コンテンツとデザインの分離

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コンテンツとデザインの分離

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]: ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%～%>やらprint文の嵐になってしまう。

「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
358 名前：nobodyさん mailto:sage [02/07/14 20:17 ID:???]: >>357
PHP本体にその機能が組み込まれてくれたらいいのにね
359 名前：nobodyさん [02/07/23 13:08 ID:o6Uqr4Ab]: Ruby用のテンプレートライブラリ
kari.to/amrita/index_ja.html
kari.to/amrita/rdocs/files/docs/QuickStart_ja.html

誰かPHPで同じことやってくれんか？
360 名前：nobodyさん [02/07/29 14:53 ID:ZmYJlXK3]: いつのまにかSmarty2.2.0出てるage

smarty.php.net/
361 名前：nobodyさん mailto:sage [02/08/04 20:32 ID:???]: ageeee
362 名前：nobodyさん [02/08/11 12:51 ID:R3Ij6n7j]: いつのまにかSmarty2.3.0出てるage

smarty.php.net/
363 名前：nobodyさん [02/08/11 18:13 ID:Ms7aTxrB]: つきあってられん。
364 名前：nobodyさん [02/08/14 11:15 ID:bYkAqAae]: Servlet,JSPで携帯サイト作るとき、ロジックとデザインの分離って
できますか？

コントローラのServlet用意して、データのBeanをセッションに放り込んで、
JSP側で拾うってことができないから、やぱJSP側でロジックのクラスを
呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
得ないんでしょうか？（URLのセッション変数は使わない仕様）

※何気のこのスレ良スレ。
365 名前：nobodyさん [02/08/28 13:35 ID:pGZkk2O6]: ＞＞３６４
＞やぱJSP側でロジックのクラスを
＞呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
＞得ないんでしょうか？

RequestDispatcher::forward とか
366 名前：nobodyさん [02/09/06 01:37 ID:pfquKKHb]: Perlでテンプレートモジュール作りました。
CPANに登録するつもりはないのですが。
ここで公開してもいいですか？
367 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/06 03:25 ID:???]: >>366
罵倒されるか、厳しいつっこみが入るか、まったく無視されるか、称賛されるかは
わかりませんが、問題はないでしょう。
368 名前：nobodyさん [02/09/06 05:25 ID:SwN4wAbM]: perlerじゃないが期待あげ
369 名前：366 [02/09/07 06:48 ID:UExbT08M]: まだドキュメントを作ってないので簡単に作ってから
公開しようかなと思います。
370 名前：X ◆japan/wc mailto:SE [02/09/07 16:46 ID:???]: >>364
HTMLテンプレ読みこんで置換して吐けばいいだけなら何ででもできるだろ。
371 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/07 19:28 ID:???]: >>366
HTML::Template との違いを述べよ。
372 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/07 20:57 ID:???]: >>371 禿同
<TMPL_LOOP>
<TMPL_INCLUDE>
<TMPL_IF>
さらにステキ機能を持ってるなら期待
373 名前：366 [02/09/08 20:33 ID:CI7/kLe9]: 今回作ったテンプレートモジュールを簡単に説明します。
名前は、Tmpl.pmです。
基本的にはテンプレート側に%hoge%のような変数を埋め込み
それをプログラム側で置換します。

あと、


というタグに挟まれた部分を切り取り部品として使います。
ループや分岐処理させる為のタグです。
374 名前：366 [02/09/08 20:34 ID:CI7/kLe9]: HTML::Embperl派の人達を取り込むための「媚び」として
テンプレートにPerlの変数を埋め込めたり、


というタグの中に直接Perlのコードを記述できたりします。
375 名前：366 [02/09/08 20:38 ID:CI7/kLe9]: おまけ機能としては、

テンプレートで外部ファイルや画像ファイルを読み込んでいる場合、
それらのファイルとテンプレートとCGIファイルが同じフォルダに
ある場合は問題ないのですが、別のフォルダにある場合、
CGIで出力する際にそれらのファイルへのパスが変わってしまいます。

そのためにパスの置換処理もできるようにしておきました。
376 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 00:13 ID:???]: >366

php版がほすぃyo!
377 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 00:16 ID:???]: コードをアップしてから説明すれ
絵に描いた餅ｳｻﾞｲ
378 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 01:16 ID:???]: <BASE HREF=''>でもよさそうだが375の機能はいいかも
374はデザインとコード分離したい手前嫌だな
cutしてテンプレートをブロックに区切って扱うちゅうのはわかるけど
HTML::Template使ったことある？
379 名前：nobodyさん [02/09/09 23:32 ID:IgslT6n4]: phpの話だけど、php-mlでテンプレートの有用性の話題が出てるね。
380 名前：366 mailto:sage [02/09/10 23:45 ID:???]: 今日まで仕事が忙しくてまだドキュメント作成できてません。
モジュールだけアップして「解析すれ」というのも
無責任なんでちゃんとやってからアップします。
しかも明日から海外旅行に行くので１７日までは
手をつけられません。ごめんなさい。
381 名前：ネラ [02/09/11 12:02 ID:ucHxsRkV]: >>372

その３つともあるよ。「4D」というWebアプリケーションサーバだけど。
www.4d.com
382 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/11 22:58 ID:???]: ドキュメントいらんよ。コードだけ見せれ。
383 名前：nobodyさん [02/09/13 14:20 ID:iLAw4QWK]: www.pm9.com/newpm9/itbiz/php/phpmaxspeed/index.php
384 名前：hoge [02/09/13 15:13 ID:QIoL0ggW]: >>382

例１）ループ

<tr>
<td>hoge</td>
</tr>


例２）SSI


例３）条件分岐

<H1>逝ってよし</H1>

<H1>イイ！</H1>
385 名前：nobodyさん [02/09/14 06:48 ID:TjmGHZ9+]: やっぱ amrita が一番使いやすいなぁ。
386 名前：nobodyさん [02/09/14 11:13 ID:R4eRML0P]: >>385
実際に使ってるの？
レポートきぼん(特に性能)
387 名前：nobodyさん [02/09/14 19:12 ID:TjmGHZ9+]: 速いかどうかはベンチ取ってやってみては。

（データをどっかから取ってきて html に変換して、public_html へ放り込む
バッチを作った程度。そういう処理を定期的にやる）

書きやすさでは一番だし（デザイン担当の人にとっても楽）、
ruby で書いていけるのはいい。

想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。
メモリ上に構築したハッシュをドンと渡してやるだけだから。

web サーバとの関係も考えつつ、amrita 使わず、eruby を使って、
イテレータで少しづつ渡していくように作ったほうがいいと思う。
388 名前：nobodyさん [02/09/14 19:39 ID:TjmGHZ9+]: >想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。

と、思ったが、すぐ開放してくれるもんだし、気にしなくてもよいかな。
389 名前：nobodyさん [02/09/14 22:16 ID:jEvDqaSB]: >>387
Enumerableなオブジェクトをモデルにしてコンパイラを使うと
メモリは1行分だけしか使わないよ

require 'amrita/template'
t = Amrita::TemplateText.new '<ul><li id=list></ul>'
t.use_compiler = true
t.expand(STDOUT, {:list=>STDIN})

これを実行すると、端末から1行入れるとすぐにその行を<li>つきで出力する
だから、必ずしも全部メモリに展開するわけじゃないと思う
390 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/15 06:40 ID:???]: >>384
だれも4Dのことは聞いてないよ。
なおかつ、 HTML::Template でそれは出来るんだから、それ以上の何かが
ないと使えないよ、って話なんだが・・・
391 名前：nobodyさん [02/09/15 21:49 ID:bpMuztdb]: >>389

マジですか。たいしたもんだ。
392 名前：nobodyさん [02/09/15 21:53 ID:9W83Zx8U]: 良かったらうんこ板に遊びに来てくださいです。。
jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html
393 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/15 22:09 ID:tnovrUBN]: 漏れはWebObjectsマンセーなんだが、WebObjectsもイイところばっかしだけど、
悪いところもいくつかある。

EOFはSQLをほとんど意識しなくても良い便利極まりないフレームワークだけど
ちょっと凝ったレコードセット（EOっていうんだけど）の操作が必要になると
SQL書いた方がはやかったりもする。メンテ性を全然考えなくても良いような
システムでも同じでしゅ。あと、DBに強く依存するような機能を利用したい
場合も、ちょっとしたバグのおかげで使えなかったりするから、、とこれは
将来のバージョンアップで期待か。

他のアプリケーションサーバーではセッションフェイルオーバーが
標準で実現できているけど、WebObjectsは実現されていない。もっとも
プログラミング次第で実現できるのだけど、ちょっと面倒。EJBや
JSPなどとの連携もとれるようになったのも、EOFやWOFというテクノロジーが
あるのに何で連携しようとするん？と少しクビをかしげるときも（でも
冷静に考えると、あー、なるほどねと政治的背景をも少し感じるときもある）

WebObjectsは重いというイメージがあるけれど、決してそんなことはない。
PentiumIII-800Mhzで512MRam の赤帽Linuxで色々とアプリを動かしているが
スカスカうごく。レスポンスが重いと嘆いているのは、そりゃ作ったプログラマの
ウデが未熟だってぇことだ（←偉そうに(;´Д`)　

なんか、微妙にすれ違いでスンマソン。ウチの会社ではデザイナには
WebObjectsで使うタグは<WEBOBJECT> </WEBOBJECT>だけだから、そこらへん
を少しだけ意識してください、と連携とってます。CVS使ってますけど。
WebデザイナはWebObjectsとプログラムがどいうカンジで動くのかを少しだけ
勉強してるだけです。
394 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/16 05:58 ID:???]: おお、りおｻｿ降臨してるしｗ
395 名前：nobodyさん [02/09/17 21:33 ID:Zw7x1lTe]: <age>
396 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
397 名前：nobodyさん [02/09/21 02:17 ID:fER+Pudx]: ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
こんでいたりする。

デザイン主体で見るなら、少々ロジックが入り込んでも、
デザインは一つのファイルで完結したいなと思う。
どうせDreamWeaverとか使えば、コードを省略してくれたり
するわけだし。

なんもないデザインで、<TD>データ</TD><TD>データ２</TD>
ぐらいなら、ロジック側に入り込んでも影響ないけど。
398 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/21 04:09 ID:???]: ＞ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
＞ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
＞こんでいたりする。

ｱﾌｫですか？
多いケースは、デザインにロジックが混入するｹｰｽだろ。
cgiしかやったことねーのか。
399 名前：nobodyさん [02/09/21 18:14 ID:bCEdfPyU]: >>398

デザインにロジックを混入させたくないから分離するんだろボーケー
400 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 19:38 ID:n+jiSbS4]: >>398
397はたう゛ん、JSPまわりのことを言っているのかもしれない。
HTMLタグとﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑとSQLが混在するファイルを見ると少し混乱するのは確かすよね。
401 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/21 20:06 ID:???]: >>400
WebObjectではページ内のループの概念とかってどうなってるの？
402 名前：401 mailto:age [02/09/21 20:21 ID:???]: 補足
例えばDBから複数のエントリを取り出してきてそれを表にするような場合、
WebObjectではどんなふうにやるのか知りたいage
403 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 20:39 ID:n+jiSbS4]: >>401-402
まとめるから、ちょっとまっててクレ。
404 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 20:49 ID:n+jiSbS4]: >>401-402
とりあえず、
pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1024066714/835-836
におれっち的なへんじをかいておきました。
わかりにくいかもしれまへんけど、ワカランことがあったら
何でも書いてﾁｮﾝﾏｹﾞ.
405 名前：nobodyさん [02/09/22 12:12 ID:bpmTH82o]: >400
そうそう、Servletからforwardしたり、ASP.NETのコードビハインドが
ある前提で、メインロジックは後ろに追い出せた場合の話でした。

例えば、JSPだと単一の処理に頑張ってタグライブラリを書いてまでは、
分離する必要はないかなという感じぐらいのノリ。

りおさんのレス見させてもらいましたが、ASP.NETは、
WebObjectsに強く影響を受けてるなとつくづく。

ところで、WebObjectsは、MVCモデルのコントローラみたいに、
ロジックに応じて、Ｖをがらっと変えてしまう（Servletなら表示する
JSPページのファイルをサーバーサイドで動的に変える）ことって
簡単にできるんですか？
406 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/23 15:16 ID:???]: MVCのCみたいに、の下りが漏れには理解不能なんだけど、
同じモデルの見せ方を動的に変えるなんてのは当たり前に出来ます。
てゆーかそれが出来ないアプ鯖なんか使い物にならなくない?
407 名前：nobodyさん [02/09/30 21:50 ID:l9Fp6ZzH]: >>406

GUI アプリケーションじゃ「C」を分けとくと楽なんだな。これが。

ウィンドウをマウス or キーボード or リモート操作で動かる構造にしとくとイイでしょ？
408 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 20:07 ID:???]: ＞＞405
できます。

ただし、それをやろうとしたら、周りがついて来れなかった。

ルーキー同士で組ませるなよぉ
409 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 20:39 ID:???]: 漏れも、Tomcat(藁)、WebLogic、ColdFusion、WebSphereとやったことあるけど、
WebObjectsは、独自技術かつ、それらの先を行き過ぎて、平均的スキルの開発者だと
手に負えないんだよな。。。。
いくらWebObjectsが凄いものでも、まともに扱える開発者を揃えられないと、
業務で導入できないんだよ。。。鬱
とはいえ、一人でも結構な規模に対応できるからいいんだけど。
410 名前：409 mailto:sage [02/10/12 20:49 ID:???]: とりあえず、View部分は、ロジックとまったく関係なく、デザイナ任せにできるから、楽で良いね。
「<WEBOBJECTS>タグの範囲だけは、削除せんといて～」と指示しておけば、
こっちは暫定Viewで作業できるし。
JSPみたいにViewにロジックが入るような事は一切無いのが素晴らしい。

しかし、そんなものは、はっきり言ってどーでもいいね。
Enterprise Object Frameworkを知ってしまったら、EJBとか使ってたのが
禿しくバカバカしくなった。。。
411 名前：408 mailto:sage [02/10/12 21:38 ID:???]: 会社入ってから、
一画面丸ごと全部　コンディショナル（if節みたいなもの）で、
切り替えているコードを見たとき、
正　直　感　動　し　ま　し　た　。

やるなよ…　そんなダメダメなやり方、　この会社入るまで想像すら、しなかったよ。
学生だって、もっとましなコード書くよ。
412 名前：408 mailto:sage [02/10/12 21:46 ID:???]: コウじゃないぞ！！
<html>
　 ***** ←条件により一部の表示を変える。
</html>

コウやってるんです。
<html>****</html>　←　条件により丸ごと置き換え
<html>****</html>　←　しかもたくさん。
<html>****</html>　←　中身にも条件による表示切替ありのおまけつき。
413 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 21:49 ID:???]: ここですか？

WebObjectsﾏﾝｾｰのスレは？
414 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 22:11 ID:???]: >>413
どこがﾏﾝｾｰですか？

WOにも、欠点はいっぱいありますよ？
415 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 22:15 ID:???]: >>413
ちがうぞ。>>412は、マンセーではなくてだな、逆なんだよ。

インターフェイスとポリモーフィズムで同じことが、
簡単かつ、わかりやすくできるのに。
416 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 22:24 ID:???]: WebObjectsって2chではよく聞く名前だが、それ以外では聞いたこと無いな。
2chにエヴァンゲリストが入り込んでいるのか？

.NET死滅スレのMS厨みたいだ・・・
417 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 00:35 ID:???]: WebObjectsは、日本では超マイナー製品だからな。
ｱｯﾌﾟﾙｼﾞｬﾊﾟｿも積極的に売ってないし、サポートもろくすっぽ無いし。海外ではかなり有名なんだが。
でも、ググってみると、いっぱい情報あるよ。
でも、電話系システムのバックエンドとか、航空管制システムとかで使ってるぞ。
金融会社では、昔ながらのNextStepやらOpenStepなんつー酔狂な環境で、
未だに古いバージョンが動いてるし（藁
"ObjectWeb"なんつー、ｵｰﾌﾟｿﾝｰｽのJ2EE対応のｱﾌﾟ鯖もあったな（藁

とはいえ、マイナー無名製品。
OOPをきちんと学んだ開発者でないと、さっぱり理解できない複雑性をモツ。
つまり、間口が狭く、学習曲線が緩い。
こんな製品が、今の市場にウケるわけがない。
418 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 07:31 ID:???]: >417

どこの電話会社や航空管制施設なの？
金融系ってまさか銀行？
恐ろしい企業もあったもんだ。
その例はWOの信頼性を保証するもんじゃなくって、逆にそれをそこまで採用しちゃってる企業の危険度の尺度じゃない？
419 名前：417じゃないっす mailto:sage [02/10/13 09:20 ID:???]: WOFは外部に公開しない部分で使われることが多いみたい。
信頼性はあんまりないよ、正直。
バグがぼろぼろ見つかるの。
420 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 10:58 ID:???]: >>418
でも、WebSphereとかWebLogic、.NETなんかを使うよりは遙かにマシだろ。
証券会社なんかで、.NETに移行始めてるとこあるけど、
あぁいうのはどうなんだろうな？怖すぎて契約できないよ（ｗ

WOの信頼性は、どうなんだろう？
マカじゃないからよくしらなんだが、アップルストアって落ちたりしてんのかな？
(store.apple.com)
全世界の注文を、アメリカのアップル本社にある５台くらいのマク＋WO+オラ（Sun）
でさばいてるって言ってたよ。
421 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 11:37 ID:???]: .NETを使うより遙かにまし？
ＭＳはうまいよ、プラットフォームを作るのが。
ある程度の信頼性を確保できたうえで、最近はそれなりの規模のウェアハウスの運用にまで耐えられる環境が実現できている。
TomcatだJSPだPHPだなんて騒ぐよりも遙かにましな選択だと思うぞ。
Site ServerとかCommerce Serverなんていう中途半端なβ製品を買わせてきてしゃあしゃあとしているのは相変わらずだけど、見誤らなければ良い選択肢がある。
企業としてAppleなんてのはカスで、そこがリリースしているだけで信頼性はゼロと見ていいよ。
信頼性なんてものは、将来性と双子の兄弟みたいなもので、将来性のない製品に信頼性なんて育つはずがないの。
そんなものを採用すると、１００％将来はこける。
ただでさえ存続するアーキテクチャなりプラットフォームの選択って微妙な問題なのに、わざわざ確率の低い方に賭ける意味は限りなくゼロに近い。
今までAppleが提唱してきてサードパーティーを乗りに乗せた風呂敷って全部びりびりに破けてるって事実を、もっと真剣に受け止めた方がいいぞ？
かってはApple UNIX構想が死に、DALは捨てられ、またゼロからの再構築を目論んだという経緯を持つ企業を、俺は絶対に信用しない。
WOなんて早晩くたばるよ。
OOP命ってことでそれがウリのコーダー様なら、さっさと.NETに来るべし。
ただし、しっかりと個々のアーキテクチャの勉強をする気のない似非OOPクンたちは挫折しないようにね。
最低限必要だよ、SQLを書けたりDBアーキテクチャの構造を理解し、そのクラスを効率よく扱えるテクなんて。

WO使いがあまりに生意気だから一言書かせてもらったさ。
ついでに一言、WOに対する比較なら素のASP（.NETじゃない）でもまだ上を行ってる・・・ってかまとも。
422 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 11:46 ID:???]: >OOP命ってことでそれがウリのコーダー様なら、さっさと.NETに来るべし。

自分で言ってることが、よくわかってないようです。(ﾌﾟ
「ウリの思想は、マンセーニダ！」って感じですか。北ﾁｮｿみたいですね。
.NET厨があまりに生意気なので、一言書かせてもらいました。
ついでに一言、WOと素のASPを比較している段階で、WOをほとんど知らないってことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚですね。
さらに付け加えると、長文の最後に「一言書かせてもらった」なんて、日本語もよく理解できないようですね。

そういう俺は、WOに憧れるWebLogic厨です。
423 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 11:59 ID:???]: .NET?　アフォですか？ .NET Framework? EJBの真似？ .NET Server? まだ製品も無いのに？
CLR? JavaVMの猿真似かい。　J#やらC#やら、節操がないよ。どうせJ++の二の舞。
もっとも、MSがCrossPlatformをまともに考えたら、C#はもしかしたら数年後に化ける可能性もあるが。

鳴り物入りでJ++を登場させ、WFCを推進し、そこに上った開発者のハシゴを、政治的な理由から
思いっきり蹴り外した経緯を持つ企業を、俺は絶対に信用しないね。

もちろん、穴は多いが、クライアント環境としてのWinは使いやすいし、Win用デスクトップアプリは
良くできてるものが多い。ゲーム環境としても、Winは最高だと思う。

しかし、サーバサイドアプリを運用する環境としては、最低最悪だな。
「開発」という側面だけに着目するから、多機能なIDEの評判などに、うまく誤魔化されてしまう。

ただし、運用開始後の多種コストを一切無視して、MS製品のみで固めるんだったら、
.NETという選択肢も有りだろうな。
424 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:03 ID:???]: アフォはお前だよ。
C#とJ++ってのはそもそも比較の対象として違う。
J++ってのは単なる環境で、C#ってのは言語。
それにJ++が鳴り物入りだって解釈した開発者の気がしれんよ。
俺はまったく信用しなかった。
あんなもの過渡期の環境だって見りゃわかりそうなもんだ。
ってか、Javaって時点でＭＳがどこまで真剣にやるか考えてみた？
そんな梯子にうかうかのぼって行く方が間違ってんだよ。
425 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:06 ID:???]: >>422
うん、いかにもWOにあこがれるWebLogic厨房だわな。
それからお前みたいなアフォは開発言語だけいじれ。
「一言書かせてもらった」は正しい日本語なんだよ。
日本語喋れんようなお前ごときにいちいち訂正されたかないわい。
クライアントの前できっちり案件に関して商談できるくらいになってから日本語については語れや。
426 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:09 ID:???]: 誤：J++ってのは単なる環境で、C#ってのは言語。
正：VisualJ++ & WFCってのは単なる環境で、J++とC#ってのが言語。
427 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:12 ID:???]: WO厨房、MS厨房ともに必死すぎ（ｗ
スレの趣旨に戻れや。
そもそも、.NETやWOで、どこまでコンテンツとデザインを分離できるんだ？
具体例出せるのか？
話しはそれからだ。
くだらんフレーミングはやめろ。両方とも、目くそ鼻くそを笑う、でしかないな。
428 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:29 ID:???]: >>427

それ、俺も興味あるな。
Webｱﾌﾟﾘで、ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽから取得したﾃﾞｰﾀを、Web側に出力してやる部分を、
.NETやWOや他のﾂｰﾙで具体的に比較してみたい。
PHPやJSPとか今までのASPだと、テンプレート内にロジックを書けるタグがあって、
そこにSQL含めたコード書くのが普通だよね。
429 名前：428 mailto:sage [02/10/13 12:40 ID:???]: 追加。
条件分岐が絡むHTML生成とか、繰り返し処理（HTMLテーブル作成等）を
Webｱﾌﾟﾘでやるにあたって、MVCをきっちり分けるってできんの？
430 名前：408 mailto:sage 長文になっちゃったよ。 [02/10/13 16:41 ID:???]: なんか、妙な議論が…　私が発端かな？　ごめん。

WOF は、DB のテーブル、ビューを Java のクラスにすることができる。
ロジック（メソッド）をそのクラス内に追加することもできる。
インスタンス生成時に条件をつけて、持っているデータを変化させられる。（検索とかで使う）
Java クラスではなく、HashMap 系のインスタンスにすることも可能。

表示するページは、PHP や JSP のカスタムタグを使った時と似たような形式のHTMLと、
それに対応する Java クラスで構成される。
表示用の Java クラスにメソッドを追加すると、HTML の方でそれを呼び出すことが可能になる。
Java クラスなので、似たようなページの場合、同じクラスを使えば、手間を省ける。（もしくは継承）
ページ固有の処理はこちらに加えてる。

HTML の方は、JSP と似たようなものかな。
対応するクラスのメソッド、フィールドを呼び出せる。
リフレクションで、型に応じた処理を勝手におこなってくれる。
繰り返し処理部分は、か　な　り独特のロジックあり。

List　　　　　　　　　List　　　　　　←こういうListが、
　├　HashMap　　　├List　　　　　たくさん現れるのに最初戸惑った。
　└　HashMap　　　└List

.NETの方は、良く知りません。勉強不足です。
431 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 01:13 ID:???]: >>418
金融系とは、ドイツ銀行と、昔派遣でいっていたかいしゃが契約していた
大手都市銀行と、、、いくつかです。信頼性云々よりかは、かいはつこうりつが高かったんで、
客先評判はすこぶるよかったですよ(pure.
432 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 09:42 ID:???]: >>418, >>431
日本だとM菱銀行とかが使ってたよ。
といってもNeXT時代なのでWOじゃなくて、その前身のPDOとかだけど。
今のWOの売り方だと基幹系に採用されてるとか言っても信じられないのは
無理はない。もうそんなに先進的でもなくなっちゃったし。
433 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 10:13 ID:???]: そろそろWOF以外の話きぼんぬ。
434 名前：nobodyさん [02/10/14 10:24 ID:++3XMo/L]: >>432
確かに先進的でもなくなってしまったけど、WOF特有のKeyValueCodingやEOFの
一貫性つうか、エレガントさはヨソのAP鯖で似たようなのが出てこないというか
むしろ不便を強いられているというのがちょぃと納得いかないんですが。。。
435 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 12:54 ID:???]: 漏れは、やはりWOのﾏｲﾅｰさから、早く他のｱﾌﾟ鯖に乗り換えたいんだけど、
WO並か、それ以上の製品が無いんだよなー。
お値段がやはり。。。
DB扱うWebｱﾌﾟﾘを、客のために作るんだったら、今のところWOしかねぇなぁ。。。

んで、.NETでのMVC分離の具体例が知りたいのだけれど、
暴れてたMS厨は、そういう例を出せるほどのｽｷﾙは無かったって事？
>>430も、具体例出してきたのは非常に好感持てるが、いまいち判りづらい。
436 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 15:04 ID:???]: >>433
スマヌ、もう少し続ける。

>>434
KVCやEOFを他社が真似しないのは、ひとつにはこのへんの技術が
特許でガチガチに守られてるから、ってのがある。
しかもこの特許を持っているやつらはNeXT時代に次々と別の会社に
出て行っちゃって既にAppleにはいないので、WOがライセンスで潤うという
可能性もなくなってしまっている。もったいない話なんだよなあ。
437 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 09:39 ID:???]: WOスレで聞いたほうがいいのかもしれないけど、、
>>436
その特許ってのは具体的にはどれのこと？
www.uspto.gov/patft/index.html
438 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 20:29 ID:???]: WOネタはもうやめてくれ！
WOに触れる人が今後増える可能性があるのならともかく、
ここを見に来る大部分の人間にとって、WOの話はコンテンツとデザインの分離の話と
何の関係もない。
439 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 22:31 ID:???]: >>438
何の関係も無いってのは、言い過ぎだと思われ。
WOに特化したコアな話題だったら当然、WOスレでやって欲しいところだけど、
WOでは、コンテンツとデザイン（というよりは、Model/Controlerと、View）が
完璧に分離できるっていうじゃん？
そこには興味あるから、今後の選択肢の一つとして、その点は知りたい。
マカ専用でもなさそうだし。Linuxでも動くんでしょ？FreeBSDではどうなの？
今、JSP+Servlet+JDBCなんだけど、なんとかしたいんだよな。
TagLibも、メンテナンスも考えたMVC分離って点では、今ひとつだし。。。
440 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:11 ID:???]: >>439
とはいっても、400あたりからずっとWO続きなのは正直ウザイ。
MVCとかCodeBehindとかTemplateとかカスタムタグみたいな製品や技術に
比較的非依存な話題ならいいんだけど、（他の技術にも流用できそうだから）
WOの話ははっきりいって、いくらされても他の製品や技術に流用できるようには見えん。

> WOに特化したコアな話題だったら当然、WOスレでやって欲しいところだけど、
もはやWOに特化したコアな話題だと思われるが。
441 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:23 ID:???]: ちょっと最近のスレを読んでみたけど、WebObjects語ってる香具師らは
何というか、「選民思想」みたいなのがあるな。
「先進的」とか「独特」とかいう単語を並べて自分に酔っている。
>>409なんてほぼ自己陶酔に近い。

で、マニアックなのを逆に誇っているような・・・。

とりあえず、J2EEサーバや.NET、ASPといった競合技術を子馬鹿にしたような
発言は余計だったかな？

cocoonとかの話をもっと聞きたかったな。
442 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:35 ID:???]: はいはい、ここで暴れてるWO厨ども、まったく意味無いから、本スレに帰ってくるように。
WOは、ｱｯﾌﾟﾙ(J)社内でも認知されない妾の子扱いだから、あまりよそ様の目に触れてはいかん。
選民意識は持ってていいが、外には出すな（ｗ

つーわけで、迷惑掛けてｽﾏｿ＞このｽﾚ住民殿
興味あるなら、WOｽﾚにｳｪﾙｺﾒ。
443 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:40 ID:???]: >>441
自己陶酔ってのは、端から見て確かにｷﾓｲが、毎日使う道具だったら、惚れて使う方がよくねぇ？
包丁だって、ﾅﾏｸﾗに文句言いながらよりは、私見でも「よくｷﾚるｼﾞｬﾈｰｶ」って思いこんだほうがいいと思うが。
J2EE/.NET/ASP共に然り。どの分野にも、極めた人間ってのはいるからな。
Perl使ってEJBも真っ青はﾛｼﾞｯｸ組む香具師もいるし。

駄文ｽﾏｿ。んじゃ。
444 名前：age [02/10/15 23:48 ID:pfYG+Byr]: ビジネスロジックとデザインの分離とはちょっと話がずれるが、
ロジックのコンポーネント化というのはどうなのかな？
俺はPHPの中に普通にロジックをガリガリ書いてしまうほうなんだけど、（あとはincludeとか）
やっぱバイナリのコンポーネントにくるんでおいたほうがメリットはあるの？

ASP→COM/COM+
J2EE→JavaBeans/EJB
.NET→.NET Assembly
PHP→ねぇよ

って考えると、コンポーネント仕様を持たないPHPが中途半端に見えるんだけど。
ビジネスロジックのコンポーネント化についてばっさり意見を言える神の説明ｷﾎﾞﾝﾇ。
445 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:51 ID:???]: 自分が不案内な技術がやたらと目に付くようになったときに、それをウザイと思うか
そんなにいうなら調べてみようじゃねーかと思うかでは、その技術や
背景になっている枠組への理解度が違ってくると思うのだが。
結局このスレがWO厨だらけになって他の話題が出てこないってことは、この
「コンテンツとデザインの分離」っていうトピックに興味を持つ人間の割合が
WO厨は他と比べて多いってことなんだろう。
どうせなら、なんで他の環境のやつらが熱く語ってくれないのか、ってあたりを
問題にしたいところだが。
446 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:57 ID:???]: > 自分が不案内な技術がやたらと目に付くようになったときに、それをウザイと思うか
> そんなにいうなら調べてみようじゃねーかと思うかでは、その技術や
> 背景になっている枠組への理解度が違ってくると思うのだが。
ここらへんは同意できるのだが

> 結局このスレがWO厨だらけになって他の話題が出てこないってことは、この
> 「コンテンツとデザインの分離」っていうトピックに興味を持つ人間の割合が
> WO厨は他と比べて多いってことなんだろう。
ただ単に他の奴等が逃げ出したのでは？
ただでさえ過疎化著しいWebProg板で、他のネタが書けないような雰囲気になってしまえば
ＷＯ以外の書き込みがなくなるのも無理はない。

ちなみに「コンテンツとデザインの分離」というトピック名称には普通興味は持たないわな。
「ロジックとデザインの分離」には興味を持つ人間も多いだろうが。
447 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:59 ID:???]: >>444
もちろん出来たらメリットはあると思う。てゆーかそれがやりたいと
みんな思ってるけどなかなかキレイにくるめないんだと。
問題意識とズレるかも知れないけど、Zope/CMFでやってる、
ワークフローのオブジェクト化なんてのはロジックのコンポーネントと
言ってもいいんじゃないかな。EJBでああいうことをやるのは不可能に
近いとは思うけど。
448 名前：勝手ﾆ仕切ｯﾃｽﾏｿﾝ [02/10/16 00:29 ID:wAz0M52D]: まぁなんだかんだいって450近くまでスレが伸びるというのも、それだけ多くのWebプログラマが興味を持っている分野だということだね。
これはCGI屋、PHPﾏﾝｾｰ派、J2EEﾜｼｮｰｲ人間、MS工房とかいった人種の壁を越える共通問題だと思うYO。

で、結局ロジックとデザインの分離方法は技術によってけっこう主流が違うんだなぁということが分かったんだけど、
だいたい以下の4パターンくらいに分類できるということなのかな？

Template型
=>Perl-CGIのHTML::Template、PHPのSmarty等

MVCデザインパターン型
=>ASP(中途半端)、J2EE(Servlet+Bean/EJB+JSP)等

カスタムタグ型
=>J2EEのJSP、ColdFusion等

Codebehind型
=>ASP.NET

XML+XSLT型
=>CocoonのXSP

(WOは知らん。特殊らしいからこの中には分類できん。)

ちょっとここらへんたたき台にしてスレの方向転換＆中間まとめしてみない？
（あまり宗教対立や部落紛争を起こさぬように･･･）
449 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 00:30 ID:???]: >>444
そのためのルールベースエンジンじゃねえのか？（ｗ
450 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 01:02 ID:???]: 厨な質問かもしれないけど、１点確認したい。
WOの話題がNGってことは、商用製品におけるロジックとデザインの分離方法を
このスレで語るのはダメってことかい？
基本的にフリーで利用できる製品のみが対象？
WO厨ってなじられることを覚悟でﾊﾟﾋﾟｺすると、
なぜWOの話題は嫌われるの？ﾏｲﾅｰすぎるから？
選民意識が強いっていうのは、NGにする理由にならないと思うんだけど。
451 名前：450 mailto:sage [02/10/16 01:04 ID:???]: んーと、このスレは、
コンテンツ（というよりロジック）とデザインの分離に関する技術的話題を扱うスレだよね？
452 名前：nobodyさん [02/10/16 01:08 ID:AoJOl8Ws]: >444
どっかで、Win-PHPはCOMが使えるって言ってたよ。
でも、ASPでもCOMは避けたいねぇ。管理ウザイから。
開発環境で、似たようなアプリが増えてくると、
かなーりブルーだよ。目の前のが動いてるつもりで、
違うフォルダの古い奴が動いてたり(^^;

PHPは、やはり元々、Perl+αかつ ASPの対抗製品だから、
そんなもんじゃないすか？ネームスペースの切り方からして、
お手軽さの方が重視されてると思うし。次は、ColdFusionみたいに
Java化するんでしょ？そうなれば、Servletをアシに使えるのでは?!
453 名前：nobodyさん [02/10/16 01:17 ID:AoJOl8Ws]: >448
漏れの印象としてはWOは、ASP.NETのサーバーサイドコントロールと
同じに見える。（Codebehind?)
454 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 01:46 ID:???]: WOスレはかなり宣伝入ってると思われ。
現実では、WO使ってると言う話はほとんど聞きません。
455 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 02:01 ID:???]: だから、WO厨は、本スレに戻ってこいって。
WOユーザーでさえWOをまともに理解できてないﾔﾂ多いんだから、
一般的開発者に語ったところで、「宣伝」「自己陶酔」「選民意識」って言われるのがオチ。
世間の見方なんて、WOユーザーとマカは同レベルでしかないんだよ。
どうせお前ら、WOF+EOFを語りたいんだろ？本スレで思う存分やろうぜ。
はい、撤収～撤収～
456 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 02:27 ID:???]: >>448
その分類あんまりフラットじゃないと思う。
MVC型ってたぶんStrutsかなんかをイメージしてるんだと思うけど、
それを実現するためにはテンプレートやカスタムタグの存在が基礎に
なってるわけで、並列するようなもんじゃないでそ。
J2EEとだけ言ったんでは分離もくそもあったもんじゃない。

が、しかし、なんか中間結果をまとめたいというのは禿しく賛成。
457 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 19:51 ID:???]: >>454
それって、あなたの周りだけのハナシでは。
部分をもって全体を語るな。
458 名前：nobodyさん [02/10/16 21:16 ID:wAz0M52D]: Template型にはJavaのVelocityもあるな

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