コンテンツとデザインの分離

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コンテンツとデザインの分離

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]: ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%～%>やらprint文の嵐になってしまう。

「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
346 名前：nobodyさん [02/06/13 15:18 ID:yNmFMLOL]: age
347 名前：nobodyさん [02/06/13 19:24 ID:ayuV0hwK]: 316は、マジで羨ましいYO!
ｾｸｰｽできたら写真ｳﾌﾟしてくれYO!
348 名前：316 mailto:sage [02/06/18 00:22 ID:???]: >>347
ｾｸｰｽは難しいと思われ。ﾏﾀｰﾘ逝くよ（ｗ

さて、新人娘担当分のXSLT全部終わっちゃったよ。テンプレートの
使い方をマスターしたら、何気に工夫し始めた。偉いな、うんうん。
おじさん嬉しいよ。

なので検索処理の手間のかかる部分以外は、一通り動いちまった。
予定では何だかんだであと1ヶ月くらいかかるかと思ってたので
すごく気楽になった。久々にのどかな感じだ。
349 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/18 10:16 ID:???]: Webアプリで、テンプレがXML+XSLTで作られてる時って、
テンプレ部分のデバッグってどうやんの？
350 名前：316 mailto:sage [02/06/18 15:26 ID:???]: >>349
テンプレートがXML+XSLTってのが今ひとつ判らないので外したらスマソ。
ページのヘッダとかフッタをXML+XSLTで作成している場合、ということかな？
だとしたら個別に作成しておいて、includeやcall-templateなどを
駆使するという感じで対応できる。

で、デバッグというのが良くわからんな～。どういう状況？
ちなみに、XSLTUnitというのが（俺は使ってないが）バージョン0.0.1なんて
レベルだがあることはある。これもテンプレートを活用したものだ。
351 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/23 03:18 ID:???]: このスレは、やっぱりプロの人のスレなのかね。

あの、そろそろテンプレートエンジン用のスレ作りませんか？

あと、smartyの和訳はいずこへ…
352 名前：nobodyさん [02/06/23 13:31 ID:AV3cblpq]: >>351
>そろそろテンプレートエンジン用のスレ作りませんか？

いらないよ。そんなもん。
テンプレートなんて、HTML 吐き出す関数を書けばいいだけやん。単純極まりない。
単純なら単純なまま、そう作ればいいと思う。
353 名前：nobodyさん [02/06/28 20:41 ID:lD5j6FWe]: >>351
立てて立てて。
この世界、大は小を兼ねないからね。
延々とAPサーバ系の話されてても参考にすらならない。

>>351
単純な物ほど奥が深いと思いねえ。
354 名前：nobodyさん mailto:sage [02/06/28 22:29 ID:???]: >>350
スレたて賛成
私はHP制作のプロじゃなくて、個人HP作ってるだけなので、APサーバの話しはよくわからなかったです。
なので、別スレがあった方がありがたいっす。

>>351
smartyとか、かなり複雑になってきてると思いますけど。
355 名前：nobodyさん [02/06/29 12:40 ID:QOFblC9h]: >>354

複雑なものは使う価値なし。というか元々PHPなんて使う価値なし。
356 名前：nobodyさん [02/07/01 20:10 ID:vc/YDHho]: Smartyをsafe mode onで使っている人いますか？
SmartySingleDir.class.php 以外に方法ってないんでしょうか？
357 名前：nobodyさん [02/07/10 01:26 ID:Bf103iyC]: これよさげ
www.fk.urban.ne.jp/home/kishida/phptag/
PHP4カスタムタグ
358 名前：nobodyさん mailto:sage [02/07/14 20:17 ID:???]: >>357
PHP本体にその機能が組み込まれてくれたらいいのにね
359 名前：nobodyさん [02/07/23 13:08 ID:o6Uqr4Ab]: Ruby用のテンプレートライブラリ
kari.to/amrita/index_ja.html
kari.to/amrita/rdocs/files/docs/QuickStart_ja.html

誰かPHPで同じことやってくれんか？
360 名前：nobodyさん [02/07/29 14:53 ID:ZmYJlXK3]: いつのまにかSmarty2.2.0出てるage

smarty.php.net/
361 名前：nobodyさん mailto:sage [02/08/04 20:32 ID:???]: ageeee
362 名前：nobodyさん [02/08/11 12:51 ID:R3Ij6n7j]: いつのまにかSmarty2.3.0出てるage

smarty.php.net/
363 名前：nobodyさん [02/08/11 18:13 ID:Ms7aTxrB]: つきあってられん。
364 名前：nobodyさん [02/08/14 11:15 ID:bYkAqAae]: Servlet,JSPで携帯サイト作るとき、ロジックとデザインの分離って
できますか？

コントローラのServlet用意して、データのBeanをセッションに放り込んで、
JSP側で拾うってことができないから、やぱJSP側でロジックのクラスを
呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
得ないんでしょうか？（URLのセッション変数は使わない仕様）

※何気のこのスレ良スレ。
365 名前：nobodyさん [02/08/28 13:35 ID:pGZkk2O6]: ＞＞３６４
＞やぱJSP側でロジックのクラスを
＞呼び出して、ページリンクは、JSPに書くというモデルにならざるを
＞得ないんでしょうか？

RequestDispatcher::forward とか
366 名前：nobodyさん [02/09/06 01:37 ID:pfquKKHb]: Perlでテンプレートモジュール作りました。
CPANに登録するつもりはないのですが。
ここで公開してもいいですか？
367 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/06 03:25 ID:???]: >>366
罵倒されるか、厳しいつっこみが入るか、まったく無視されるか、称賛されるかは
わかりませんが、問題はないでしょう。
368 名前：nobodyさん [02/09/06 05:25 ID:SwN4wAbM]: perlerじゃないが期待あげ
369 名前：366 [02/09/07 06:48 ID:UExbT08M]: まだドキュメントを作ってないので簡単に作ってから
公開しようかなと思います。
370 名前：X ◆japan/wc mailto:SE [02/09/07 16:46 ID:???]: >>364
HTMLテンプレ読みこんで置換して吐けばいいだけなら何ででもできるだろ。
371 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/07 19:28 ID:???]: >>366
HTML::Template との違いを述べよ。
372 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/07 20:57 ID:???]: >>371 禿同
<TMPL_LOOP>
<TMPL_INCLUDE>
<TMPL_IF>
さらにステキ機能を持ってるなら期待
373 名前：366 [02/09/08 20:33 ID:CI7/kLe9]: 今回作ったテンプレートモジュールを簡単に説明します。
名前は、Tmpl.pmです。
基本的にはテンプレート側に%hoge%のような変数を埋め込み
それをプログラム側で置換します。

あと、


というタグに挟まれた部分を切り取り部品として使います。
ループや分岐処理させる為のタグです。
374 名前：366 [02/09/08 20:34 ID:CI7/kLe9]: HTML::Embperl派の人達を取り込むための「媚び」として
テンプレートにPerlの変数を埋め込めたり、


というタグの中に直接Perlのコードを記述できたりします。
375 名前：366 [02/09/08 20:38 ID:CI7/kLe9]: おまけ機能としては、

テンプレートで外部ファイルや画像ファイルを読み込んでいる場合、
それらのファイルとテンプレートとCGIファイルが同じフォルダに
ある場合は問題ないのですが、別のフォルダにある場合、
CGIで出力する際にそれらのファイルへのパスが変わってしまいます。

そのためにパスの置換処理もできるようにしておきました。
376 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 00:13 ID:???]: >366

php版がほすぃyo!
377 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 00:16 ID:???]: コードをアップしてから説明すれ
絵に描いた餅ｳｻﾞｲ
378 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/09 01:16 ID:???]: <BASE HREF=''>でもよさそうだが375の機能はいいかも
374はデザインとコード分離したい手前嫌だな
cutしてテンプレートをブロックに区切って扱うちゅうのはわかるけど
HTML::Template使ったことある？
379 名前：nobodyさん [02/09/09 23:32 ID:IgslT6n4]: phpの話だけど、php-mlでテンプレートの有用性の話題が出てるね。
380 名前：366 mailto:sage [02/09/10 23:45 ID:???]: 今日まで仕事が忙しくてまだドキュメント作成できてません。
モジュールだけアップして「解析すれ」というのも
無責任なんでちゃんとやってからアップします。
しかも明日から海外旅行に行くので１７日までは
手をつけられません。ごめんなさい。
381 名前：ネラ [02/09/11 12:02 ID:ucHxsRkV]: >>372

その３つともあるよ。「4D」というWebアプリケーションサーバだけど。
www.4d.com
382 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/11 22:58 ID:???]: ドキュメントいらんよ。コードだけ見せれ。
383 名前：nobodyさん [02/09/13 14:20 ID:iLAw4QWK]: www.pm9.com/newpm9/itbiz/php/phpmaxspeed/index.php
384 名前：hoge [02/09/13 15:13 ID:QIoL0ggW]: >>382

例１）ループ

<tr>
<td>hoge</td>
</tr>


例２）SSI


例３）条件分岐

<H1>逝ってよし</H1>

<H1>イイ！</H1>
385 名前：nobodyさん [02/09/14 06:48 ID:TjmGHZ9+]: やっぱ amrita が一番使いやすいなぁ。
386 名前：nobodyさん [02/09/14 11:13 ID:R4eRML0P]: >>385
実際に使ってるの？
レポートきぼん(特に性能)
387 名前：nobodyさん [02/09/14 19:12 ID:TjmGHZ9+]: 速いかどうかはベンチ取ってやってみては。

（データをどっかから取ってきて html に変換して、public_html へ放り込む
バッチを作った程度。そういう処理を定期的にやる）

書きやすさでは一番だし（デザイン担当の人にとっても楽）、
ruby で書いていけるのはいい。

想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。
メモリ上に構築したハッシュをドンと渡してやるだけだから。

web サーバとの関係も考えつつ、amrita 使わず、eruby を使って、
イテレータで少しづつ渡していくように作ったほうがいいと思う。
388 名前：nobodyさん [02/09/14 19:39 ID:TjmGHZ9+]: >想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。

と、思ったが、すぐ開放してくれるもんだし、気にしなくてもよいかな。
389 名前：nobodyさん [02/09/14 22:16 ID:jEvDqaSB]: >>387
Enumerableなオブジェクトをモデルにしてコンパイラを使うと
メモリは1行分だけしか使わないよ

require 'amrita/template'
t = Amrita::TemplateText.new '<ul><li id=list></ul>'
t.use_compiler = true
t.expand(STDOUT, {:list=>STDIN})

これを実行すると、端末から1行入れるとすぐにその行を<li>つきで出力する
だから、必ずしも全部メモリに展開するわけじゃないと思う
390 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/15 06:40 ID:???]: >>384
だれも4Dのことは聞いてないよ。
なおかつ、 HTML::Template でそれは出来るんだから、それ以上の何かが
ないと使えないよ、って話なんだが・・・
391 名前：nobodyさん [02/09/15 21:49 ID:bpMuztdb]: >>389

マジですか。たいしたもんだ。
392 名前：nobodyさん [02/09/15 21:53 ID:9W83Zx8U]: 良かったらうんこ板に遊びに来てくださいです。。
jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html
393 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/15 22:09 ID:tnovrUBN]: 漏れはWebObjectsマンセーなんだが、WebObjectsもイイところばっかしだけど、
悪いところもいくつかある。

EOFはSQLをほとんど意識しなくても良い便利極まりないフレームワークだけど
ちょっと凝ったレコードセット（EOっていうんだけど）の操作が必要になると
SQL書いた方がはやかったりもする。メンテ性を全然考えなくても良いような
システムでも同じでしゅ。あと、DBに強く依存するような機能を利用したい
場合も、ちょっとしたバグのおかげで使えなかったりするから、、とこれは
将来のバージョンアップで期待か。

他のアプリケーションサーバーではセッションフェイルオーバーが
標準で実現できているけど、WebObjectsは実現されていない。もっとも
プログラミング次第で実現できるのだけど、ちょっと面倒。EJBや
JSPなどとの連携もとれるようになったのも、EOFやWOFというテクノロジーが
あるのに何で連携しようとするん？と少しクビをかしげるときも（でも
冷静に考えると、あー、なるほどねと政治的背景をも少し感じるときもある）

WebObjectsは重いというイメージがあるけれど、決してそんなことはない。
PentiumIII-800Mhzで512MRam の赤帽Linuxで色々とアプリを動かしているが
スカスカうごく。レスポンスが重いと嘆いているのは、そりゃ作ったプログラマの
ウデが未熟だってぇことだ（←偉そうに(;´Д`)　

なんか、微妙にすれ違いでスンマソン。ウチの会社ではデザイナには
WebObjectsで使うタグは<WEBOBJECT> </WEBOBJECT>だけだから、そこらへん
を少しだけ意識してください、と連携とってます。CVS使ってますけど。
WebデザイナはWebObjectsとプログラムがどいうカンジで動くのかを少しだけ
勉強してるだけです。
394 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/16 05:58 ID:???]: おお、りおｻｿ降臨してるしｗ
395 名前：nobodyさん [02/09/17 21:33 ID:Zw7x1lTe]: <age>
396 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
397 名前：nobodyさん [02/09/21 02:17 ID:fER+Pudx]: ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
こんでいたりする。

デザイン主体で見るなら、少々ロジックが入り込んでも、
デザインは一つのファイルで完結したいなと思う。
どうせDreamWeaverとか使えば、コードを省略してくれたり
するわけだし。

なんもないデザインで、<TD>データ</TD><TD>データ２</TD>
ぐらいなら、ロジック側に入り込んでも影響ないけど。
398 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/21 04:09 ID:???]: ＞ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
＞ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
＞こんでいたりする。

ｱﾌｫですか？
多いケースは、デザインにロジックが混入するｹｰｽだろ。
cgiしかやったことねーのか。
399 名前：nobodyさん [02/09/21 18:14 ID:bCEdfPyU]: >>398

デザインにロジックを混入させたくないから分離するんだろボーケー
400 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 19:38 ID:n+jiSbS4]: >>398
397はたう゛ん、JSPまわりのことを言っているのかもしれない。
HTMLタグとﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑとSQLが混在するファイルを見ると少し混乱するのは確かすよね。
401 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/21 20:06 ID:???]: >>400
WebObjectではページ内のループの概念とかってどうなってるの？
402 名前：401 mailto:age [02/09/21 20:21 ID:???]: 補足
例えばDBから複数のエントリを取り出してきてそれを表にするような場合、
WebObjectではどんなふうにやるのか知りたいage
403 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 20:39 ID:n+jiSbS4]: >>401-402
まとめるから、ちょっとまっててクレ。
404 名前：りお ◆/OjWxByc [02/09/21 20:49 ID:n+jiSbS4]: >>401-402
とりあえず、
pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1024066714/835-836
におれっち的なへんじをかいておきました。
わかりにくいかもしれまへんけど、ワカランことがあったら
何でも書いてﾁｮﾝﾏｹﾞ.
405 名前：nobodyさん [02/09/22 12:12 ID:bpmTH82o]: >400
そうそう、Servletからforwardしたり、ASP.NETのコードビハインドが
ある前提で、メインロジックは後ろに追い出せた場合の話でした。

例えば、JSPだと単一の処理に頑張ってタグライブラリを書いてまでは、
分離する必要はないかなという感じぐらいのノリ。

りおさんのレス見させてもらいましたが、ASP.NETは、
WebObjectsに強く影響を受けてるなとつくづく。

ところで、WebObjectsは、MVCモデルのコントローラみたいに、
ロジックに応じて、Ｖをがらっと変えてしまう（Servletなら表示する
JSPページのファイルをサーバーサイドで動的に変える）ことって
簡単にできるんですか？
406 名前：nobodyさん mailto:sage [02/09/23 15:16 ID:???]: MVCのCみたいに、の下りが漏れには理解不能なんだけど、
同じモデルの見せ方を動的に変えるなんてのは当たり前に出来ます。
てゆーかそれが出来ないアプ鯖なんか使い物にならなくない?
407 名前：nobodyさん [02/09/30 21:50 ID:l9Fp6ZzH]: >>406

GUI アプリケーションじゃ「C」を分けとくと楽なんだな。これが。

ウィンドウをマウス or キーボード or リモート操作で動かる構造にしとくとイイでしょ？
408 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 20:07 ID:???]: ＞＞405
できます。

ただし、それをやろうとしたら、周りがついて来れなかった。

ルーキー同士で組ませるなよぉ
409 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 20:39 ID:???]: 漏れも、Tomcat(藁)、WebLogic、ColdFusion、WebSphereとやったことあるけど、
WebObjectsは、独自技術かつ、それらの先を行き過ぎて、平均的スキルの開発者だと
手に負えないんだよな。。。。
いくらWebObjectsが凄いものでも、まともに扱える開発者を揃えられないと、
業務で導入できないんだよ。。。鬱
とはいえ、一人でも結構な規模に対応できるからいいんだけど。
410 名前：409 mailto:sage [02/10/12 20:49 ID:???]: とりあえず、View部分は、ロジックとまったく関係なく、デザイナ任せにできるから、楽で良いね。
「<WEBOBJECTS>タグの範囲だけは、削除せんといて～」と指示しておけば、
こっちは暫定Viewで作業できるし。
JSPみたいにViewにロジックが入るような事は一切無いのが素晴らしい。

しかし、そんなものは、はっきり言ってどーでもいいね。
Enterprise Object Frameworkを知ってしまったら、EJBとか使ってたのが
禿しくバカバカしくなった。。。
411 名前：408 mailto:sage [02/10/12 21:38 ID:???]: 会社入ってから、
一画面丸ごと全部　コンディショナル（if節みたいなもの）で、
切り替えているコードを見たとき、
正　直　感　動　し　ま　し　た　。

やるなよ…　そんなダメダメなやり方、　この会社入るまで想像すら、しなかったよ。
学生だって、もっとましなコード書くよ。
412 名前：408 mailto:sage [02/10/12 21:46 ID:???]: コウじゃないぞ！！
<html>
　 ***** ←条件により一部の表示を変える。
</html>

コウやってるんです。
<html>****</html>　←　条件により丸ごと置き換え
<html>****</html>　←　しかもたくさん。
<html>****</html>　←　中身にも条件による表示切替ありのおまけつき。
413 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 21:49 ID:???]: ここですか？

WebObjectsﾏﾝｾｰのスレは？
414 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 22:11 ID:???]: >>413
どこがﾏﾝｾｰですか？

WOにも、欠点はいっぱいありますよ？
415 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 22:15 ID:???]: >>413
ちがうぞ。>>412は、マンセーではなくてだな、逆なんだよ。

インターフェイスとポリモーフィズムで同じことが、
簡単かつ、わかりやすくできるのに。
416 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/12 22:24 ID:???]: WebObjectsって2chではよく聞く名前だが、それ以外では聞いたこと無いな。
2chにエヴァンゲリストが入り込んでいるのか？

.NET死滅スレのMS厨みたいだ・・・
417 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 00:35 ID:???]: WebObjectsは、日本では超マイナー製品だからな。
ｱｯﾌﾟﾙｼﾞｬﾊﾟｿも積極的に売ってないし、サポートもろくすっぽ無いし。海外ではかなり有名なんだが。
でも、ググってみると、いっぱい情報あるよ。
でも、電話系システムのバックエンドとか、航空管制システムとかで使ってるぞ。
金融会社では、昔ながらのNextStepやらOpenStepなんつー酔狂な環境で、
未だに古いバージョンが動いてるし（藁
"ObjectWeb"なんつー、ｵｰﾌﾟｿﾝｰｽのJ2EE対応のｱﾌﾟ鯖もあったな（藁

とはいえ、マイナー無名製品。
OOPをきちんと学んだ開発者でないと、さっぱり理解できない複雑性をモツ。
つまり、間口が狭く、学習曲線が緩い。
こんな製品が、今の市場にウケるわけがない。
418 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 07:31 ID:???]: >417

どこの電話会社や航空管制施設なの？
金融系ってまさか銀行？
恐ろしい企業もあったもんだ。
その例はWOの信頼性を保証するもんじゃなくって、逆にそれをそこまで採用しちゃってる企業の危険度の尺度じゃない？
419 名前：417じゃないっす mailto:sage [02/10/13 09:20 ID:???]: WOFは外部に公開しない部分で使われることが多いみたい。
信頼性はあんまりないよ、正直。
バグがぼろぼろ見つかるの。
420 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 10:58 ID:???]: >>418
でも、WebSphereとかWebLogic、.NETなんかを使うよりは遙かにマシだろ。
証券会社なんかで、.NETに移行始めてるとこあるけど、
あぁいうのはどうなんだろうな？怖すぎて契約できないよ（ｗ

WOの信頼性は、どうなんだろう？
マカじゃないからよくしらなんだが、アップルストアって落ちたりしてんのかな？
(store.apple.com)
全世界の注文を、アメリカのアップル本社にある５台くらいのマク＋WO+オラ（Sun）
でさばいてるって言ってたよ。
421 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 11:37 ID:???]: .NETを使うより遙かにまし？
ＭＳはうまいよ、プラットフォームを作るのが。
ある程度の信頼性を確保できたうえで、最近はそれなりの規模のウェアハウスの運用にまで耐えられる環境が実現できている。
TomcatだJSPだPHPだなんて騒ぐよりも遙かにましな選択だと思うぞ。
Site ServerとかCommerce Serverなんていう中途半端なβ製品を買わせてきてしゃあしゃあとしているのは相変わらずだけど、見誤らなければ良い選択肢がある。
企業としてAppleなんてのはカスで、そこがリリースしているだけで信頼性はゼロと見ていいよ。
信頼性なんてものは、将来性と双子の兄弟みたいなもので、将来性のない製品に信頼性なんて育つはずがないの。
そんなものを採用すると、１００％将来はこける。
ただでさえ存続するアーキテクチャなりプラットフォームの選択って微妙な問題なのに、わざわざ確率の低い方に賭ける意味は限りなくゼロに近い。
今までAppleが提唱してきてサードパーティーを乗りに乗せた風呂敷って全部びりびりに破けてるって事実を、もっと真剣に受け止めた方がいいぞ？
かってはApple UNIX構想が死に、DALは捨てられ、またゼロからの再構築を目論んだという経緯を持つ企業を、俺は絶対に信用しない。
WOなんて早晩くたばるよ。
OOP命ってことでそれがウリのコーダー様なら、さっさと.NETに来るべし。
ただし、しっかりと個々のアーキテクチャの勉強をする気のない似非OOPクンたちは挫折しないようにね。
最低限必要だよ、SQLを書けたりDBアーキテクチャの構造を理解し、そのクラスを効率よく扱えるテクなんて。

WO使いがあまりに生意気だから一言書かせてもらったさ。
ついでに一言、WOに対する比較なら素のASP（.NETじゃない）でもまだ上を行ってる・・・ってかまとも。
422 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 11:46 ID:???]: >OOP命ってことでそれがウリのコーダー様なら、さっさと.NETに来るべし。

自分で言ってることが、よくわかってないようです。(ﾌﾟ
「ウリの思想は、マンセーニダ！」って感じですか。北ﾁｮｿみたいですね。
.NET厨があまりに生意気なので、一言書かせてもらいました。
ついでに一言、WOと素のASPを比較している段階で、WOをほとんど知らないってことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚですね。
さらに付け加えると、長文の最後に「一言書かせてもらった」なんて、日本語もよく理解できないようですね。

そういう俺は、WOに憧れるWebLogic厨です。
423 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 11:59 ID:???]: .NET?　アフォですか？ .NET Framework? EJBの真似？ .NET Server? まだ製品も無いのに？
CLR? JavaVMの猿真似かい。　J#やらC#やら、節操がないよ。どうせJ++の二の舞。
もっとも、MSがCrossPlatformをまともに考えたら、C#はもしかしたら数年後に化ける可能性もあるが。

鳴り物入りでJ++を登場させ、WFCを推進し、そこに上った開発者のハシゴを、政治的な理由から
思いっきり蹴り外した経緯を持つ企業を、俺は絶対に信用しないね。

もちろん、穴は多いが、クライアント環境としてのWinは使いやすいし、Win用デスクトップアプリは
良くできてるものが多い。ゲーム環境としても、Winは最高だと思う。

しかし、サーバサイドアプリを運用する環境としては、最低最悪だな。
「開発」という側面だけに着目するから、多機能なIDEの評判などに、うまく誤魔化されてしまう。

ただし、運用開始後の多種コストを一切無視して、MS製品のみで固めるんだったら、
.NETという選択肢も有りだろうな。
424 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:03 ID:???]: アフォはお前だよ。
C#とJ++ってのはそもそも比較の対象として違う。
J++ってのは単なる環境で、C#ってのは言語。
それにJ++が鳴り物入りだって解釈した開発者の気がしれんよ。
俺はまったく信用しなかった。
あんなもの過渡期の環境だって見りゃわかりそうなもんだ。
ってか、Javaって時点でＭＳがどこまで真剣にやるか考えてみた？
そんな梯子にうかうかのぼって行く方が間違ってんだよ。
425 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:06 ID:???]: >>422
うん、いかにもWOにあこがれるWebLogic厨房だわな。
それからお前みたいなアフォは開発言語だけいじれ。
「一言書かせてもらった」は正しい日本語なんだよ。
日本語喋れんようなお前ごときにいちいち訂正されたかないわい。
クライアントの前できっちり案件に関して商談できるくらいになってから日本語については語れや。
426 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:09 ID:???]: 誤：J++ってのは単なる環境で、C#ってのは言語。
正：VisualJ++ & WFCってのは単なる環境で、J++とC#ってのが言語。
427 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:12 ID:???]: WO厨房、MS厨房ともに必死すぎ（ｗ
スレの趣旨に戻れや。
そもそも、.NETやWOで、どこまでコンテンツとデザインを分離できるんだ？
具体例出せるのか？
話しはそれからだ。
くだらんフレーミングはやめろ。両方とも、目くそ鼻くそを笑う、でしかないな。
428 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/13 12:29 ID:???]: >>427

それ、俺も興味あるな。
Webｱﾌﾟﾘで、ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽから取得したﾃﾞｰﾀを、Web側に出力してやる部分を、
.NETやWOや他のﾂｰﾙで具体的に比較してみたい。
PHPやJSPとか今までのASPだと、テンプレート内にロジックを書けるタグがあって、
そこにSQL含めたコード書くのが普通だよね。
429 名前：428 mailto:sage [02/10/13 12:40 ID:???]: 追加。
条件分岐が絡むHTML生成とか、繰り返し処理（HTMLテーブル作成等）を
Webｱﾌﾟﾘでやるにあたって、MVCをきっちり分けるってできんの？
430 名前：408 mailto:sage 長文になっちゃったよ。 [02/10/13 16:41 ID:???]: なんか、妙な議論が…　私が発端かな？　ごめん。

WOF は、DB のテーブル、ビューを Java のクラスにすることができる。
ロジック（メソッド）をそのクラス内に追加することもできる。
インスタンス生成時に条件をつけて、持っているデータを変化させられる。（検索とかで使う）
Java クラスではなく、HashMap 系のインスタンスにすることも可能。

表示するページは、PHP や JSP のカスタムタグを使った時と似たような形式のHTMLと、
それに対応する Java クラスで構成される。
表示用の Java クラスにメソッドを追加すると、HTML の方でそれを呼び出すことが可能になる。
Java クラスなので、似たようなページの場合、同じクラスを使えば、手間を省ける。（もしくは継承）
ページ固有の処理はこちらに加えてる。

HTML の方は、JSP と似たようなものかな。
対応するクラスのメソッド、フィールドを呼び出せる。
リフレクションで、型に応じた処理を勝手におこなってくれる。
繰り返し処理部分は、か　な　り独特のロジックあり。

List　　　　　　　　　List　　　　　　←こういうListが、
　├　HashMap　　　├List　　　　　たくさん現れるのに最初戸惑った。
　└　HashMap　　　└List

.NETの方は、良く知りません。勉強不足です。
431 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 01:13 ID:???]: >>418
金融系とは、ドイツ銀行と、昔派遣でいっていたかいしゃが契約していた
大手都市銀行と、、、いくつかです。信頼性云々よりかは、かいはつこうりつが高かったんで、
客先評判はすこぶるよかったですよ(pure.
432 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 09:42 ID:???]: >>418, >>431
日本だとM菱銀行とかが使ってたよ。
といってもNeXT時代なのでWOじゃなくて、その前身のPDOとかだけど。
今のWOの売り方だと基幹系に採用されてるとか言っても信じられないのは
無理はない。もうそんなに先進的でもなくなっちゃったし。
433 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 10:13 ID:???]: そろそろWOF以外の話きぼんぬ。
434 名前：nobodyさん [02/10/14 10:24 ID:++3XMo/L]: >>432
確かに先進的でもなくなってしまったけど、WOF特有のKeyValueCodingやEOFの
一貫性つうか、エレガントさはヨソのAP鯖で似たようなのが出てこないというか
むしろ不便を強いられているというのがちょぃと納得いかないんですが。。。
435 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 12:54 ID:???]: 漏れは、やはりWOのﾏｲﾅｰさから、早く他のｱﾌﾟ鯖に乗り換えたいんだけど、
WO並か、それ以上の製品が無いんだよなー。
お値段がやはり。。。
DB扱うWebｱﾌﾟﾘを、客のために作るんだったら、今のところWOしかねぇなぁ。。。

んで、.NETでのMVC分離の具体例が知りたいのだけれど、
暴れてたMS厨は、そういう例を出せるほどのｽｷﾙは無かったって事？
>>430も、具体例出してきたのは非常に好感持てるが、いまいち判りづらい。
436 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/14 15:04 ID:???]: >>433
スマヌ、もう少し続ける。

>>434
KVCやEOFを他社が真似しないのは、ひとつにはこのへんの技術が
特許でガチガチに守られてるから、ってのがある。
しかもこの特許を持っているやつらはNeXT時代に次々と別の会社に
出て行っちゃって既にAppleにはいないので、WOがライセンスで潤うという
可能性もなくなってしまっている。もったいない話なんだよなあ。
437 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 09:39 ID:???]: WOスレで聞いたほうがいいのかもしれないけど、、
>>436
その特許ってのは具体的にはどれのこと？
www.uspto.gov/patft/index.html
438 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 20:29 ID:???]: WOネタはもうやめてくれ！
WOに触れる人が今後増える可能性があるのならともかく、
ここを見に来る大部分の人間にとって、WOの話はコンテンツとデザインの分離の話と
何の関係もない。
439 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 22:31 ID:???]: >>438
何の関係も無いってのは、言い過ぎだと思われ。
WOに特化したコアな話題だったら当然、WOスレでやって欲しいところだけど、
WOでは、コンテンツとデザイン（というよりは、Model/Controlerと、View）が
完璧に分離できるっていうじゃん？
そこには興味あるから、今後の選択肢の一つとして、その点は知りたい。
マカ専用でもなさそうだし。Linuxでも動くんでしょ？FreeBSDではどうなの？
今、JSP+Servlet+JDBCなんだけど、なんとかしたいんだよな。
TagLibも、メンテナンスも考えたMVC分離って点では、今ひとつだし。。。
440 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:11 ID:???]: >>439
とはいっても、400あたりからずっとWO続きなのは正直ウザイ。
MVCとかCodeBehindとかTemplateとかカスタムタグみたいな製品や技術に
比較的非依存な話題ならいいんだけど、（他の技術にも流用できそうだから）
WOの話ははっきりいって、いくらされても他の製品や技術に流用できるようには見えん。

> WOに特化したコアな話題だったら当然、WOスレでやって欲しいところだけど、
もはやWOに特化したコアな話題だと思われるが。
441 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:23 ID:???]: ちょっと最近のスレを読んでみたけど、WebObjects語ってる香具師らは
何というか、「選民思想」みたいなのがあるな。
「先進的」とか「独特」とかいう単語を並べて自分に酔っている。
>>409なんてほぼ自己陶酔に近い。

で、マニアックなのを逆に誇っているような・・・。

とりあえず、J2EEサーバや.NET、ASPといった競合技術を子馬鹿にしたような
発言は余計だったかな？

cocoonとかの話をもっと聞きたかったな。
442 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:35 ID:???]: はいはい、ここで暴れてるWO厨ども、まったく意味無いから、本スレに帰ってくるように。
WOは、ｱｯﾌﾟﾙ(J)社内でも認知されない妾の子扱いだから、あまりよそ様の目に触れてはいかん。
選民意識は持ってていいが、外には出すな（ｗ

つーわけで、迷惑掛けてｽﾏｿ＞このｽﾚ住民殿
興味あるなら、WOｽﾚにｳｪﾙｺﾒ。
443 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:40 ID:???]: >>441
自己陶酔ってのは、端から見て確かにｷﾓｲが、毎日使う道具だったら、惚れて使う方がよくねぇ？
包丁だって、ﾅﾏｸﾗに文句言いながらよりは、私見でも「よくｷﾚるｼﾞｬﾈｰｶ」って思いこんだほうがいいと思うが。
J2EE/.NET/ASP共に然り。どの分野にも、極めた人間ってのはいるからな。
Perl使ってEJBも真っ青はﾛｼﾞｯｸ組む香具師もいるし。

駄文ｽﾏｿ。んじゃ。
444 名前：age [02/10/15 23:48 ID:pfYG+Byr]: ビジネスロジックとデザインの分離とはちょっと話がずれるが、
ロジックのコンポーネント化というのはどうなのかな？
俺はPHPの中に普通にロジックをガリガリ書いてしまうほうなんだけど、（あとはincludeとか）
やっぱバイナリのコンポーネントにくるんでおいたほうがメリットはあるの？

ASP→COM/COM+
J2EE→JavaBeans/EJB
.NET→.NET Assembly
PHP→ねぇよ

って考えると、コンポーネント仕様を持たないPHPが中途半端に見えるんだけど。
ビジネスロジックのコンポーネント化についてばっさり意見を言える神の説明ｷﾎﾞﾝﾇ。
445 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:51 ID:???]: 自分が不案内な技術がやたらと目に付くようになったときに、それをウザイと思うか
そんなにいうなら調べてみようじゃねーかと思うかでは、その技術や
背景になっている枠組への理解度が違ってくると思うのだが。
結局このスレがWO厨だらけになって他の話題が出てこないってことは、この
「コンテンツとデザインの分離」っていうトピックに興味を持つ人間の割合が
WO厨は他と比べて多いってことなんだろう。
どうせなら、なんで他の環境のやつらが熱く語ってくれないのか、ってあたりを
問題にしたいところだが。
446 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:57 ID:???]: > 自分が不案内な技術がやたらと目に付くようになったときに、それをウザイと思うか
> そんなにいうなら調べてみようじゃねーかと思うかでは、その技術や
> 背景になっている枠組への理解度が違ってくると思うのだが。
ここらへんは同意できるのだが

> 結局このスレがWO厨だらけになって他の話題が出てこないってことは、この
> 「コンテンツとデザインの分離」っていうトピックに興味を持つ人間の割合が
> WO厨は他と比べて多いってことなんだろう。
ただ単に他の奴等が逃げ出したのでは？
ただでさえ過疎化著しいWebProg板で、他のネタが書けないような雰囲気になってしまえば
ＷＯ以外の書き込みがなくなるのも無理はない。

ちなみに「コンテンツとデザインの分離」というトピック名称には普通興味は持たないわな。
「ロジックとデザインの分離」には興味を持つ人間も多いだろうが。
447 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/15 23:59 ID:???]: >>444
もちろん出来たらメリットはあると思う。てゆーかそれがやりたいと
みんな思ってるけどなかなかキレイにくるめないんだと。
問題意識とズレるかも知れないけど、Zope/CMFでやってる、
ワークフローのオブジェクト化なんてのはロジックのコンポーネントと
言ってもいいんじゃないかな。EJBでああいうことをやるのは不可能に
近いとは思うけど。
448 名前：勝手ﾆ仕切ｯﾃｽﾏｿﾝ [02/10/16 00:29 ID:wAz0M52D]: まぁなんだかんだいって450近くまでスレが伸びるというのも、それだけ多くのWebプログラマが興味を持っている分野だということだね。
これはCGI屋、PHPﾏﾝｾｰ派、J2EEﾜｼｮｰｲ人間、MS工房とかいった人種の壁を越える共通問題だと思うYO。

で、結局ロジックとデザインの分離方法は技術によってけっこう主流が違うんだなぁということが分かったんだけど、
だいたい以下の4パターンくらいに分類できるということなのかな？

Template型
=>Perl-CGIのHTML::Template、PHPのSmarty等

MVCデザインパターン型
=>ASP(中途半端)、J2EE(Servlet+Bean/EJB+JSP)等

カスタムタグ型
=>J2EEのJSP、ColdFusion等

Codebehind型
=>ASP.NET

XML+XSLT型
=>CocoonのXSP

(WOは知らん。特殊らしいからこの中には分類できん。)

ちょっとここらへんたたき台にしてスレの方向転換＆中間まとめしてみない？
（あまり宗教対立や部落紛争を起こさぬように･･･）
449 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 00:30 ID:???]: >>444
そのためのルールベースエンジンじゃねえのか？（ｗ
450 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 01:02 ID:???]: 厨な質問かもしれないけど、１点確認したい。
WOの話題がNGってことは、商用製品におけるロジックとデザインの分離方法を
このスレで語るのはダメってことかい？
基本的にフリーで利用できる製品のみが対象？
WO厨ってなじられることを覚悟でﾊﾟﾋﾟｺすると、
なぜWOの話題は嫌われるの？ﾏｲﾅｰすぎるから？
選民意識が強いっていうのは、NGにする理由にならないと思うんだけど。
451 名前：450 mailto:sage [02/10/16 01:04 ID:???]: んーと、このスレは、
コンテンツ（というよりロジック）とデザインの分離に関する技術的話題を扱うスレだよね？
452 名前：nobodyさん [02/10/16 01:08 ID:AoJOl8Ws]: >444
どっかで、Win-PHPはCOMが使えるって言ってたよ。
でも、ASPでもCOMは避けたいねぇ。管理ウザイから。
開発環境で、似たようなアプリが増えてくると、
かなーりブルーだよ。目の前のが動いてるつもりで、
違うフォルダの古い奴が動いてたり(^^;

PHPは、やはり元々、Perl+αかつ ASPの対抗製品だから、
そんなもんじゃないすか？ネームスペースの切り方からして、
お手軽さの方が重視されてると思うし。次は、ColdFusionみたいに
Java化するんでしょ？そうなれば、Servletをアシに使えるのでは?!
453 名前：nobodyさん [02/10/16 01:17 ID:AoJOl8Ws]: >448
漏れの印象としてはWOは、ASP.NETのサーバーサイドコントロールと
同じに見える。（Codebehind?)
454 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 01:46 ID:???]: WOスレはかなり宣伝入ってると思われ。
現実では、WO使ってると言う話はほとんど聞きません。
455 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 02:01 ID:???]: だから、WO厨は、本スレに戻ってこいって。
WOユーザーでさえWOをまともに理解できてないﾔﾂ多いんだから、
一般的開発者に語ったところで、「宣伝」「自己陶酔」「選民意識」って言われるのがオチ。
世間の見方なんて、WOユーザーとマカは同レベルでしかないんだよ。
どうせお前ら、WOF+EOFを語りたいんだろ？本スレで思う存分やろうぜ。
はい、撤収～撤収～
456 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 02:27 ID:???]: >>448
その分類あんまりフラットじゃないと思う。
MVC型ってたぶんStrutsかなんかをイメージしてるんだと思うけど、
それを実現するためにはテンプレートやカスタムタグの存在が基礎に
なってるわけで、並列するようなもんじゃないでそ。
J2EEとだけ言ったんでは分離もくそもあったもんじゃない。

が、しかし、なんか中間結果をまとめたいというのは禿しく賛成。
457 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/16 19:51 ID:???]: >>454
それって、あなたの周りだけのハナシでは。
部分をもって全体を語るな。
458 名前：nobodyさん [02/10/16 21:16 ID:wAz0M52D]: Template型にはJavaのVelocityもあるな
459 名前：nobodyさん [02/10/16 21:19 ID:wAz0M52D]: ＞WOの話題がNGってことは、商用製品におけるロジックとデザインの分離方法を
＞このスレで語るのはダメってことかい？

商用製品そのものの独自思想はちょっと控えたほうがいいとは思うが、
例えばJ2EEみたいに規格があって、それに対してTomcat、JBossからWebSphere、WebLocigまで
様々な製品実装があるようなものは問題ないと思う。

ケースバイケースだな。
あまり書き込みルールみたいなのを設けると過疎化が進む。
460 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/17 00:13 ID:???]: つーか、WOの話題はWOスレでやれ！
特定の製品は歓迎されないよ。

で、wo使って作られてるサイトってどんなん？(jpドメイン
461 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/17 00:15 ID:???]: >>460
www.apple.co.jp/webobjects/customers.html
462 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/17 09:01 ID:???]: >>461
本当に航空関連（えあどぅ）でWOが使われているとはしらなんだ...
463 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/17 12:09 ID:???]: エアドゥとかで使われてるのは、Webアプリだよね。
C/Sタイプのアプリも開発できて、それはSybaseと一緒にNTTの基幹システムで動いてる。
ただしそれは、NTTが事例としての引用を認めてない。
NHKも社内で使ってるが、こちらも同様。

WOスレ行くと、WOが持ってる技術特許へのリンクも見られるぞ。
464 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/17 18:08 ID:???]: ウチがlinux/phpでリプレイスやってるサイトある(ﾟдﾟ)！
紹介されてるサイト結構、既にcgi/aspなんかになってるやん。

www.ablic.net/の求人探索1/3ぐらいの確立でパラメータが
エラーとかでるよ(;´Д`)
465 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/17 22:34 ID:???]: >>WOスレ行くと、WOが持ってる技術特許へのリンクも見られるぞ。

みたYO. 糞ﾏｶｰ共がﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰする理由がよくわかったYO(W
466 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/20 08:58 ID:???]: WO厨の気がすんだら書き込みなくなるわけね。
467 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/20 13:47 ID:???]: >466
WO使っている連中なんてそんなもんだよ。
一昔前のMac馬鹿と同じ（藁
468 名前：nobodyさん [02/10/20 14:32 ID:9WgqBhUQ]: >>467
そういうならWO以外のネタを出してくれ。
469 名前：nobodyさん [02/10/20 17:15 ID:qpipozpW]: Cocoonって何がすごいのかよくわからないんだけど、
WO厨なみに製品ﾏﾝｾ-して説明（洗脳？）してくれる人ｷﾎﾞﾝﾇ
470 名前：nobodyさん [02/10/20 22:00 ID:bYFhkOye]: >468
ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
どのようなWebアプリケーションの環境においても、所詮クライアント環境に吐き出すものは毎回サーバが提供しなけりゃならない。
こんなモデルってのはいままであり得なかったわけでしょ？
UIが素っ気ないものでいい（究極はVT100アクセスで利用したようなキャラクタベースのコマンド）ならまだしも、高価な実装が期待されるんだから無理もはなはだしいんだよ。
どうあがいてもステートレスのサービスっていうとんでもない前提の制約がある上に、その上塗りがあるんだからどうしようもない。
そもそも分離したらWebアプリケーションとしての体をなさない世界で分離を考えること自体がナンセンス。
一番の早道は、デザイナーがコーディングに近づくのでなく、デザイナーがパーツ化したデザインと組みあがったUI部分の実体を提供して、それをコーディングする側が適切に配置できるように訓練することだよ。
デザインも断片化したコードの一部としてプログラマーが取り扱う以外ないだろうと考える。
その結果はある程度のprint構文（あるいはヒア構文）の混在は避けられないし、合理的だ。
471 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/20 22:10 ID:???]: >>470
激しく同意。2行目からは読んでないけど。

で、どこを縦に読めば良いの？
472 名前：太郎 [02/10/20 22:22 ID:CP0XcMB5]: 無料サイト総合案内室わつくりますた。
情報量は知り合いの友達よりも結構多いです。
あと無料ソフト集もあるのでねダウソしてみては。
あと、このサイトの正式タイトルを考案中ですので応募してみては。
あとアンケートにも答えてみては。

www31.tok2.com/home/sanche/
473 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/20 22:54 ID:???]: >ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、
>どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
>どのようなWebアプリケーションの環境においても、所詮クライアント環境に吐き出すものは毎回サーバが提供しなけりゃならない。

ネタですね？（ｗ
ネタにマジレスしてよかですか？
例えば、PHPとかJSPで、デザインにSQLとか条件分岐によるHTML出力処理とかが、
バリバリに入っているという、よくあるタイプのWebアプリがあるとする。
当然、実装的には問題無いわけで（ほんとか？）、完動すると。

しかし、運用開始後に仕様変更や拡張があった場合はどう？
デザイナにHTMLテンプレート部分を担当させてたとして、
デザイナの仕事が終わらないと、コード部分も修正できないってことは無い？
同じ動作をする、暫定テンプレートを別途作るという無駄な作業する？
他にも、いろいろメリットあると思うけど。

だからこそ、JSPのTaglibとか、いろいろ出てきてるんだと思うんだが。
間違ってる？
474 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/21 04:33 ID:???]: HTMLにロジックが入ってるだけやん。←tagライブラリ
それと、ロジックにHTMLが入った(php/asp)のも大差ないような気も。

ロジックの再利用ができるって意味でのタグライブリ、
デザインの再利用を(主に)するのがテンプレート技術？
475 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/21 04:34 ID:???]: どっちも再利用しなきゃ意味がないと・・・OOと一緒か。
476 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/21 06:40 ID:???]: >471

だからさ、WO厨はあっちイケよ。
いらない。

>473

> だからこそ、JSPのTaglibとか、いろいろ出てきてるんだと思うんだが。
> 間違ってる？

だからさ、それが根本的解決策にはなり得ないってことは、UI＆フロントエンド、ビジネスロジック、バックエンドまで一貫してごりごり設計＆コーディングまでやってればわかるってことだよ。
完全に分離なんて無理だって（笑）
オープンソースが世界を変える、携帯電話で空を飛ぶってのと同レベル。
それからきみが書いていることは「そうなればいいな」ってことや「それって問題じゃん？」って提起なだけ。
指摘していることが問題じゃないなんて誰も言っておらん。
問題ではあるけれど本来解決し得ない問題もある。
だから無駄な抵抗を止めて本質を見レと言ってるのね。

>474

まさにそういうことだね。
HTMLにロジックが混在しているか、ロジックにHTMLが混在しているかってところがせいぜいなんだよ。
それ以上にも以下にもならん。

>475

再利用するっていうのは必須の発想だよね。
不可能な分離を考えるのでなく、いかに現実的な解決メソッドを編み出すかにつきると思うんだ。
477 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/21 08:20 ID:???]: ネタなのかなぁ？

>>476
>HTMLにロジックが混在しているか、ロジックにHTMLが混在しているかってところがせいぜいなんだよ。
>それ以上にも以下にもならん。

ここで言っているロジックって、UIのビヘイビアに関するロジック(表示ロジックと呼びますか)だよね？

で、>>470で話している、
>ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。

この文の最初に出てくる（ビジネス）ロジックと、後の文のロジック、476の文章の結論が結びつかないんですけど？

476はビジネスロジックと表示ロジックがちゃんぽんになってませんか？

休暇申請するシステムを作るとして、
「有給休暇残日数ー有給休暇申請日が０以下の場合は、申請拒否」というルールを
プログラムにしたのがビジネスロジック。
「上のビジネスロジックの結果、拒否された場合、赤表示。認可された場合は黒表示。」
という入出力仕様をプログラムにしたのが表示ロジック。

この前提だと、ビジネスロジックはWebページと完全に切り離されて考えられるのでは？

476が言いたいのは表示ロジックのことだとすると、表示ロジックとデザインは切り離せるものじゃない、という意見には賛成。(デザインに依存してコーディングせざるを得ないだろうから）
478 名前：316 mailto:sage [02/10/21 09:22 ID:???]: >>469
よし語ってやろう。何が聞きたい？
取り敢えず、新人の女の子と楽しく仕事できるというのがCocoon2の最大の売りだ（ｗ
479 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/21 22:31 ID:???]: >>316
316じゃないが、その売りだけで完璧だよう
480 名前：469 [02/10/22 00:10 ID:3vYtKYtk]: 質問その１
どういうWebサイトを作る時にCocoonはメリットがあるの？

質問その２
Cocoonではどうやってロジックとデザインの分離を実現するの？（一応スレの内容に合った質問として）

質問その３
うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？
481 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 00:39 ID:???]: Cocoonをある程度の規模の開発案件に適用したとして、
サポートしてくれる企業ってある？
いざって時にサポートしてくれるものでないと、ビジネス用途だとむずい。
お前らの仕事だと、そこまで厳密さは要求されないのですか？
482 名前：469 mailto:sage [02/10/22 01:01 ID:???]: >>481

それって、Cocoonに限らずオープンソースのソフトウエア全てにいえることでは？

PostgresSQL、MySQL、そしてApacheを導入してシステムを構築している企業なんて今時金融機関を含め山ほどあるでしょ？
Cocoonと同じApache XMLプロジェクトの配下にはXercesやXalanなんて大物もいるしね。

まぁでも不安になる気持ちは確かに分からなくもない。
俺も、Apache Web ServerよりもIBM HTTP Server powered by Apacheのほうが安心する。
483 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 01:08 ID:???]: ＞俺も、Apache Web ServerよりもIBM HTTP Server powered by Apacheのほうが安心する。

結局、これなんだよな。。。
モノは同じでも。
484 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 03:04 ID:???]: >>481
リスクのないところにリターンはありません。
大事なのはリスクをいたずらに避けずにしっかりと計量することです。
それができない事業主体はSIerにぼったくられても仕方ありません。
485 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:25 ID:???]: >>480

＞質問その１
＞どういうWebサイトを作る時にCocoonはメリットがあるの？

一言で言うと、力技でたくさんコンテンツを作る必要があるサイトだな。
Cocoon2自体は、ローテク同士の接着剤の役目を果たす。Webアプリケーションを
ごりごり作るというよりも、大量のコンテンツが並ぶサイトを構築するための
ものだ。

もちろん、ありがちなショッピングカートみたいなものを作るのも結構
簡単なんだが、それは他のソリューションでも同じように出来る。

Cocoon2が便利なのは、元ネタは殆ど同じなんだが、見せ方やら使い方が
色々で、しかもそれがべらぼうに多くて、という場合に、どんどん楽になる。

XSLTに対してすんなり入れるなら全然OKだろう。XMLのありがたみを最大限に
活かしてくれる枠組みという感じだ。
486 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:30 ID:???]: ＞質問その２
＞Cocoonではどうやってロジックとデザインの分離を実現するの？（一応スレの内容に合った質問として）

まず、Cocoon2の肝はサイトマップという仕組みにある。
サイトマップの中でコンテンツごとにパイプラインというのを定義していく。
サイトマップ自体はXMLファイルだが、これを読み込んで動的に
Servletに変換してくれるというのが秀逸だ。

さて、サイトマップに書くパイプラインの簡単な例は、こんな感じになる。

<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:transform src="hello.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>

これはブラウザからURLに、localhost～～～/helloと指定すると、
まず、hello.xmlというファイルを読み込んで、そこにhello.xslというXSLTを
適用し、最後にHTML形式に変換して返信するという定義だ。
487 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:33 ID:???]: ここで面白いのは、URLは何でもOKだということだ。
実体のファイルとは関係ない。

さて、元ネタが同じで、見た目だけ変更するにはどうするか。
この場合は、もうひとつパイプラインを追加して、適用するXSLTを別個用意すればOKだ。

<map:pipeline>
<map:match pattern="hello2">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:transform src="hello2.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>

これはサイトマップファイルに追記するだけで、on the flyでServletに
なる。どうだ、便利だと思わないか（藁
488 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:37 ID:???]: しかし、これでは質問への答えになっていない。ロジックはどうするのか、という
問いだ。ここで考えてみて欲しい。コンテンツを生成するときのロジックとは
元ネタのXMLを動的に生成することだということだ。そこで、Cocoon2では
XSPというものを使う。

<map:pipeline>
<map:match pattern="hellodb">
<map:generate src="hello.xsp" type="serverpages"/>
<map:transform src="hello.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>

こういう記述をすれば、XSPを実行できる。実行した結果、XMLがメモリ上に
生成されて、こいつにXSLTが適用されるという按配だ。
489 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:40 ID:???]: 勘のいい香具師なら気付いたことだろう。
そう、これは分業が可能だということだ。

ダミーのXMLを用意しておいて、XSLTの作成をする奴と、
そのダミーのXMLどおりのものを生成するXSPを書く奴とで別個に
作業できる。

最後に、サイトマップで合体すればOKという風になる。

しかも、それぞれは普通のエディタだけで作業可能だ。もちろん
XMLエディタや、DreamWeaverのようにXHTMLを書けるツールを使うことで
生産性をUPできる。
490 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:42 ID:???]: XSPのポイントは、決して見た目の中にロジックを埋め込んでいるわけでは
ないということだ。あくまでも、元ネタとなるデータの生成にロジックを
使うわけだ。

それに独自タグは一切不要だ。何故なら、単純なXMLとXSLTをくっつけているだけだからだ。

昼飯を食うので、続きは後ほど書く。
491 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:53 ID:???]: さて、分業という点で言うと、

XSPプログラマ(M)
XHTMLデザイナー(V)
XSLTプログラマ(C)

という分担が可能になる。XSLTはちょうどSQLプログラミングと同じような
感じだから、手続き型言語におけるプログラミングとは、また風情が違う。

XSPのロジックは、Javaで記述する。Servletになるのだから当然だな。
だからJavaで出来ることは何でもOKだ。
492 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:56 ID:???]: 同じURLで、複数のUser-Agentごとに見た目を変更するのも簡単だ。

<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:select type="browser">
<map:when test="imode">
<map:transform src="hello_imode.xsl"/>
</map:when>
<map:otherwise>
<map:transform src="hello.xsl"/>
</map:otherwise>
</map:select>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>

このように、ブラウザセレクタを使って、適用するXSLTを変更することが出来る。
だからもう、i.～～やら、http://～～/iなどとして、分離する必要はない。
493 名前：316 mailto:sage [02/10/22 13:58 ID:???]: もちろん、DBへのレコードの追加/更新/削除も簡単だし、
セッション管理や認証も簡単に実現できる。

大規模なサイトになれば、グループごとにサイトマップを分割して
マウントという機能で連結させることも可能なので、個別に開発を
進めることもできる。
494 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:07 ID:???]: さて、重要な質問に答えなければならない。

＞質問その３
＞うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？

まず、これまでの漏れのカキコを良く読んで欲しい。どうだろうか、女の子に
任せたい部分があるはずだ。そう、HTMLの作成～XSLTのプログラミングだ。

ここは、見せたい数の分だけ作成する必要がある。もちろん、XSLTもファイルではなく
<map:transform src="http://～～～/hello_xsl"/>のようにXSLTを生成するServletを
作成して動的に生成させることも可能だが、これにも限度はある。

要するに、C/Sのシステム開発で画面周りをやる人足が一番必要となるように、
Cocoon2をつかった場合でも、画面周りの作成を担当する人間が多く必要となる。

しかし、得てして男のプログラマは、こんなところより、コードをがりがり書くことに
情熱を燃やしているはずだ。そこで、女の子の採用をする余地が生まれる。

幸いなことに、この不況のさなか職にあぶれている婦女子は多い。若い子もいっぱいだ。
そこにWebデザイナー募集初心者歓迎などと出せば、いっぱい集まってくるのは必然だ。

あとは面接して、好みの子を選べば良い。但しルックス偏重で戦力にならん奴を雇っても
それはCocoon2の責任ではないことに注意しなければならないという罠（ｗ
495 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:11 ID:???]: もうひとつ注意点がある。初心者の女性には根気よく接してやることだ。
いきなり難しいテーマを与えて、ほったらかしにしておいて、出来なかったら
怒声を浴びせるなどというデリカシーのない行為は慎みたい。

残念ながらCocoon2はパブリッシングフレームワークではあるが、君の言葉の
パブリッシングまで管理はしてくれないということだ。

Cocoon2はトランザクション系のWebアプリケーションも容易に開発可能だが、
その場合、簡単な画面をたくさん、という女性を必要とする状況にはなり辛い。
特に、コンテンツ数の多い、力作業の多い案件でこそ、女性の必要性をアピール可能だ。
だからこそ、Cocoon2を適用する案件は慎重に選ばねばならないのだ（藁
496 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 14:12 ID:???]: 繭２を使って、DBアクセスする際の記述ってどうなります？
497 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:13 ID:???]: ちなみに、漏れは今Cocoon2でトランザクション系のシステム開発をしている（泣）
まあ、しかし引き続き前回のメンバーでやっているので、チャンスはあるはずだ（ｗ
498 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:21 ID:???]: >>481

自分でソースコードをハックすればいいだけだろ。サポートフィー払って
「仕様です」なんていわれるだけより、よっぽど早いし気が楽だ。
ワケワカらん外注のコード見て、ウンザリしながら書き直すよりよっぽど効率的だ。

俺は今や全部オープンソースで開発してる。金融系のクリティカルな部分だ。
結構実績もあるが、オープンソースだからということが理由でトラブったことは
一度もないぞ。

トラブルは全て自分たちの設計がまずかったり、要件定義がぶれていたり、とか
そういうものだ。そんなものは、自分で直すのが当然だよな。

人数も少なくて済んでいるので、顧客からも予算が押さえられたといって
喜んでもらってる。使う道具がどうだろうと自分の実力が変わるわけじゃないよ。
他人のコードを読む癖がついてない奴は、他人にメンテしてもらえないコードの
書き方しか身に着かないぞ。

それにな、困ったら誰かに助けてもらおうなんて最初から当てこんでるようでは
客にも部下にも上司にも舐められるぞ（ｗ　女にももてないぞ。

心配するな。お前の書くコードよりは、オープンソースのブツのほうがよっぽど
しっかりしている（ｗ　そんな心配をするよりも、しっかりとアプリケーションの
設計をすることだ。
499 名前：316 mailto:sage [02/10/22 14:35 ID:???]: >>496

XSPを使う。XSPの中でも特にESQLと呼ばれている機能だ。
次のようなXSPファイルを作成すればよい。

<?xml version="1.0" encoding="Shift_JIS"?>
<xsp:page language="java"
xmlns:xsp="apache.org/xsp"
xmlns:esql="apache.org/cocoon/SQL/v2"
xmlns:xsp-request="apache.org/xsp/request/2.0"
xmlns:xsp-session="apache.org/xsp/session/2.0"
>
<hoge>
　<esql:connection>
　　<esql:pool>接続定義名</esql:pool>
　　<esql:execute-query>
　　　<esql:query>
　　　　select * from テーブル名
　　</esql:query>
　　　<esql:results>
　　　　<esql:row-results>
　　　　　<esql:get-columns/> <== 全部の列をそのままの列名でタグ化するならこれでよい。
　　　　</esql:row-results>
　　</esql:results>
　　</esql:execute-query>
　</esql:connection>
</hoge>
</xsp:page>
500 名前：469 [02/10/22 21:05 ID:3vYtKYtk]: >>316さんすごい！
かなり興味湧いてきたYO！

WO厨のﾏﾝｾｰより具体的な中身があるから、明日会社でもう一度読み直してみるよ。

ただこれ以上Cocoon2ネタを続けるとWOの二の舞になりそうだから、
もし質問があればCocoon2スレに行くことにするよ。（そんなのあるのか？）
501 名前：316 mailto:sage [02/10/22 21:44 ID:???]: >>500
興味を持って貰えて嬉しいYO

漏れは過去レスにも書いたがWOで挫折してCocoon2に流れたが、WOはいいよ。マジで。
ただ可愛い女の子と一緒に仕事できる方を選んだだけだ（藁

Cocoon2スレは残念だが今はない。ので、立ててくれたら書けることなら書くYO
しかし、漏れが書いたことがCocoon2の殆どだ。あとは雑誌の記事や書籍などを
見れば殆ど判る。つか、Cocoon2のサイトは結構ドキュメント充実してるしな。

XSLTの面白さと相性が合うならCocoon2はお薦めだ（輝笑）
502 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 22:13 ID:???]: >>316
参考になったぽ。長文おつ。
503 名前：nobodyさん [02/10/22 23:22 ID:3vYtKYtk]: 316さんしつもーん

> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)

なの？ざっと読んだ感じでは、

> SiteMap定義者（C）
> XSPプログラマ（M）
> XSLTプログラマ（V）

みたいに見えたんだけど。
J2EEの標準MVCとの比較で書いちゃうけど、
JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？

あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。

勘違いしてるかな俺？
504 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/22 23:23 ID:???]: >>485-495
(･∀･)ｲｲ!! >>316 ｻﾝｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

漏れも仕事でXSLTとか使うことになりそうなので参考になるます。
505 名前：469 mailto:sage [02/10/22 23:26 ID:???]: Cocoonスレたてまつた
506 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/23 01:09 ID:???]: xiとかいう香具師はまだ出てこないのか？（ｗ
507 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:02 ID:???]: >>503

すごくいい指摘だ。嬉しいよ。ありがとう。

さて、

> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)

というのは、ひとつずつのコンテンツを生成するところに関してだと思って欲しい。

例えばJ2EEだと、JSP・Servlet・Beanの組合せとかになるけど、それはつまり
ひとつのコンテンツを作るという意味だよね。

Sitemapは名前のとおり、サイト全体の地図、即ちサイト全体のコントローラなんだ。
まあFacadeとして考えればいいんだけど、Facadeの後ろに、さらにMVCがあるという
イメージで捉えて欲しい。

だから、サイト全体で考えると

Sitemap（C）
XSP＋XSLT（M）
ブラウザ(V)

という風に考えればしっくりくる。Cocoon2は、ドキュメントにもあるんだが
正確には、Logic+Content+Style+Managementという分離が意識されているわけだ。

つづく
508 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:03 ID:???]: つづき

だから、

＞JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
＞Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？

というのは正解なんだけど、それが全てではないってことなんだ。

＞あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
＞SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
＞XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。

うん、実際にはXHTMLをXSLT化して利用することになるので、成果物は指摘のとおりだ。
しかし分業という点では、

XHTMLを作る→XSLT化する
　　　　　　　　　　↓
並行してXSPを作る→Sitemapでガッチャンコ

という風になる。このときに、デザイナにXSLTまで理解させようとすると、デザインが
複雑だったりすると大変になるので、あえて役割の違いを強調しているというわけだ。
但しこれは多分に漏れの主観なので、あんまり気にしなくても良い。

＃　正確を期すならば、SerializerがVの役割を担っているというのがCocoon2の特徴だ。

つづく
509 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:05 ID:???]: つづき

だから、

＞勘違いしてるかな俺？

まったくそんなことはない。その解釈は正しい。そしてそれはCocoon1が実現していたことだ。
そこにプラスアルファの小気味良い発想が加わっているのがCocoon2ということなんだ。
その発想こそがSitemapだ。コンテンツのコントローラとしてのXSLTとは別に、
サイト全体のコントローラとしてのSitemapというものが導入されたことで、
非常に分割統治が容易になったということだな。

要するにCocoon2は、少し毛色が違うということだ（笑顔）
510 名前：316 mailto:sage [02/10/23 02:06 ID:???]: >>505
お疲れ様！　じゃあ続きはそちらにしよう。漏れも暇なときは出来るだけ
書くようにするよ。でも今から寝るけどな（ｗ
511 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/25 12:58 ID:???]: >>508
＞XHTMLを作る→XSLT化する
これって自動化は出来ないんでしょうか？
上のほうに出てたTemplateタグ入れて書いてツールと押すとXSLTに変換してくれるとか。
512 名前：nobodyさん [02/10/26 14:07 ID:2YrLVkVE]: >509
質問者じゃないが、とても参考になりました。

でも、ちょっと高度だなぁ。抽象化されすぎて、完成イメージが、
途中でわからなくなる。つまりデバッグが大変じゃない？
（Javaを使うだけ以上に設計命だな。曖昧じゃ作業指示できない。）

で、分業をまとめる際に、どこが尻拭いするかと考えると、結局、
ロジック作ってる奴なんで、ロジック以外は、できるだけ完成品に
近い方がうれしいなぁ。

デザイン主体のWebだと、逆に開発側がHTMLの構造（＝デザイン）を
理解してないで、コード埋め込んでたりするし、ワークフローとして、
HTMLのデザイン用のコーディング工数も決して低くはない状況では
なかなか・・・。

基本的には、業務システム系の開発用途なんでしょうね。
インターネットのWebでは、せいぜいStrutsがギリギリかなぁ。

ちなみに、POSTリクエストは、誰が値を受けて、どのように制御側に
渡っていくんですか？
513 名前：nobodyさん [02/10/26 14:12 ID:2YrLVkVE]: >512
あ、ちなみにデザイン側はHTMLだけで完結するように
ワークフローなら、容易に女の子採用できますよ。

というか、うちはどの部も半分近く女性がいる。

システムのレイヤーが深くなればなるほど男率が上がるので、
HTMLとかJavaスクリプトなどの上位レイヤーをいかに生かすか？
がポイント（ｗ
514 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/26 14:42 ID:???]: 繭２もよさげなんだけどな、ちょっとめんどいな。作業自体が。
漏れはWOでいいや。DB->Webのﾄﾞﾗｯｸﾞ&ﾄﾞﾛｯﾌﾟがやっぱり楽。
515 名前：316 mailto:sage [02/10/26 15:43 ID:???]: >>512
まあCocoon2は複雑なWebアプリケーション向けではないってことで
理解してもらえるといいかと思う。漏れはCocoon2好きだが決して
万能だとは全然思ってないよ。

POSTでの値の受け渡しはどうも駄目らしい。上手くいかない。
GETメソッドOnlyだ。
516 名前：316 mailto:sage [02/10/26 15:51 ID:???]: >>514
WOで生産性が出てるなら、Cocoon2に乗り換える必要はないと思うよ。
同様にASP.NETもそうだと思う。

XML+XSLTの組み合わせに萌えられる香具師でないとCocoon2は向かないと思う。
逆に、この辺の味を知ってしまうと、普通のRAD環境よりもむしろ楽に感じる
ようになれると思うよ。
517 名前：nobodyさん mailto:sage [02/10/26 19:09 ID:???]: Cocoon2に限らず、XSLT + DOMってのも、コンテンツ生成
によく使うと思うんだけど、XSLTをGUI的に構築できる
安価なツールってないもんですかね。

出力結果は、(X)HTML,SVG,SMILとかバラバラだから、
特定の規格に依存されるのも困るんだけど、かと言って、
汎用的すぎて難しいのも困る。（ワガママでスマソ）
518 名前：316 mailto:sage [02/10/26 19:30 ID:???]: >>517

安価とはいえないかもしれないが、XMLSpyってのがあって、
www.xmlspy.jp/
こいつのXSLTエディタってのは結構いけてる。
www.xmlspy.jp/products_xsl.html
漏れは30日試用版で試してみたが、結構いいよ。

で、英語版では新バージョンが既に出ているのだが、
www.xmlspy.com/
名前はstylevisionに変更されたみたいだ。
www.xmlspy.com/products_xsl.html
上に書いた奴よりも機能強化されているみたいだから、
こっちのほうがいいんだろうね。

これの日本語版ももうすぐ出てくるようだ。
www.toshiba-it.co.jp/xml/component/04_xmlspy/

これの価格表を見ると、
https://xsweb.toshiba-it.co.jp/webshop/spy5_prices.asp
stylevision単独だと\59,800ということだ。
どうもパッケージ構成が良くわからんのだが、
\79,800のXMLSPY 5 Profesional Editionでも含まれている気がする。
これくらいなら、何とかできそうな価格帯のようにも思うな。
519 名前：517 [02/10/26 21:14 ID:2YrLVkVE]: >518
XML SPYは以前、評価版をインストールしたことがあったが、
グラフィカルなタグの構造エディタが、ちょっと辛くて、
イマイチ感だったんだが、きっとViewの設定変えれば問題
ないだろう。

XSLTのステップ実行って、すげーよさそうだな。
東芝ITも良いソフト釣ってきたね。

正直、漏れの語学力だと日本語版は必須なので、
日本語版ちょっと会社で買ってもらおうかなぁ。
520 名前：nobodyさん [02/10/28 00:24 ID:PgJcPGqE]: 良スレage
>>316の熱心な説明がｲｲ！
長いのでこれからじっくり読むんですけどね（ｗ
521 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/03 16:41 ID:???]: lilly.devconsult.de/~sven/
www.horde.org/
ismo.sourceforge.net/
freshmeat.net/projects/kfl/?topic_id=810

こういうの使ってる人居ます？
522 名前：nobodyさん mailto:age [02/11/08 18:50 ID:???]: どうしてXSLTでデザインしたがるんだよ
523 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/08 18:58 ID:???]: そこにXSLTがあるから
524 名前：nobodyさん mailto:age [02/11/08 19:09 ID:???]: CSSを適用した時点で初めてデザインなのではと小一時間…
525 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/08 22:27 ID:???]: 「デザイナーさ～ん、
<%～%>とか<?～?>で囲まれてるところは
いじらないでくださいね～」

これでいいジャン
526 名前：nobodyさん [02/11/08 23:22 ID:bvtho0Sy]: そもそもロジックを書くための言語で
すべてを網羅しようとするからまずいわけで。

ブラウザベースで完璧なMVCを
実現するために、ロジック、コントロール部分は
Java or .NET。ビューにFlashMXはいかが？

Java,.NET以外とFlashMXを連携させるには
HTTPメソッド渡しorXMLソケット通信になっちゃうけど、
とりあえず最低限XMLパースができる言語なら
何にでも繋げる。

問題はパッケージが高いのと、
コーディングができて、かおかつFlash使いな
人が圧倒的にが少ないこと。

なによりいまだに単なるアニメーションツールと
思ってるひとがあまりに多いこと(｀д´)
527 名前：nobodyさん [02/11/09 03:45 ID:/vywmaeo]: >>526
ＵＩでスプレッドシートが出ればいいんですが・・・
528 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/09 05:54 ID:???]: >>526
webブラウザの戻るボタンと相性が悪いことが問題になって採用できない。
529 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/09 06:44 ID:???]: >>526
で、例えばFlashつくる時の
デザイナーとコーダー(script)の住み分けはどうなるのかって話しだが…
530 名前：316 mailto:sage [02/11/09 08:39 ID:???]: >>526
俺もFlashMXは使ってるYO。これはいいよね。Cocoon2と組合せの相性が
悪いのが残念なんだが（ｗ

>>527
UIコンポーネントはMacromediaのサイトでも追加の奴が出てるし、
海外だと結構あちこちを見たら色んな人が作ってるので探してみるといいよ。
スプレッドシートそのものずばり！っていうのは、俺も見たことないけど。
Gridは意外とあったりする。UIコンポーネントセットの3にも入ってるよ。

>>529
そうなんだよね。結局Flashだと普通のアプリケーションと同じようになるんだが
そこでMVCをやるとして（オブジェクト指向でコードを書くのはFlashだと問題ない）
デザインをどう分離するかというのは、結構最初から意識的にやらないと駄目だね。
MXからスキンが使えるようになったといっても、デザイナがそれを使いこなせるか
どうかという問題もあるし。このスレの主旨から見たら、FlashMXのほうが難しいって
ことになるかもね。

まあ、Cocoon2がPOSTもさばけるようになってくれれば、俺はFlashMXと
組み合わせていくと思う。あるいは、FlashMXはGETも送れるようになるか、だな。
Cocoon2は次の2.1からXMLFormってのが付くらしい（まだ試してないけど）から
連携も期待できそうなんだけどなー。
531 名前：nobodyさん [02/11/09 10:31 ID:G2RRu86e]: >530
ん？GET送信?

getUrl("URL?" + 引数ならべる);

で、できるが？・・・ということではなく？
532 名前：nobodyさん [02/11/09 10:35 ID:G2RRu86e]: >528
戻したい状態を、JavaScript経由でhiddenフィールドに記録
しておいて、戻ってきたときにイニシャライズして戻すんじゃダメ？

XMLでオブジェクトの内容をシリアライズしとけば、あらゆるデータも
簡単に元に戻せるような気も。
533 名前：316 mailto:sage [02/11/09 10:53 ID:???]: >>531
あ、スマソ(^^;　XMLオブジェクトを使いたいんだ。
XML.sendAndLoadでFlashMX側のデータをXMLにして送信して、
結果をXMLで受け取りたいんだけど、Cocoon2側が上手くいかないんだ。
やろうとしていること自体が無理やりっぽいんだけどね。
誤解を招くようなことを書いてすまん。
534 名前：nobodyさん [02/11/09 12:56 ID:R2X/ruI/]: フロントエンドとしてのＦｌａｓｈってことで、
ＶＢ屋→フラッシャーってことにはならんのかしら？
535 名前：316 mailto:sage [02/11/09 14:44 ID:???]: >>534
flasherって露出狂って意味もあるらしいYO（ｗ
536 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/10 00:40 ID:???]: そうやってなんでもかんでもDirectorでオーサリングって鬱な状態だったようになってくわけだな。
537 名前：nobodyさん [02/11/13 02:40 ID:lyGK0s6H]: smartyの日本語マニュアルっていつのまにかUPされてたYO!
538 名前：nobodyさん [02/11/15 00:25 ID:S+b5MeEl]: XFormsってどうよ
www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1113/xforms.htm

中身は全然わからないけど、入力画面のパターン化は、とても興味アリ。

入力画面＆入力チェック処理を、XMLで記述しておいた入力規則のデータ
をもとに、入力フォームの自動生成、入力検査の自動化を行うフレームワークを
作りたいんだが、そういうことに繋がるのかなぁ？？？
539 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/15 00:46 ID:???]: >>538
それって、XHTMLの関連じゃないの？
だれか教えてクレヨン
540 名前：nobodyさん [02/11/15 01:40 ID:YHq6gw+g]: >>538
スゲー率直に感激だす。
身障者の役に立ちそうな予感半分、
Javaアプレットの２の舞いになりそうな予感半分。
541 名前：だいすけ ◆P0//Gikoow mailto:sage [02/11/15 04:59 ID:???]: >>537
どこに？
本家にはみあたらないけど。
542 名前：だいすけ ◆P0//Gikoow mailto:sage [02/11/15 05:18 ID:???]: >>537
ごめん、見つけました。個人が訳したのねー。助かる。
sunset.freespace.jp/smarty/
543 名前：nobodyさん [02/11/15 11:18 ID:C/KAghw3]: XSLTはあくまでもTransformationsなんだからスタイルとは関係ない気がするが
XSLがちゃんと決まるのを待つかHTML側でCSSを使うのがいい気がする

と、過去スレ全然読まずに発言
544 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/15 23:28 ID:???]: 私は、XSLTはスタイルシートではなくて、
スタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
545 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/15 23:30 ID:???]: 私は、XSLTはスタイルシートではなくて、
XSLスタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。

と、同じくてきとーに発言。
546 名前：316 mailto:sage [02/11/16 10:43 ID:???]: >>538
XForms面白そうだね。対応ブラウザの普及がポイントだね。IEが対応すれば
一気に広まると思う。そういう点では>>540のいうとおりかもね。
Cocoon2が次の2.1からXMLFormsっていうXFormsのサブセットを実装するらしいので
気になってたんだけど、取り敢えずwww.x-smiles.org/にJavaで実装された
XFormsのブラウザがあるので試してみた。まだDemoを触っただけだけど、
かなり便利そうな感じだね。可能性をすごく感じるよ。ちょっと雰囲気を感じるには
ちょうど良いブラウザじゃないかな。早く本格的に対応したブラウザが普及して欲しいな。
547 名前：316 mailto:sage [02/11/16 10:58 ID:???]: こんな記事が公開されたYO

XForms入門
次世代のWebフォームを利用して、あらゆるプラットフォームに適した拡張可能なオンライン・フォームを作成する
www-6.ibm.com/jp/developerworks/xml/021115/j_x-xforms.html
548 名前：538 [02/11/16 22:24 ID:bimmYP4K]: >547
Thanks!

見てみたが、サーバーサイドで実装すれば.NETのWebFormsの
対抗馬になりそう。だれかStrutsあたりで実装しないかな。
549 名前：nobodyさん mailto:sage [02/11/16 22:56 ID:???]: >XFormsではこの問題を解決するためにXMLを利用して
550 名前：山崎渉 mailto:（＾＾）sage [03/01/16 04:01 ID:???]: （＾＾）
551 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/03/13 17:27 ID:???]: （＾＾）
552 名前：nobodyさん [03/03/31 20:10 ID:QM3ujWpw]: 同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
アプリケーションやらってないだろうか？

例えばWEBアプリを作った場合、プログラマがプログラムファイルをいじり
デザイナがテンプレートファイルをいじるという分業があったとして、
でもプログラマもテンプレートファイルをいじりたい。という事がある。
しかも、プログラマはWIN、デザイナはMACだ。

この場合、最悪２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう。どれが
デザイナの最終で、どれがプログラマの最終かグチャグチャになってしまう。

というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
のがメンドウなのだ。

ならば、ネットワーク越しにファイルを開いて、どちらか一方がファイルを
開いている時はロックされて、開いている人間以外は開くことはできない。

なんて事はできないしか？うーん、ながい割にダメな文章だ。
553 名前：nobodyさん [03/03/31 21:53 ID:ilCndFdq]: Zopeとか？
でなくても、WebDAVやCVS等。すでに存在するよ。
554 名前：nobodyさん mailto:sage [03/03/31 21:58 ID:???]: >>552
プログラマとデザイナのやり取りが面倒だとか、
２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう時点で
あなたの所は良い仕事してない様に思えるんだが。
555 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/01 10:16 ID:???]: >>554
現場でよくある出来事を理解できず、
かつ対策を提示できない時点で
脳内決定のように思えるんだが。

回答:
デザイン、ロジック全部一人でできる香具師を雇う(w
556 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/01 10:45 ID:???]: >>554 >>55
そうなんだよねぇ。たすかに。
でも小さな会社でプログラマは漏れ一人、割合として
デザイン面の意見が強い会社だから、こっちの都合が
なかかなわかってもらないのよ。まぁ、グチだよsage。
>>555 webDAVやCSV調べてみます。
557 名前：nobodyさん [03/04/01 17:10 ID:/g5xVQFz]: 最近のAdobeのソフトならほとんどWebDAVに対応してるし、Photoshopには
WebDAVサーバもおまけで付いていたような気が。

>>556
CSVじゃなくてCVSだ。
558 名前：nobodyさん [03/04/03 06:26 ID:+kJBCXqS]: こんどのWEBアプリでかわいいデザイナの女と
組んで仕事をするのですが、どうにかその女を
モノにしたい。目標は会議室で打ち合わせと称して
Hすることです。

プログラムとデザインを分離しながらプログラマと
デザイナを結合するよい方法を教えてください。
559 名前：nobodyさん [03/04/03 09:19 ID:2WKtDWUA]: >558は何が言いたいのだろうか
　　　　∧＿∧
　　　（　´_ゝ`）　　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　　（　´_ゝ`）　　違うよ兄者、>>558なりにボケたんだよ
＿＿| |　　　　| |＿　 /　　　ヽ、　　　　　　自分では面白いと思ったんだろうね
||＼　￣旦￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼＼　　　旦　(⌒＼ |_＿./ ./
||　＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／　ふかわりょうさんの登場でーす
.　　　　　　||　　　　　|　｜======== |　＼
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　有田みかん　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|
560 名前：nobodyさん [03/04/11 00:41 ID:hGn26AzJ]: age
561 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/13 15:49 ID:???]: >>548
CocoonのXMLForm（XFormsの鯖サイド実装）が単独でコンポーネントされてるYO
www.cocoonhive.org/xmlform/documentation/index.xml
562 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/04/17 12:07 ID:???]: （＾＾）
563 名前：山崎渉 mailto:（＾＾）sage [03/04/20 06:25 ID:???]: 　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）
564 名前：FUCK [03/04/20 23:34 ID:eU24UeFo]: それぞれを扱うクラスをつくって、それらに集約するしかないんじゃないの～？
そんでもって、メッセージ通信。ぬるぽっす。
565 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/21 02:34 ID:???]: このスレまだあったんだ。
この前見たCGI配布サイトで、プログラムとデザイン分離するソース配付してた。
たしかperlとphpの両方配付してた。
どこまで使えるのか知らんが、使ってる人射たら感想聞かせください。
そのサイトだったか忘れちまったのが痛いとこだが。。。
566 名前：WebObjectsの稟議が通らない人 [03/04/21 11:27 ID:T7HiW0bs]: 　Struts どーよ？　かなり分離度高いと思うが。
567 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
568 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
569 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
570 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/24 10:02 ID:???]: ???
571 名前：フランキー [03/04/28 13:57 ID:J9EFSzNK]: >>552 ：nobodyさん

>>同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
～snip～
>>というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
>>のがメンドウなのだ。

これって、HTMLファイル内にコンテンツもデザインコード
（CSSなど）もプログラムコードも混在させちゃうという
既存のスクリプティング環境の仕様そのものが引き起こし
てる問題だと思います。
私は（ここの先達とはちょっと毛色の違う開発者ですが）
4th Dimension（www.4d.com/、　www.4d-japan.com/）
というのを押します。

このソフトなら、HTML内に挿入する独自タグやコードは
最小限で済みます。（量的にはColdFusionより更に少ないと思います。）
プログラムコード本体は、別ファイル（実はデータベーススキーマファイル）
にまとめて保存します。
572 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
573 名前：nobodyさん mailto:sage [03/04/28 18:27 ID:???]: >>565ttp://apps.cside.com/devl/btpforperl/man.htmlこれ？
574 名前：nobodyさん [03/05/19 15:22 ID:RBFDZgJt]: よくホームページとかである、背景にうすい画像が設定されているものが
ありますけど、あれって、ウィンドウ付属のペイントソフトでも作れますか。
どうやってつくってるの？
575 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]: あぼーん
576 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/19 15:44 ID:???]: コンテンツと html&css の分離を
577 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/21 19:09 ID:???]: HTML::Template もとから入ってなくて、シェル開放してなくても
pmファイル入れるだけで使えるなんて今ごろしったよー（泣）
578 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/05/22 02:00 ID:???]: ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
579 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/22 02:51 ID:???]: >>574
板違い。
Web製作管理あたりで探せ。
580 名前：nobodyさん [03/05/22 19:54 ID:VbbgRC8B]: HTML::Template 昨日から使い始めてるんですが、
普通、テンプレを決めてから、プログラムにとりかかります？
それとも、ある程度プログラム中でprintしてから、ある時点でテンプレを作ります？
みなさん、どっちなんでしょ？

自分、前者のほうがいいとおもったのですが、
今日、最初にテンプレ作ってたら、
ダブルのループと条件分岐
（<TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME"> </TMPL_LOOP> のネストと、
<TMPL_IF NAME="CONTROL_PARAMETER_NAME"> </TMPL_IF> ）をつけざるをえない状態になって、
テンプレがスパゲッティ状態になりそうだったので、結局
HTML::Template 使わずにperlの中ですませてしまいますた。。。
なので結局、後者の方がいいのかなと思ったり。
581 名前：nobodyさん mailto:sage [03/05/22 20:49 ID:???]: >>580
HTML::Templateは連携のためにあると思えよ。

Perlはできるけどデザインはできない人間と、
デザインはできるけどプログラムは出来ない人間が、
組んで一つのサイトを運営するような時のためのものだろう。

理想は前者だろうけど、デザイン担当者にスキルを要求できるなら、後者でもいいんじゃないか。
俺はそんな状況に出くわしたことはないけどな。
582 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/08/15 22:52 ID:???]: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
583 名前：nobodyさん mailto:sage [03/09/23 16:33 ID:???]: その時、むつきの忘れられていた記憶がよみがえった。

むつき　「実は…」
チトセ　「なんだよ」
むつき　「あなたは私が九歳の時に産んだ子供だったんだよ！」
チトセ　「な、なんだってー」

(ありがち
584 名前：nobodyさん mailto:sage [03/09/23 16:36 ID:???]: 正直すまんかった。

|ｱﾆｵﾀ板|　λ......
585 名前：nobodyさん [03/10/30 00:33 ID:MsIzuyZ0]: テンプレートファイルとプログラムファイルが別のディレクトリに
ある場合、テンプレートファイルで相対パス指定をしてると
おかしなことになってしまいますが、皆さんはこのような場合
どのように対処してますか？

baseタグだとhttpから始まる絶対パスで指定しないといけないので、
サイトのURLが変わるとめんどくさいんですよね。
あと、baseタグってパス指定するすべてのタグに適用されてしまうので、
imgタグのみにしたい（aタグには適用させない）とかもできないですよね。
586 名前：nobodyさん mailto:sage [04/01/18 18:47 ID:???]: 遅レスだが……
>>585
前半部分。そうならないようにうまく作る。当たり前だろう？
後半部分。それもうテンプレートとか言うより、HTML仕様の話なので板違い。
587 名前：nobodyさん mailto:sage [04/01/29 02:04 ID:???]: >>581

HTML::Templateって、htmlのコメント形式にできるでしょ？
みたいに。
だから、とりあえずロジックだけちゃんとしてる（デザインはてきとーな）テンプレートつくって、
デザイナーには、「コメント部分はさわるな」といって、ここはループするからtr１つだけでいいかな
とか言えばたいてい理解してくれる。
588 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/06 01:26 ID:???]: やっぱPHPにしろASPにしろJSPにしろ、次第にXMLだけ吐くようになってくるんじゃ？
そんでデザイナはHTMLだけという考え方から、次第にXML、XSLTの知識が必要な方向へと。
そして次世代型セマンティックウェブへ。
589 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/09 11:54 ID:???]: 夢は夢として、
現実問題としては目の前のデザイナーにどうわかってもらえるか？
かなｗ
590 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/12 22:46 ID:???]: デザイナーと言う人種は、
何かを理詰めで理解しようとする姿勢がハナから欠けている場合が多い。
まあ、これは俺のそうたいして多くもない経験からなんだが。
HTML作らせても、本当にヅラだけ整えて、ソースは統一感がなかったりする場合が多い。
ツールに頼りっきりだから。
EUC-JPで作ってくれと言っても、意味がわからずS-JISで作って来て平気な顔してる。
591 名前：581 mailto:sage [04/02/12 22:50 ID:???]: >>588
俺の知識が甘いのかも知れないが、そんときは遠慮なく言ってくれ。
XMLをブラウザにわたし、そのXMLに従ってブラウザがXSLTをダウンロードし、
クライアントサイドでXMLを整形して表示する、んだよな？
転送量は増える一方なのか？
592 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/13 00:24 ID:???]: 転送漁っていう概念がなくなるんじゃない？
593 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/13 00:54 ID:???]: >>591
ApacheにCocoonを組み込めば、自動でUserAgentを判別し、サーバーサイドでXSL変換してHTMLで返してくれる。
594 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/13 16:24 ID:???]: XSLデザイナーさん育つまではテンプレート
595 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/14 21:59 ID:???]: >>594
教育しないと育たないに一票。
教えない限りデザイナーはXMLの利便性に気付かないだろうし、
教えても理解できない可能性もある。
596 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/17 00:15 ID:???]: デザイナーをプログラム的な観点から教育するというのはどうだろう。
教えたところで、それはプログラム側の都合だからね。
彼らが使っているツールがXSLTに対応してくれればそれだけいいよ。

デザイナに何かを教えるのには疲れ果てました…
597 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/17 23:54 ID:???]: テンプレートや XML のメリットではなく、
デザイナーのメリットを説明するとうまくいくかな。
598 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/18 19:34 ID:???]: >>597
デザイナーにとってのメリットね…
あるの？ｗ
599 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/19 17:47 ID:???]: 使い慣れたツールが使えなくなるというデメリットしか思い浮かばない…
600 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/22 23:05 ID:???]: つかデザイナー人種の労力とか無駄に対する無関心に腹が立つ。
サイトのデザインを変えようとすると、
何のためらいもなく全てのページをツールで一つずつ開いて修正していったりする。
ヴァカかと。アフォかと。
プログラマーに言わせれば（デザインそのものの質は別にして）
テンプレートをちょこちょこいじって再生成するだけの作業を、
無駄に時間と労力をかけて疑問に思わない感覚が信じられない、んだよな。

……常に仕事のやり方を見直して随時改善していくと言うのは、
社会人にとって必須の素養だと思ってたんだが、そうではない人種もいるってことなのか。
601 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/23 00:57 ID:???]: >600
しょーがないと思う。HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
フレームという手はあるけど、同じ見た目を実装するんならフレームよりテーブルが
好まれる希ガス。
(SSIの#INCLUDEはあるったって、あれでページを分割して……なんて聞いたことないし)
602 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/23 09:58 ID:???]: ……なんか微妙にかみあってない気がする。
603 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/23 13:56 ID:???]: > HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
よーし、パパ iframe 使っちゃうぞ～。

……ってことを実践してる現場を見たことがある。
604 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/23 21:34 ID:???]: 現在Classic ASPでサイト作ってるが、テンプレートをどう書くか、の例として
・Classic ASPそのまま(それテンプレートじゃねーだろってツッコミはご勘弁)
・Perl HTML::Templete風
・Velocity風
中身はいずれも九九の表を出すってのを書いて見てもらった。
(HTML::Templateだけ、九九計算のロジックがないけどそれはそーゆーもんなので)
で、
・ASP - 「デザイナーさん、これで慣れてるし」
・HTML::Template - 「これじゃ表の行数列数をデザイナーがいじれなくて困る」
・Velocity - 「……(あまりにHTMLとは異質な表記にﾎﾟｶｰﾝ。意味は理解してたが)」
以上、上司の感想。
いずれサーバサイドJavaとかPHPでのサイト構築も、と言ってるが
Model-Viewの分離は遠そうです、姉さん。
605 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/28 21:48 ID:???]: HTML::Templeteって、
最後に、
# テンプレートを出力
print $template->output;
するので、cgiになるかと思うのですが、
これを、「HTML::Templete」をハックしてもいいので、
（指定したファイル名で）静的なhtmlファイルを生成することはできないでしょうか？
606 名前：nobodyさん [04/02/28 21:57 ID:BQeG9529]: >>605

頭かてえなおい。

open ( OUT, ">$filename" ) or &error ( "Can't open $filename!" );
print OUT $template->output;
close ( OUT );
607 名前：605 mailto:sage [04/02/28 22:05 ID:???]: >>606
おおー、ありがとうございます。
頭たしかにかてーなー。
いつもコピペでこれつかってたもんで、理屈ちゃんと考えてなかった。
さんくす。
608 名前：nobodyさん mailto:sage [04/02/29 02:12 ID:???]: Template-Toolkitはどうでしょう？
609 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [04/03/02 10:35 ID:???]: >>608
HTML::Template に比べると重かったような気が。
前にベンチ取ったけど、データどっか行った……(;´Д`)
610 名前：nobodyさん mailto:　 [04/03/02 10:35 ID:???]: なんかよく分からないけど、cssで片付く話じゃないの？
それか”コンテンツ”って画像やリンク先もXOOPSのように
自動リンクで更新するような感じ？

俺はデザイナー（ちょいプログラムかみ）なんで
基本的にソースが汚くなるのは嫌う。
（さっきもXOOPSの改造していたが、汚すぎて辛かったｗ
611 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/02 18:00 ID:???]: css で一覧表のＴＡＢＬＥの自動生成とかできればなー
612 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/02 18:02 ID:???]: >>610 >>28参照
613 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/02 23:10 ID:???]: >>608
・オブジェクト指向とマッチしてる
・フィルタを多段でかけられる
・余計な改行の出力を抑えられる
614 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/05 01:52 ID:???]: >613

不勉強でTemplate-toolkitって知らないんだけど

>・余計な改行の出力を抑えられる

これって、生成されたHTML試しに見るとき、素のテキストエディタじゃ辛くないか?
615 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/06 02:30 ID:???]: >>614
テンプレの可読性を保ちつつ、出力結果に影響を与えないようにできる。

たとえば、 site の配列の sites を以下のようなテンプレに渡すとする。
site はハッシュでもオブジェクトでも。

[% FOREACH site = sites -%]
<a href="[% site.url %]">[% site.name %]</a><br>
[% END -%]

タグを -%] で終わらせると改行の出力を抑制するので、

<a href="foo.example.com/">foo</a><br>
<a href="bar.example.com/">bar</a><br>

のような出力結果になる。
これをしないと前後に空行が入って HTML が読みにくい。
616 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/07 00:44 ID:???]: >614
ほう、なるほど。確かに「余計な」改行が入らなくて（･∀･）ｲｲ!!ね。
ご教示㌧クス。
617 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/16 02:21 ID:???]: Template::Toolkitは本当に使いやすい。
プラグインもいっぱい。
例えば、HTML::FillInFormとかもサポートしてる。
条件文なんかも豊富。

HTML::Templateには戻れないなぁ
618 名前：nobodyさん mailto:sage [04/03/16 11:36 ID:???]: >>617
> HTML::Templateには戻れないなぁ

うう、、いいなあ。。。
テスト機ならオッケなのに本番機だと（レンタルサーバ）
Perl 5.005 required--this is only version 5.00404,
stopped at lib/Template/Exception.pm line 28.

HTML::Templateから離れられないよー(ﾉ_･｡)
なんとかせーよ、このperl-のバージョン。。。
/home/hoge/lib/perl5.8
とかインストールする方法ないんだろか…
619 名前：nobodyさん mailto:sage [04/04/10 02:50 ID:???]: >618
鯖変えれ……ってのは言っちゃ（･∀･）ﾀﾞﾒ?
620 名前：nobodyさん [04/05/12 17:20 ID:nHfzOwYe]: わかった！
プログラマがかっこいいデザインを自動生成してくれる
プログラム組めるようになればいいんだよ！
621 名前：nobodyさん [04/05/14 21:39 ID:VmfHfb+1]: こんな奴に「啓蒙」されたくねーよ…。
www.homoon.jp/users/www/diary/2004/05a.shtml#d01a

マイナーブラウザ愛好者ってこういう香具師ばっか。
622 名前：nobodyさん [04/05/14 22:00 ID:wuplD7xZ]: 　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　|'A`　';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|'　A　`　ﾐ　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　ﾏﾝﾄﾞｸｾｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　　　　　|　　　　ﾐ
　　　　　　|　　　　彡　
　　　　　　|　　　,:'
　　　　　　|''~''''∪

　　　　　　　　　　　　　　　l^丶　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ﾏﾝﾄﾞｸｾ　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　'　A　`　　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶ミ　　　　　
　　　　　　　　　（（　　ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　　ﾐ　';　'A` ';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　ﾏﾝﾄﾞｸｾ
　　　　ヽ　　　'　A`　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　ミ　　　　　　　;:'　　,:' 　'A`';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u
623 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/14 22:30 ID:???]: >>621
つかOperaで見ても違いがわからんのだが
624 名前：nobodyさん mailto:ｓage [04/05/14 22:56 ID:???]: kazhik.mozilla.blog:楽しそうなイヤガラセ計画
blog.livedoor.jp/kazhik/archives/538167.html

……(ﾟдﾟ)

もはやW3C狂信者集団ですね＞もじら組
文字通りの意味で「狂ってる」
625 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/14 23:05 ID:???]: まぁ馬鹿は放って置きなさいってことだ。
オナニーサイトで宜しくやってるんだから。
IEが糞なのには同意だが一般人を敵に回して商売はできない。
現実ってこんなもん。
626 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/15 00:29 ID:???]: そもそもスレ違い
627 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/15 01:18 ID:???]: デファクトスタンダード＞＞＞＞＞＞＞机上の空論
628 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/15 02:45 ID:???]: 売ってあるフレンチドレッシングは何故分離しないの？
629 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/15 20:59 ID:???]: >628
漏れが買ってくるフレンチドレッシングは一度も分離*しなかった*ことがないが。

てか「フレンチアドレッシング」に見えたよｗ
630 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/16 03:12 ID:???]: www.google.co.jp/search?q=%E4%B9%B3%E5%8C%96%E5%89%A4&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
631 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/16 08:28 ID:???]: マヨネーズは実は大量のサラダオイルを使っていますが
卵黄に含まれるレシチン（乳化作用がある）のおかげで分離しないのです。
632 名前：nobodyさん mailto:sage [04/05/26 15:48 ID:???]: RubyのCGIKit使っている人いますか？
www.spice-of-life.net/cgikit/
Ruby版WebObjectsみたいなんですけど。
633 名前：nobodyさん [04/05/30 09:23 ID:fQGfuOKk]: >>632
使ってましたがなにか？
634 名前：nobodyさん [04/07/26 14:04 ID:kJ9CVHSs]: ﾎｼｭ
635 名前：nobodyさん [04/09/06 10:43 ID:BK05bZr2]: PHPのテンプレートエンジンってどんなのがあるの？
636 名前：nobodyさん mailto:sage [04/09/06 11:33 ID:???]: www.google.com/
637 名前：nobodyさん mailto:sage [04/09/06 12:41 ID:???]: >635

【PHP】Smarty【Template】
pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1047225437/

次に質問するときはせめてまずスレの検索してからに汁。
638 名前：nobodyさん mailto:sage [04/12/20 01:45:58 ID:???]: Template-Toolkit 関連リンク貼っときますね

Template-Toolkit : NDO::Weblog
naoya.dyndns.org/~naoya/mt/archives/000977.html

hori-uchi.com: Template::Toolkitのフィルター機能に感動
hori-uchi.com/archives/000114.html

Template Toolkit について
www.sea-bird.org/doc/Solaris8/Perl_2.html

大規模なeコマースサイトを Apache と mod_perl で構築する
bulknews.net/lib/doc-ja/etoys.ja.html
639 名前：nobodyさん mailto:age [04/12/28 17:39:02 ID:???]: 東大のコンテンツ創造科学の履修生募集が公開された
　　↓
content.iii.u-tokyo.ac.jp/Admission2005/index.html

ガイダンス名が「踊るコンテンツ創造ーハリウッドを閉鎖せよー」
　　↓
content.iii.u-tokyo.ac.jp/Admission2005/contents/menu_f_set.htm

最高学府にしてはなかなかの悪ノリだ。
640 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/02 02:37:51 ID:???]: >>600
そういえば全く関係ないけど、Excelを使って、
セルの統合やセル幅を調整して、
図形描画を使わずに組織図を作っている人がいた。
なんと、人の関係を示す線はセルの罫線。
それで朝の午前1時まで残業してたを見ると泣けた。

他にも、Excelに入力された電子メールを、
1つずつメニューからコピー、Outlookのメール作成画面、
こちらもメニューからペーストを選択して貼り付ける。

さらには、Excelでチェック表を作るのに
まる、まる、まる、と何回入力していることか・・・

もうね、馬鹿かと、アフォかと。

結論：一般人は効率を考えない。
そもそも、何かを改善していこうという意欲がない。
おまいらも一般事務職に就いたらヒーローだぞ。
641 名前：nobodyさん [05/01/03 15:08:27 ID:39aQ7Faj]: しかし、プログラマという人種は、俺も含めて、「楽するためには労力を惜しまない」のが普通だが、
一般人はそうじゃないらしいぞ
642 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/03 16:07:23 ID:???]: >641
トヨタの「カイゼン」なんかは、お題目だけ見れば「楽するために頑張ろう」っぽいけどね。
643 名前：nobodyさん [05/01/03 20:25:49 ID:GSRyV4Gf]: smarty使って掲示板作ったやつをシェアウェア（商用）で配るときって
smartyをいっしょにＬＺＨにして配布したらライセンス違反？smartyは
別にすればＯＫなんですか？
644 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/03 23:25:38 ID:???]: >>641
あーわかるわかる、俺もまさに楽するためには労力を惜しまないなあ。
でそれがしばしば本末転倒になると…
645 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/04 08:26:29 ID:???]: svns.hp.infoseek.co.jp/template/
自作のCGIにテンプレート機能を実装するTIPSみたいなのを書いてみた。
業務にはさっぱり使えないが、趣味でCGIを弄る程度なら
肥やしぐらいにはなるかも知れん。
646 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/04 10:39:27 ID:???]: www5.big.or.jp/~seraph/zero/mbti.cgi
でチェックしる。
ちなみにMSのマの80%がINTJないしINTPだとか。
647 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/04 13:21:29 ID:???]: Introverted(89%) - Sensing(22%) - Thinking(33%) - Judging(1%)
648 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/04 13:36:36 ID:???]: あなたのタイプ: ISFP(作曲家/職人系)

【詳細】 (%が大きいほどその度合いが強いことを意味します)
内向Introverted(22%) - 感覚Sensing(1%) - 感情Feeling(33%) - 知覚Perceiving(33%)
649 名前：nobodyさん [05/01/08 13:42:40 ID:piH9Z8Et]: Pasta使え
www.port4.info/pasta/
650 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/08 21:30:05 ID:???]: >>649
なんか説明が意味不明。
651 名前：nobodyさん mailto:sage [05/01/14 08:30:14 ID:???]: 拡張テンプレートライブラリの
www.daiwakantei.co.jp/pc/tmpl2sa.html
にあったファイルを持っている方いません？
今はサイトごと無くなっているようで・・・
652 名前：651 mailto:sage [05/01/22 10:17:31 ID:???]: 今、再度ググったら簡単に見つかりました
ｽﾏｿ
653 名前：nobodyさん [05/02/11 12:55:44 ID:etPJ1t5F]: あげー
654 名前：nobodyさん mailto:age [05/02/11 14:20:14 ID:???]: Smartyじゃだめか？
655 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/11 14:21:52 ID:???]: ほかのもためしたけど、Smartyがベストだと思う。
656 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/12 11:24:01 ID:???]: >>655
マジ？あれのどこがよいのかさっぱりわからん。
Smartyつかうくらいなら素のPHPスクリプトで十分じゃねえか？
657 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/12 13:43:13 ID:???]: Smartyでかすぎ。もっとコンパクトにしる
658 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/12 20:02:04 ID:???]: php -w smarty.class.php > smarty_compact.class.php
659 名前：nobodyさん [05/02/14 01:02:37 ID:fzJwBWF6]: >>658
確かにファイルサイズは半分になったが、、、
660 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/14 10:19:19 ID:???]: コンパクトだと
あれもできない
これもできない
になるから Smarty くらいが
丁度いいと思うよ。
661 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/20 19:18:14 ID:???]: そうでもない
662 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/22 23:25:17 ID:???]: >>661
じゃぁどのへん？
663 名前：nobodyさん [05/02/23 09:14:08 ID:OrWqFsfq]: StrutsよりもTapestry
664 名前：nobodyさん [05/02/23 09:56:17 ID:5HyLwVaX]: XSLはデザインしてくれるわけでなくてJCL程度のダサいもんなんでつね。

Cascading Style Sheet
って使いやすい？
665 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/23 20:47:00 ID:???]: しかし4年近く前から続いてる話題で未だ標準的な解がないというのも…。
そんなに根の深い話なのか?
666 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/24 00:46:38 ID:???]: プログラマとデザイナの間には
深くて暗いｋ(ry
667 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/24 05:36:50 ID:???]: そして気持ちいい（ｒｙ
668 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/24 09:49:27 ID:???]: 大きくなれよ(ry
669 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/25 13:53:07 ID:???]: ﾃﾞｻﾞｲﾅがSmartyのタグ覚えられないからいやだって言います。
670 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 00:18:46 ID:???]: >>669
教え方が下手
671 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 05:47:27 ID:???]: 俺は教えてません。一から教える暇が無いので・・
マニュアル送ってこれ覚えてねって言ってあります。
672 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 09:45:19 ID:???]: >>671
お前が悪い。
673 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 10:41:01 ID:???]: >>671 お前がへたすぎ
674 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 10:56:52 ID:???]: デザイナーの作ったHTMLにプログラマが必死でSmartyタグを書き加えて回る
というのが普通だと思ってたのだが、違うのか?
675 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 13:27:16 ID:???]: それテンプレートエンジン使う意味無いじゃん・・
676 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 13:28:27 ID:???]: お前等ってﾃﾞｻﾞｲﾅにSamrty用のテンプレートの書き方まで教えてるの？
677 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/26 16:44:12 ID:???]: 教えたよ(過去形)。
半日で集中して説明して
2, 3 日は細々とフォローして
1 週間くらいはぽつぽつ質問を受けて
1 ヶ月もあればバリバリ書けるようになってるね。
今は新人がきても教育はデザイナたちがしてくれるのでノータッチ。
678 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/27 01:00:24 ID:???]: Velocityのサイトに、デザイナもすぐに覚えたとか書いてあるのは誇大広告?
679 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/27 01:05:53 ID:???]: まあデザイナのレベルにもよる
680 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/27 18:01:19 ID:???]: うちはデザイナはおろかプログラマでも無理
もうだめぽ
681 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/28 00:25:17 ID:???]: 社内にﾃﾞｻﾞｲﾅが居ない
682 名前：nobodyさん mailto:sage [05/02/28 01:00:12 ID:???]: 悲惨なところが多いな
683 名前：nobodyさん mailto:sage [05/03/05 08:58:12 ID:???]: HTMLタグを解さない人間や、CSSはツールが自動的に作る物だと思ってる人間でも
Webデザイナーだったりするからな。

>>681
CMS使ってお茶を濁す。
684 名前：nobodyさん [皇紀2665/04/01(金) 22:27:47 ID:w41uHyAk]: .
685 名前：nobodyさん mailto:sage [皇紀2665/04/01(金) 23:49:43 ID:???]: 今日とある携帯サイトがバグって思いっきりサーブレットの例外が出ててワロタんだが
Tapestory使ってたよ
実用で使ってるとこもあるんだなぁ。てかあんまし分かってないがTapestory。
686 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/04/03(日) 11:18:53 ID:???]: テンプレート使うなら、どうしてもループの概念ぐらいは必要だしなあ。
「横4列x縦n行で商品画像を並べて表示」みたいなのが鬼門。こういうのにまともに
対応できるデザイナーは少ないね。
687 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/04/03(日) 14:54:03 ID:???]: それって、いつも思うんだけど
設定ファイルか何かでカラム数を設定しておいて、予めプログラムで回しながらフラグ立てて置くのと
テンプレートの機能駆使しながらカウントしつつカラムつけるのどっちが効率良いんだろうか。
688 名前：686 mailto:sage [2005/04/03(日) 16:02:51 ID:???]: >>687
例えばPerl のtemplateToolkit なら、テンプレートに二重ループ書いておいて
(→　[% FOREACH %] <tr> [% FOREACH %] <td> </td> [% END %] </tr> [% END %] )
同じく二重構造のリストを引数で渡してやればOK
(→ [ [ item1, item2, item3 ,item4 ], [ item5, item6, .item7, item8 ] ] )

でもそれだと、テンプレートには行も列もひとつしかないように見えるので、デザイナー
が混乱する。で、コラムを付け加えちゃったり、横幅の指定がおかしくなったりして残念な結果に。
689 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/04/04(月) 00:03:30 ID:???]: >>686
div.product { width: 25%; float:left; }

>>688
テンプレートの構造に依存してデータ構造を変えるっていうのは考えもん。
デザインが変更でカラム数が変わったら使えなくなる。
690 名前：nobodyさん [2005/07/13(水) 11:36:58 ID:4YoqWe3k]: hosh
691 名前：nobodyさん [2005/07/13(水) 13:32:12 ID:JaaneMSy]: TTはいいあれはいいものだ
692 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/07/13(水) 22:31:13 ID:???]: TTオライリーの日本語版が欲しい
693 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/07/14(木) 03:23:34 ID:???]: TTってperlのtemplate toolkitのこと？
オライリーから出てるperl関係の本にちょこっと載ってなかったっけ？

で、template toolkitって、phpでいう所のsmartyって感じ？
もっと良いもの？
694 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/07/15(金) 00:44:21 ID:???]: template-toolkitのことです。
かなり奥深いんでもっと突っ込んだ内容の本が欲しいですねぇ。
基本的にsmartyと同じですがTTの方が基礎がしっかりしてて論理的に
ちゃんと作ってあるって感じがしますね。
695 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/07/15(金) 02:10:52 ID:???]: template toolkitの洋書がオライリーから出てんだね。
流石オライリー
オライリーには翻訳してもらいたい物が沢山あんだよね～～
696 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/09/15(木) 23:19:46 ID:???]: ttp://www.programmers-paradise.com/web/template-system.html

ここの話は出てこないんだな。良くまとまってると思うんだけど。
697 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/12(土) 18:31:08 ID:???]: perlのSmartyクローンってないでしょうか？
698 名前：nobodyさん [2005/11/12(土) 18:37:50 ID:+mfMPo2s]: age
699 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/12(土) 22:49:22 ID:???]: ざっと調べた感じではSmartyクローンは存在しないみたいだね。
簡単なテンプレートだったら自分で変換プログラム作ってTT使うのがいいのでは
700 名前：697 mailto:sage [2005/11/12(土) 23:21:56 ID:???]: 自分はPerl使いたいんですが、デザイナがDreamweaver使ってる関係上、
Smartyがいいんですよね。
自分であんまり調べてないんでアレなんですが、キャッシュとかそういう
細かいところ考えなければ、そこまで手間かけずにできそうですね…

ところで、
Smartyのキャッシュってのは、要はそのまま実行できるPHPコードに
落としたってことなんでしょうか？それとも、もっと工夫とかしてるんで
しょうか？
識者の方、たのんます
701 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/13(日) 05:42:01 ID:???]: しょぼいけどこんなものも
template-toolkit.org/pipermail/templates/2002-September/003717.html

>そのまま実行できるPHPコード
です。生成されるコードはあまり頭良くありません。
PerlからSmarty呼ぶPHPコードを作成してforkするのはキモいですねｌ。
702 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/13(日) 17:30:31 ID:???]: >>700
DreamweaverってSmartyのテンプレートを認識する機能があるの？
703 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/15(火) 19:03:20 ID:???]: >>702
ありますよ。デフォではないけど、ファイル落としてきて設定できます。
あと、極める PHP とかいう本に DW のテンプレート (*.tpl) を Smarty のプレフィルタ通して
そのまま使う方法が紹介されてたと思います。
704 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/16(水) 09:23:51 ID:???]: >>697
> 自分はPerl使いたいんですが、デザイナがDreamweaver使ってる関係上、
> Smartyがいいんですよね。
遊びならそういう考え方でもいいけどね、仕事ならデザイナに合わせるか、
デザイナに合わさせるか、どっちかにしなさい。
705 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/16(水) 10:19:34 ID:???]: ?
706 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/16(水) 11:48:20 ID:???]: デザの主張ですから
707 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/24(木) 10:39:19 ID:???]: コンテンツとデザインの分離なんて夢物語だったんだよ…。
708 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/24(木) 13:52:42 ID:???]: >>707 >>28
709 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/26(土) 13:32:29 ID:???]: ロジックの成果物がコンテンツだろ。こだわるない。
710 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/26(土) 20:32:48 ID:???]: つまりデザインからデザインを分離したいスレだったと言うわけか
711 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/27(日) 14:35:30 ID:???]: コンテンツの提示・操作するインタフェイスがデザインだよ。
お前なんてテンプレートエンジン使ってテンプレートで満足しときな。
712 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/27(日) 14:45:49 ID:???]: いや、無知なら無理せずだまっとけばいいじゃん
713 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/27(日) 20:36:56 ID:???]: コンテンツとデザインの分離と聞いて思い浮かぶのが、
HTML(コンテンツ)とCSS(デザイン)。
でも、板的にこの解釈は違うよなぁ
714 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/27(日) 22:22:49 ID:???]: HTMLをまったくの修正無しにデザインを変えられたら、
コンテンツとデザインが分離されていると思うが、
実際は、CSSでデザインするために、divで囲ったり、
classやidを指定したりとHTMLを修正するのが現実。
715 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/29(火) 01:08:19 ID:???]: 結局そこまでしてもHTMLで文書構造を記述してる奴なんて居ないしな。
ただ単にH1とか文書構造を記述するタグを使わなくなった奴が増えただけ。
716 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/29(火) 12:12:41 ID:???]: ttp://www.csszengarden.com/tr/japanese/
717 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/29(火) 13:05:36 ID:???]: >>716
そういうの見ると、CSS の限界を感じるな。
718 名前：nobodyさん mailto:sage [2005/11/30(水) 00:23:29 ID:???]: 確かに。いくつか見てみたけどやたらと独善的なデザインが多いというか…、
よくあるBlogのデザインを超えれない感じ。
まぁ、Blog自体がデザインをCSSでやってる感じだからあたりまえっちゃあたりまえか。
719 名前：メソドロジスト [2005/12/31(土) 23:24:10 ID:8280SbsE]: オブジェクトブラウザを使えばいいじゃない
サーバ側はオブジェクトDBで表示(表示せず検索だけっていうのもあり)はクライアントに任せる
720 名前：nobodyさん [2006/01/01(日) 00:54:46 ID:WHqdtVTb]: >>719
ヒント: 普及
721 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/01/05(木) 11:40:54 ID:???]: >>718
Zen Gardenが先でBlogツールのデザイナーが真似してるんだが…
722 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/01/06(金) 08:03:48 ID:???]: >>713
コンテンツは何らかの DB でデザインは HTML + CSS という考え方も
この板的には可能だと思うけどね。
723 名前：nobodyさん [2006/03/01(水) 13:25:50 ID:oSoRhsQG]: age
724 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/18(土) 03:31:11 ID:???]: 分離なんかすんなよ
あっちこっち見なきゃいけないだろ
725 名前：nobodyさん [2006/03/19(日) 20:24:10 ID:SDrZ8pUg]: >>724
うまく分離できれば、必要な箇所だけをみればすむので、逆に楽になる。
あっちこっちみなきゃいけないのは分離の仕方がまずいだけ。
関連するものはひとまとめにし、関連しない・関連がうすいものは別にする。
これをちゃんとやっていれば、分離した方がぜったい楽になる。
問題は、どうやったらうまい分離ができるのかだ。それを議論するためにこのスレがある。
726 名前：185 mailto:sage [2006/03/19(日) 22:40:59 ID:???]: 私が以前試したやり方はこうです。
1. HTMLに<{title}>のような記述をする。
2. プログラム側で<{title}>を置き換えるためのコードを書く。
3. プログラムにHTMLを読み込んで,<{title}>の部分を置き換える。
4. 出力する。

結局、HTMLは見やすくなりましたが、プログラムの方はわかりにく
くなりました。(ただし、1の言うようなprintの嵐は回避できました)
727 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/20(月) 10:52:21 ID:???]: >>726
そういうのはわざわざ自分でやらずにテンプレートシステム
使った方が楽じゃないの？で、テンプレートに実際に値を
放り込む部分をうまく抽象化すればロジックに集中できる
ようになるよ。

テンプレート使っても値のセットを直に書いてると全然見やすく
ならない。
728 名前：57 mailto:sage [2006/03/20(月) 14:30:14 ID:???]: >>727
確かにそうなんですよねぇ。私もsmartyというヤツを使ったことが
ありあます。機能性はかなりいいのですが、動作が遅くて…
729 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/20(月) 15:35:41 ID:???]: >>727
置換程度ですむなら、わざわざテンプレートシステムつかう必要はない。
ロジックが入ってきたり、ちょっと複雑なことをしたくなったら、そのときにテンプレートシステムを検討すればよい。
730 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/20(月) 15:45:25 ID:???]: 時代を先取りしていた MVC スレはここでつか？
731 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/20(月) 15:58:08 ID:???]: でもテンプレートを間に入れとくと XSS とか防ぎやすくなるよ
732 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/21(火) 22:46:59 ID:???]: >>726
私のやり方は似てるがちょっと違ってて次のようにHTMLをマーキングする。



... 何かHTML ... $title ...



これを簡単に書いたコンパイラーを通して次のようなperlコードを生成する。
（自分はperl使うけど他の言語にも応用は効くと思う）

sub display_title {
my ($title) = @_;
print <<__END_HTML;

... 何かHTML ... $title ...

__END_HTML__
}

このようにして１つのHTMLを好きな単位で複数の論理的な単位に分解し、
プログラムから呼び出す。　プログラムは単純。　HTMLも単純。
ランタイムのオーバーヘッドもなし。　かなりおいしい方法だと
思ってるのだが。
733 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/22(水) 08:16:53 ID:???]: >>732
そのHTMLの断片が使用するCSSやJavaScriptはどうしてる？
それらはまとめて１つのCSSファイルやJavaScriptにしてるのか、それともそいつらまで複数ファイルに分離しているのかききたい。

もし後者なら、HTMLの断片を、必要なCSSとJavaScriptもいっしょにして、いわゆるコンポーネントとしてまとめることができる。
JSPのカスタムタグのような大げさな方法でないから、スクリプト言語向きだよな。
734 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/22(水) 09:54:29 ID:???]: Template::Toolkit 最強ということでおk？
735 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/22(水) 20:29:36 ID:???]: >>733
使う画面はすべて１つのHTMLにまとめました。　画面によって違うCSSとか使うといったら
出来ないけど、自分の場合はCSSは１つで共通だったのでおｋ。
736 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/22(水) 23:23:40 ID:???]: >>735
そこなんだよなあ。Portletのようなことをしたいとき、HTMLだけだったらなんとかなるんだけど、CSSとJavaScriptがどうもうまく扱えない。
まあ<head>の中で<script>や<style>を動的に出力すればいいだけともいえるのだが。
737 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/03/24(金) 00:23:39 ID:???]: webプログラムって、ほんと、ごった煮技術だもんなぁ。
738 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/04/02(日) 21:47:09 ID:???]: HTML上にアルゴリズム記述して動作させてる分にはウェブデザの範疇だと思うな。
ウェブデザがプログラム出来ないって事なら、HTMLとプログラムを分離すればいいだけ。
あくまでHTMLはウェブデザが記述して納品すべきモノ。

smartyの速度に不満があるってのは、速い鯖買わせるかzend買いなさい。
あるいはウェブデザを換えるかだね。プログラマが変わってもいいけど嫌だろ？
739 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/04/29(土) 14:41:41 ID:???]: ASP.NETはだめなの？
HTMLとCSSでデザインして、必要なデータは引っ張ってこれるし、
ASP.NETの独自タグつかわなてもHTMLのタグでも、runat="server"さえ
挿入してやれば、ほとんど問題ないとおもうんだけど？
740 名前：nobodyさん [2006/07/20(木) 00:39:41 ID:aTH5P7qm]: スレッドと住民が分離している件について
741 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/22(土) 09:22:32 ID:???]: src="script.cgi"って出来るコードならほぼ分離できる。
742 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/26(水) 03:51:25 ID:???]: そんな複雑なこと許したら、cgiに実行権付け忘れて、スクリプトダウンロードさせまくりのサイトが量産されるだけだよ。
今でさえ、asp/jsp/php/plとかのページをクリックするとダウンロードが始まるサイトがあちこちにあるのに(w
743 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/26(水) 11:03:38 ID:???]: 複雑？ｗ
ｗｅｂ閲覧自体ダウンロードじゃなくてなんなのか問いたいｗ
744 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/26(水) 19:02:34 ID:???]: そもそも静的ファイルをダウンロードする機能しか無いのに、スクリプト使って動的に生成する時点で規格外。
745 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/26(水) 21:56:38 ID:???]: ん？
<img src="cnt.cgi">とかは普通にカウンターとかで使われてますよね？
746 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/26(水) 22:40:05 ID:???]: サーバー側で何しようが、送られるべきモノさえ送られれば、何の問題も無いよ。
747 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/27(木) 01:39:07 ID:???]: HTTPの仕様では、そこはcnt.cgiってイメージファイルを要求してるわけだが。
748 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/27(木) 13:09:07 ID:???]: HTTPはプロトコルなので、サーバ側がどうデータを生成するべきかまでは規定していない。
749 名前：nobodyさん mailto:sage [2006/07/28(金) 01:21:49 ID:???]: ブラウザが想定してリクエストしている。鯖がリクエストに従って返せばいい。
750 名前：nobodyさん [2007/01/29(月) 12:17:19 ID:HmfI8Dy9]: age
751 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/02/03(土) 04:41:04 ID:???]: javaならmayaaがいいかも
752 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/02/05(月) 04:53:15 ID:???]: pythonならkidがいいかも
753 名前：nobodyさん [2007/02/20(火) 17:57:57 ID:S18lAwTV]: wicketってHTMLを分離できてる？一見できているように見えるんだけど、
実はできてないように思える。
754 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/02/26(月) 18:23:31 ID:???]: PHPならCakeがいいかも
755 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/02/26(月) 18:37:30 ID:???]: おまいら分離する事自体が間違いだと気付けよ
756 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/02/26(月) 20:11:23 ID:???]: どの点が間違えているのか頭の悪い私にもわかるように具体的に説明してください＞＜
757 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/02/27(火) 09:35:29 ID:???]: >>755
諦めたらそこで試合ｓｙ（ｒｙ
758 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/03/26(月) 16:01:21 ID:???]: モデルとデザインは分離するけど
デザインはコンテンツの一部な気がしなくもない。
759 名前：nobodyさん [2007/05/04(金) 11:04:13 ID:/O1lAt+h]: wicket だ、wicket
760 名前：nobodyさん mailto:sage [2007/05/04(金) 18:39:36 ID:???]: wicketはあんまりうまく分離できないだろ。
761 名前：nobodyさん [2009/01/06(火) 01:23:35 ID:9VtJjPjs]: >>4
こういう感じのことをASP.NETでできる？
762 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/05/20(水) 19:22:02 ID:???]: <html>
<head></head>
<body>
<form>
<input name="foo" type="input" value="<?php echo $_GET["aaa"]?>">
</form>
</body>

INPUTの値を動的に変えようとするとこういう風になってしまうんだが、コードとHTML部分が混じっていて非常に気持ち悪い。
どうにかして分離する方法はないのか？
言いやり方があったら教えてほしい。
763 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/05/29(金) 01:35:16 ID:???]: いっその事こうするとか、
<?php
echo <<< EOF
<html>
<head></head>
<body>
<form>
<input name="foo" type="input" value="{$_GET[aaa]}">
</form>
</body>
EOF;
?>
764 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/05/29(金) 22:25:04 ID:???]: anond.hatelabo.jp/20071030034313
みたいに簡単な独自のテンプレート作るとか。
765 名前：nobodyさん mailto:sage [2009/06/10(水) 19:41:19 ID:???]: いまさらこんなこと議論する必要ないだろｗｗ
766 名前：nobodyさん mailto:sage [2011/09/27(火) 17:26:25.54 ID:???]: 編集が楽だろうね
767 名前：nobodyさん mailto:sage [2011/09/30(金) 02:17:50.88 ID:???]: コンデンサに見えたｗ
768 名前：nobodyさん mailto:sage [2011/09/30(金) 21:09:39.94 ID:???]: え？
769 名前：nobodyさん mailto:sage [2011/10/04(火) 16:48:57.75 ID:???]: コンデンサ？
770 名前：nobodyさん mailto:sage [2011/10/28(金) 05:53:01.26 ID:???]: 芸術とか、芸術的とかいう言葉がどうも気恥ずかしい。
自分を芸術家だとおもっている人たちも苦手である。ぼくはイラストレーターであり、子供の頃から
絵を描くことが大好ぎだったが、画家になろうなどとおもったことは一度もなかった。
小学生の時、ゴッホの画集を見ていて、自分の耳を切る話はまったく理解できなかった。気味悪
い男だなあとおもった。
絵を描いていると、インタビューなどでよく訊かれる。「壁にぶち当たったり、描けなくて悩んだりし
たことはありませんか」、などといった質問だ。
ぼくは答える。「芸術家じゃありませんので、そんな恰好いいことはないですよ」
描けなかったり悩んだりするくらいならとっくにこの仕事はやめている。楽しいからやっているのだ。
自分を芸術家だとおもっている人たちのファッションも苦手だ。普通のシャツを着れぱいいのに少
しも似合わないマオカラーのシャツなどを着る。どこか普通じゃないことを主張したいのだろうか。
このマオカラー愛好家に何故か建築家が多いのもふしぎである。デザイン関係者にもこのマオカ
ラーファンが多く、全国のデザイン会議などあると半分くらいがマオカラーを着て現れる。弁解して
おくが、マオカラーのシャツが悪いのではない。自分は普通じゃない、芸術家なんだといった輩に
魅入られてしまったのが不幸である。マオカラーには同情する。
人前で絵を描いたりするのも勘弁だ。ワークショップなどはぞっとする。人前で音楽に合わせて絵
を描くなどは死刑に等しい。もしも肉親がそんなことをしたら自殺するだろう。（イラストレーター）
771 名前：nobodyさん [2011/12/05(月) 22:52:58.61 ID:xh2P0rA5]: コンデンサ？
772 名前：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(5+0：8) 【42.4m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic mailto:sage [2013/01/03(木) 13:54:59.63 ID:??? BE:162163744-PLT(12079)]: 　　∧＿∧
　（　・∀・）　　　 |　| ｶﾞｶﾞｯ
　と　　　　）　　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　　 .人
　　　 /　） .人　　 < 　>_∧∩
　＿/し'　< 　>_∧∩｀Д´）/
　（＿フ彡　Ｖ｀Д´）/　　 / ←>>564
　　　　　　　　　　/ ←>>563
773 名前：nobodyさん mailto:age [2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???]: コンデンサ？
774 名前：nobodyさん mailto:sage [2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???]: 　　 /''⌒＼　　　　 +
　,,..' -‐==''"フ +　.　.*
　゜（n‘∀‘)η　.+　　ぬるぽ～！
.　　（　　ノ
.　　（＿）_）
775 名前：nobodyさん mailto:sage [2013/09/03(火) 08:14:13.19 ID:???]: コンデンサ？
776 名前：nobodyさん mailto:sage [2014/01/09(木) 02:55:56.93 ID:???]: コンディション
777 名前：nobodyさん mailto:sage [2014/01/14(火) 23:46:49.68 ID:???]: コンフェデレーション

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