザイン主体のWebだと、逆に開発側がHTMLの構造（＝デザイン）を
理解してないで、コード埋め込んでたりするし、ワークフローとして、
HTMLのデザイン用のコーディング工数も決して低くはない状況では
なかなか・・・。
基本的には、業務システム系の開発用途なんでしょうね。
インターネットのWebでは、せいぜいStrutsがギリギリかなぁ。
ちなみに、POSTリクエストは、誰が値を受けて、どのように制御側に
渡っていくんですか？
- 513 名前：nobodyさん [02/10/26 14:12 ID:2YrLVkVE]
- >512
あ、ちなみにデザイン側はHTMLだけで完結するように
ワークフローなら、容易に女の子採用できますよ。
というか、うちはどの部も半分近く女性がいる。
システムのレイヤーが深くなればなるほど男率が上がるので、
HTMLとかJavaスクリプトなどの上位レイヤーをいかに生かすか？
がポイント（ｗ
- 514 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/26 14:42 ID:???]
- 繭２もよさげなんだけどな、ちょっとめんどいな。作業自体が。
漏れはWOでいいや。DB->Webのﾄﾞﾗｯｸﾞ&ﾄﾞﾛｯﾌﾟがやっぱり楽。
- 515 名前：316 mailto:sage [02/10/26 15:43 ID:???]
- >>512
まあCocoon2は複雑なWebアプリケーション向けではないってことで
理解してもらえるといいかと思う。漏れはCocoon2好きだが決して
万能だとは全然思ってないよ。
POSTでの値の受け渡しはどうも駄目らしい。上手くいかない。
GETメソッドOnlyだ。
- 516 名前：316 mailto:sage [02/10/26 15:51 ID:???]
- >>514
WOで生産性が出てるなら、Cocoon2に乗り換える必要はないと思うよ。
同様にASP.NETもそうだと思う。
XML+XSLTの組み合わせに萌えられる香具師でないとCocoon2は向かないと思う。
逆に、この辺の味を知ってしまうと、普通のRAD環境よりもむしろ楽に感じる
ようになれると思うよ。
- 517 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/26 19:09 ID:???]
- Cocoon2に限らず、XSLT + DOMってのも、コンテンツ生成
によく使うと思うんだけど、XSLTをGUI的に構築できる
安価なツールってないもんですかね。
出力結果は、(X)HTML,SVG,SMILとかバラバラだから、
特定の規格に依存されるのも困るんだけど、かと言って、
汎用的すぎて難しいのも困る。（ワガママでスマソ）
- 518 名前：316 mailto:sage [02/10/26 19:30 ID:???]
- >>517
安価とはいえないかもしれないが、XMLSpyってのがあって、
www.xmlspy.jp/
こいつのXSLTエディタってのは結構いけてる。
www.xmlspy.jp/products_xsl.html
漏れは30日試用版で試してみたが、結構いいよ。
で、英語版では新バージョンが既に出ているのだが、
www.xmlspy.com/
名前はstylevisionに変更されたみたいだ。
www.xmlspy.com/products_xsl.html
上に書いた奴よりも機能強化されているみたいだから、
こっちのほうがいいんだろうね。
これの日本語版ももうすぐ出てくるようだ。
www.toshiba-it.co.jp/xml/component/04_xmlspy/
これの価格表を見ると、
https://xsweb.toshiba-it.co.jp/webshop/spy5_prices.asp
stylevision単独だと\59,800ということだ。
どうもパッケージ構成が良くわからんのだが、
\79,800のXMLSPY 5 Profesional Editionでも含まれている気がする。
これくらいなら、何とかできそうな価格帯のようにも思うな。
- 519 名前：517 [02/10/26 21:14 ID:2YrLVkVE]
- >518
XML SPYは以前、評価版をインストールしたことがあったが、
グラフィカルなタグの構造エディタが、ちょっと辛くて、
イマイチ感だったんだが、きっとViewの設定変えれば問題
ないだろう。
XSLTのステップ実行って、すげーよさそうだな。
東芝ITも良いソフト釣ってきたね。
正直、漏れの語学力だと日本語版は必須なので、
日本語版ちょっと会社で買ってもらおうかなぁ。
- 520 名前：nobodyさん [02/10/28 00:24 ID:PgJcPGqE]
- 良スレage
>>316の熱心な説明がｲｲ！
長いのでこれからじっくり読むんですけどね（ｗ
- 521 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/03 16:41 ID:???]
- lilly.devconsult.de/~sven/
www.horde.org/
ismo.sourceforge.net/
freshmeat.net/projects/kfl/?topic_id=810
こういうの使ってる人居ます？
- 522 名前：nobodyさん mailto:age [02/11/08 18:50 ID:???]
- どうしてXSLTでデザインしたがるんだよ
- 523 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/08 18:58 ID:???]
- そこにXSLTがあるから
- 524 名前：nobodyさん mailto:age [02/11/08 19:09 ID:???]
- CSSを適用した時点で初めてデザインなのではと小一時間…
- 525 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/08 22:27 ID:???]
- 「デザイナーさ〜ん、
<%〜%>とか<?〜?>で囲まれてるところは
いじらないでくださいね〜」
これでいいジャン
- 526 名前：nobodyさん [02/11/08 23:22 ID:bvtho0Sy]
- そもそもロジックを書くための言語で
すべてを網羅しようとするからまずいわけで。
ブラウザベースで完璧なMVCを
実現するために、ロジック、コントロール部分は
Java or .NET。ビューにFlashMXはいかが？
Java,.NET以外とFlashMXを連携させるには
HTTPメソッド渡しorXMLソケット通信になっちゃうけど、
とりあえず最低限XMLパースができる言語なら
何にでも繋げる。
問題はパッケージが高いのと、
コーディングができて、かおかつFlash使いな
人が圧倒的にが少ないこと。
なによりいまだに単なるアニメーションツールと
思ってるひとがあまりに多いこと(｀д´)
- 527 名前：nobodyさん [02/11/09 03:45 ID:/vywmaeo]
- >>526
ＵＩでスプレッドシートが出ればいいんですが・・・
- 528 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/09 05:54 ID:???]
- >>526
webブラウザの戻るボタンと相性が悪いことが問題になって採用できない。
- 529 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/09 06:44 ID:???]
- >>526
で、例えばFlashつくる時の
デザイナーとコーダー(script)の住み分けはどうなるのかって話しだが…
- 530 名前：316 mailto:sage [02/11/09 08:39 ID:???]
- >>526
俺もFlashMXは使ってるYO。これはいいよね。Cocoon2と組合せの相性が
悪いのが残念なんだが（ｗ
>>527
UIコンポーネントはMacromediaのサイトでも追加の奴が出てるし、
海外だと結構あちこちを見たら色んな人が作ってるので探してみるといいよ。
スプレッドシートそのものずばり！っていうのは、俺も見たことないけど。
Gridは意外とあったりする。UIコンポーネントセットの3にも入ってるよ。
>>529
そうなんだよね。結局Flashだと普通のアプリケーションと同じようになるんだが
そこでMVCをやるとして（オブジェクト指向でコードを書くのはFlashだと問題ない）
デザインをどう分離するかというのは、結構最初から意識的にやらないと駄目だね。
MXからスキンが使えるようになったといっても、デザイナがそれを使いこなせるか
どうかという問題もあるし。このスレの主旨から見たら、FlashMXのほうが難しいって
ことになるかもね。
まあ、Cocoon2がPOSTもさばけるようになってくれれば、俺はFlashMXと
組み合わせていくと思う。あるいは、FlashMXはGETも送れるようになるか、だな。
Cocoon2は次の2.1からXMLFormってのが付くらしい（まだ試してないけど）から
連携も期待できそうなんだけどなー。
- 531 名前：nobodyさん [02/11/09 10:31 ID:G2RRu86e]
- >530
ん？GET送信?
getUrl("URL?" + 引数ならべる);
で、できるが？・・・ということではなく？
- 532 名前：nobodyさん [02/11/09 10:35 ID:G2RRu86e]
- >528
戻したい状態を、JavaScript経由でhiddenフィールドに記録
しておいて、戻ってきたときにイニシャライズして戻すんじゃダメ？
XMLでオブジェクトの内容をシリアライズしとけば、あらゆるデータも
簡単に元に戻せるような気も。
- 533 名前：316 mailto:sage [02/11/09 10:53 ID:???]
- >>531
あ、スマソ(^^; XMLオブジェクトを使いたいんだ。
XML.sendAndLoadでFlashMX側のデータをXMLにして送信して、
結果をXMLで受け取りたいんだけど、Cocoon2側が上手くいかないんだ。
やろうとしていること自体が無理やりっぽいんだけどね。
誤解を招くようなことを書いてすまん。
- 534 名前：nobodyさん [02/11/09 12:56 ID:R2X/ruI/]
- フロントエンドとしてのＦｌａｓｈってことで、
ＶＢ屋→フラッシャーってことにはならんのかしら？
- 535 名前：316 mailto:sage [02/11/09 14:44 ID:???]
- >>534
flasherって露出狂って意味もあるらしいYO（ｗ
- 536 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/10 00:40 ID:???]
- そうやってなんでもかんでもDirectorでオーサリングって鬱な状態だったようになってくわけだな。
- 537 名前：nobodyさん [02/11/13 02:40 ID:lyGK0s6H]
- smartyの日本語マニュアルっていつのまにかUPされてたYO!
- 538 名前：nobodyさん [02/11/15 00:25 ID:S+b5MeEl]
- XFormsってどうよ
www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1113/xforms.htm
中身は全然わからないけど、入力画面のパターン化は、とても興味アリ。
入力画面＆入力チェック処理を、XMLで記述しておいた入力規則のデータ
をもとに、入力フォームの自動生成、入力検査の自動化を行うフレームワークを
作りたいんだが、そういうことに繋がるのかなぁ？？？
- 539 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/15 00:46 ID:???]
- >>538
それって、XHTMLの関連じゃないの？
だれか教えてクレヨン
- 540 名前：nobodyさん [02/11/15 01:40 ID:YHq6gw+g]
- >>538
スゲー率直に感激だす。
身障者の役に立ちそうな予感半分、
Javaアプレットの２の舞いになりそうな予感半分。
- 541 名前：だいすけ ◆P0//Gikoow mailto:sage [02/11/15 04:59 ID:???]
- >>537
どこに？
本家にはみあたらないけど。
- 542 名前：だいすけ ◆P0//Gikoow mailto:sage [02/11/15 05:18 ID:???]
- >>537
ごめん、見つけました。個人が訳したのねー。助かる。
sunset.freespace.jp/smarty/
- 543 名前：nobodyさん [02/11/15 11:18 ID:C/KAghw3]
- XSLTはあくまでもTransformationsなんだからスタイルとは関係ない気がするが
XSLがちゃんと決まるのを待つかHTML側でCSSを使うのがいい気がする
と、過去スレ全然読まずに発言
- 544 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/15 23:28 ID:???]
- 私は、XSLTはスタイルシートではなくて、
スタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
- 545 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/15 23:30 ID:???]
- 私は、XSLTはスタイルシートではなくて、
XSLスタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
と、同じくてきとーに発言。
- 546 名前：316 mailto:sage [02/11/16 10:43 ID:???]
- >>538
XForms面白そうだね。対応ブラウザの普及がポイントだね。IEが対応すれば
一気に広まると思う。そういう点では>>540のいうとおりかもね。
Cocoon2が次の2.1からXMLFormsっていうXFormsのサブセットを実装するらしいので
気になってたんだけど、取り敢えずwww.x-smiles.org/にJavaで実装された
XFormsのブラウザがあるので試してみた。まだDemoを触っただけだけど、
かなり便利そうな感じだね。可能性をすごく感じるよ。ちょっと雰囲気を感じるには
ちょうど良いブラウザじゃないかな。早く本格的に対応したブラウザが普及して欲しいな。
- 547 名前：316 mailto:sage [02/11/16 10:58 ID:???]
- こんな記事が公開されたYO
XForms入門
次世代のWebフォームを利用して、あらゆるプラットフォームに適した拡張可能なオンライン・フォームを作成する
www-6.ibm.com/jp/developerworks/xml/021115/j_x-xforms.html
- 548 名前：538 [02/11/16 22:24 ID:bimmYP4K]
- >547
Thanks!
見てみたが、サーバーサイドで実装すれば.NETのWebFormsの
対抗馬になりそう。だれかStrutsあたりで実装しないかな。
- 549 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/16 22:56 ID:???]
- >XFormsではこの問題を解決するためにXMLを利用して
- 550 名前：山崎渉 mailto:（＾＾）sage [03/01/16 04:01 ID:???]
- （＾＾）
- 551 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/03/13 17:27 ID:???]
- （＾＾）
- 552 名前：nobodyさん [03/03/31 20:10 ID:QM3ujWpw]
- 同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
アプリケーションやらってないだろうか？
例えばWEBアプリを作った場合、プログラマがプログラムファイルをいじり
デザイナがテンプレートファイルをいじるという分業があったとして、
でもプログラマもテンプレートファイルをいじりたい。という事がある。
しかも、プログラマはWIN、デザイナはMACだ。
この場合、最悪２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう。どれが
デザイナの最終で、どれがプログラマの最終かグチャグチャになってしまう。
というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
のがメンドウなのだ。
ならば、ネットワーク越しにファイルを開いて、どちらか一方がファイルを
開いている時はロックされて、開いている人間以外は開くことはできない。
なんて事はできないしか？うーん、ながい割にダメな文章だ。
- 553 名前：nobodyさん [03/03/31 21:53 ID:ilCndFdq]
- Zopeとか？
でなくても、WebDAVやCVS等。すでに存在するよ。
- 554 名前：nobodyさん mailto:sage [03/03/31 21:58 ID:???]
- >>552
プログラマとデザイナのやり取りが面倒だとか、
２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう時点で
あなたの所は良い仕事してない様に思えるんだが。
- 555 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/01 10:16 ID:???]
- >>554
現場でよくある出来事を理解できず、
かつ対策を提示できない時点で
脳内決定のように思えるんだが。
回答:
デザイン、ロジック全部一人でできる香具師を雇う(w
- 556 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/01 10:45 ID:???]
- >>554 >>55
そうなんだよねぇ。たすかに。
でも小さな会社でプログラマは漏れ一人、割合として
デザイン面の意見が強い会社だから、こっちの都合が
なかかなわかってもらないのよ。まぁ、グチだよsage。
>>555 webDAVやCSV調べてみます。
- 557 名前：nobodyさん [03/04/01 17:10 ID:/g5xVQFz]
- 最近のAdobeのソフトならほとんどWebDAVに対応してるし、Photoshopには
WebDAVサーバもおまけで付いていたような気が。
>>556
CSVじゃなくてCVSだ。
- 558 名前：nobodyさん [03/04/03 06:26 ID:+kJBCXqS]
- こんどのWEBアプリでかわいいデザイナの女と
組んで仕事をするのですが、どうにかその女を
モノにしたい。目標は会議室で打ち合わせと称して
Hすることです。
プログラムとデザインを分離しながらプログラマと
デザイナを結合するよい方法を教えてください。
- 559 名前：nobodyさん [03/04/03 09:19 ID:2WKtDWUA]
- >558は何が言いたいのだろうか
∧＿∧
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼ （ ´_ゝ`） 違うよ兄者、>>558なりにボケたんだよ
＿＿| | | |＿ / ヽ、 自分では面白いと思ったんだろうね
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ ふかわりょうさんの登場でーす
. || | ｜======== | ＼
＿| |oo======= | ＼
|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
| |￣￣￣￣￣￣￣|
| | 有田みかん |
＼|＿＿＿＿＿＿＿|
- 560 名前：nobodyさん [03/04/11 00:41 ID:hGn26AzJ]
- age
- 561 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/13 15:49 ID:???]
- >>548
CocoonのXMLForm（XFormsの鯖サイド実装）が単独でコンポーネントされてるYO
www.cocoonhive.org/xmlform/documentation/index.xml
- 562 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/04/17 12:07 ID:???]
- （＾＾）
- 563 名前：山崎渉 mailto:（＾＾）sage [03/04/20 06:25 ID:???]
- ∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
- 564 名前：FUCK [03/04/20 23:34 ID:eU24UeFo]
- それぞれを扱うクラスをつくって、それらに集約するしかないんじゃないの〜？
そんでもって、メッセージ通信。ぬるぽっす。
- 565 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/21 02:34 ID:???]
- このスレまだあったんだ。
この前見たCGI配布サイトで、プログラムとデザイン分離するソース配付してた。
たしかperlとphpの両方配付してた。
どこまで使えるのか知らんが、使ってる人射たら感想聞かせください。
そのサイトだったか忘れちまったのが痛いとこだが。。。
- 566 名前：WebObjectsの稟議が通らない人 [03/04/21 11:27 ID:T7HiW0bs]
- Struts どーよ？ かなり分離度高いと思うが。
- 567 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 568 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 569 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 570 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/24 10:02 ID:???]
- ???
- 571 名前：フランキー [03/04/28 13:57 ID:J9EFSzNK]
- >>552 ：nobodyさん
>>同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
〜snip〜
>>というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
>>のがメンドウなのだ。
これって、HTMLファイル内にコンテンツもデザインコード
（CSSなど）もプログラムコードも混在させちゃうという
既存のスクリプティング環境の仕様そのものが引き起こし
てる問題だと思います。
私は（ここの先達とはちょっと毛色の違う開発者ですが）
4th Dimension（www.4d.com/、 www.4d-japan.com/）
というのを押します。
このソフトなら、HTML内に挿入する独自タグやコードは
最小限で済みます。（量的にはColdFusionより更に少ないと思います。）
プログラムコード本体は、別ファイル（実はデータベーススキーマファイル）
にまとめて保存します。
- 572 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 573 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/28 18:27 ID:???]
- >>565ttp://apps.cside.com/devl/btpforperl/man.htmlこれ？
- 574 名前：nobodyさん [03/05/19 15:22 ID:RBFDZgJt]
- よくホームページとかである、背景にうすい画像が設定されているものが
ありますけど、あれって、ウィンドウ付属のペイントソフトでも作れますか。
どうやってつくってるの？
- 575 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 576 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/19 15:44 ID:???]
- コンテンツと html&css の分離を
- 577 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/21 19:09 ID:???]
- HTML::Template もとから入ってなくて、シェル開放してなくても
pmファイル入れるだけで使えるなんて今ごろしったよー（泣）
- 578 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/05/22 02:00 ID:???]
- ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
- 579 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/22 02:51 ID:???]
- >>574
板違い。
Web製作管理あたりで探せ。
- 580 名前：nobodyさん [03/05/22 19:54 ID:VbbgRC8B]
- HTML::Template 昨日から使い始めてるんですが、
普通、テンプレを決めてから、プログラムにとりかかります？
それとも、ある程度プログラム中でprintしてから、ある時点でテンプレを作ります？
みなさん、どっちなんでしょ？
自分、前者のほうがいいとおもったのですが、
今日、最初にテンプレ作ってたら、
ダブルのループと条件分岐
（<TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME"> </TMPL_LOOP> のネストと、
<TMPL_IF NAME="CONTROL_PARAMETER_NAME"> </TMPL_IF> ）をつけざるをえない状態になって、
テンプレがスパゲッティ状態になりそうだったので、結局
HTML::Template 使わずにperlの中ですませてしまいますた。。。
なので結局、後者の方がいいのかなと思ったり。
- 581 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/22 20:49 ID:???]
- >>580
HTML::Templateは連携のためにあると思えよ。
Perlはできるけどデザインはできない人間と、
デザインはできるけどプログラムは出来ない人間が、
組んで一つのサイトを運営するような時のためのものだろう。
理想は前者だろうけど、デザイン担当者にスキルを要求できるなら、後者でもいいんじゃないか。
俺はそんな状況に出くわしたことはないけどな。
- 582 名前：山崎 渉 mailto:（＾＾） [03/08/15 22:52 ID:???]
- (⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
- 583 名前：nobodyさん mailto:sage [03/09/23 16:33 ID:???]
- その時、むつきの忘れられていた記憶がよみがえった。
むつき 「実は…」
チトセ 「なんだよ」
むつき 「あなたは私が九歳の時に産んだ子供だったんだよ！」
チトセ 「な、なんだってー」
(ありがち
- 584 名前：nobodyさん mailto:sage [03/09/23 16:36 ID:???]
- 正直すまんかった。
|ｱﾆｵﾀ板| λ......
- 585 名前：nobodyさん [03/10/30 00:33 ID:MsIzuyZ0]
- テンプレートファイルとプログラムファイルが別のディレクトリに
ある場合、テンプレートファイルで相対パス指定をしてると
おかしなことになってしまいますが、皆さんはこのような場合
どのように対処してますか？
baseタグだとhttpから始まる絶対パスで指定しないといけないので、
サイトのURLが変わるとめんどくさいんですよね。
あと、baseタグってパス指定するすべてのタグに適用されてしまうので、
imgタグのみにしたい（aタグには適用させない）とかもできないですよね。
- 586 名前：nobodyさん mailto:sage [04/01/18 18:47 ID:???]
- 遅レスだが……
>>585
前半部分。そうならないようにうまく作る。当たり前だろう？
後半部分。それもうテンプレートとか言うより、HTML仕様の話なので板違い。
- 587 名前：nobodyさん mailto:sage [04/01/29 02:04 ID:???]
- >>581
HTML::Templateって、htmlのコメント形式にできるでしょ？
<!-- TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME" -->みたいに。
だから、とりあえずロジックだけちゃんとしてる（デザインはてきとーな）テンプレートつくって、
デザイナーには、「コメント部分はさわるな」といって、ここはループするからtr１つだけでいいかな
とか言えばたいてい理解してくれる。
- 588 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/06 01:26 ID:???]
- やっぱPHPにしろASPにしろJSPにしろ、次第にXMLだけ吐くようになってくるんじゃ？
そんでデザイナはHTMLだけという考え方から、次第にXML、XSLTの知識が必要な方向へと。
そして次世代型セマンティックウェブへ。
- 589 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/09 11:54 ID:???]
- 夢は夢として、
現実問題としては目の前のデザイナーにどうわかってもらえるか？
かなｗ
- 590 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/12 22:46 ID:???]
- デザイナーと言う人種は、
何かを理詰めで理解しようとする姿勢がハナから欠けている場合が多い。
まあ、これは俺のそうたいして多くもない経験からなんだが。
HTML作らせても、本当にヅラだけ整えて、ソースは統一感がなかったりする場合が多い。
ツールに頼りっきりだから。
EUC-JPで作ってくれと言っても、意味がわからずS-JISで作って来て平気な顔してる。
- 591 名前：581 mailto:sage [04/02/12 22:50 ID:???]
- >>588
俺の知識が甘いのかも知れないが、そんときは遠慮なく言ってくれ。
XMLをブラウザにわたし、そのXMLに従ってブラウザがXSLTをダウンロードし、
クライアントサイドでXMLを整形して表示する、んだよな？
転送量は増える一方なのか？
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