- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA]
- ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための
<%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。
「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
- 220 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/08 04:42 ID:???]
- >>218
typoが多いよ・・・
- 221 名前：nobodyさん [02/04/08 04:50 ID:a4RoISwK]
- PHPってHTMLに直接コードを書けるのが売りなのに（売りとは思わんが）、
わざわざ言語使用に反して分ける時点でもう破綻しちゃってるよＮＥ！
- 222 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/08 05:47 ID:???]
- PHPは手段であって目的ではないのだから別に破綻していることにはならんでしょう。
- 223 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/08 06:58 ID:???]
- 言語仕様を使い切らないと無意味と考えるのは痛いな。
- 224 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/04/08 08:42 ID:???]
- 確かに、初期段階では221が言ってるように
HTMLにコードかけるってことが売りだったかもしれないけど
今となってはそれもどうでもいいような気が。
実際自分がコーディングしてて思うけど
やっぱりデザイン部分はわかれていたほうがやりやすいし。
まあ、適材適所。
当たり前のことだけど、使い分け出来ないやつは氏ってことで。
- 225 名前：nobodyさん [02/04/08 13:27 ID:+OQca7Zg]
- >>218
うーん、今のご時世で速さを売りしても余り意味がないような気が…
どのみち機能が増えてエンジン自体が肥大していけば重くなるのは避けられないから
開発途上の今の状態でどれだけ速くても「うん、まあ当然だよね」としか言えない。
そもそもサーバサイドの処理が重くて悩むのって、PHP使ってる向きには少ないと思う。
それよかコードの記述性と可読性が他のテンプレートエンジンと比べてどう優れてるのか
教えて欲しい。
サイトをざっと見た限りでは、Smartyのサブセットの域を出てないように思う。
- 226 名前：nobody mailto:@check [02/04/09 01:53 ID:???]
- >>220
ごめんなさい、いま直しました。
文法のほうについては責任をもてません。MS WORDで単語チェックした
だけです。
>>225
テンプレートの書きやすさが自分のものの特徴と思います。
プログラミングを知らないデザイナーにも5分程度で教える
ことができます。
- 227 名前：nobodyさん [02/04/09 07:16 ID:GMnXZpQb]
- age
- 228 名前：nobody mailto:@check [02/04/09 10:26 ID:???]
- さらにバージョンアップして高速になったYO!
hoover.ktplan.ne.jp/kaihatsu/php/index.php
- 229 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/09 11:26 ID:???]
- Smartyもそうなんだが、サンプルがないから、とっつきづらい。
実際の運用サイトの雛型とか、携帯での運用の場合のサンプルとかあると
とてもうれし。
- 230 名前：nobody mailto:@check [02/04/09 12:09 ID:???]
- 228ですが、、、サンプルとしてどんなものが適当と思われますか？
例のための例をあげてもなかなかわかりにくいだろうし、
実際の現場で使われているものになると中規模すぎて説明が
大変になります。
悩ましいところです。
僕のサイトでのPEARを使ったリスト表示サンプルはどうですか？
hoover.ktplan.ne.jp/kaihatsu/php/index.php?type=doc&txt=dbsample
- 231 名前：188 mailto:sage [02/04/09 12:51 ID:???]
- >>229
少し前にSmarty-GENERALで、Smartyを使って制作したサイトの
ソースが公開されてました。もしかしたら参考になるかも。
marc.theaimsgroup.com/?l=smarty-general&m=101761480326238&w=2
- 232 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/09 13:38 ID:???]
- PHPばかりでつまらんのう、そろそろスレの本題に戻してﾎｽｨ
つか、>>228のあからさまな宣伝が鼻につく。宣伝したけりゃ自分でスレ立てれ。
- 233 名前：188 mailto:sage [02/04/09 13:57 ID:???]
- >>232
そーいえばここ、PHPスレじゃなかったですね。
やはりそろそろ、「デザインとロジックの分離 with PHP」みたいな
別スレ作って移動しますか？
あ、テンプレートって文字を入れたほうがいいのかも。
どうしましょうか、新スレのタイトル案。
- 234 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/10 01:30 ID:???]
- >>233
テンプレートエンジン(PHP)とか？
話題自体smartyかHTMLテンプレートしかでないから、「smarty と HTMLテンプレート」とか。
デザインとロジックの分離自体あまりしてないような感じだし。
>>232
宣伝でもよいと思われ。それで稼ごうとかでなければ、むしろ歓迎。
- 235 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/12 11:44 ID:???]
- >>234
そろそろ、スレ立てませんか？
- 236 名前：nobodyさん [02/04/12 12:01 ID:wN+/eHS+]
- PHP以外で興味がある人が少ないってだけじゃないの？
文句しか言わないでネタ振りもしない>>232に萎え。
- 237 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/12 12:06 ID:???]
- 細分化して単発スレばかりになるのもどうかと思うけどな
腐るほどPHP関連のスレあるわけだし
- 238 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/12 12:56 ID:???]
- >237
っていうか、この板相変わらず
人少なそうだしね・・・。
- 239 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/12 23:35 ID:???]
- じゃ、とりあえず、このスレで、テンプレート関係の話をしますか。
「コンテンツとデザインの分離」関係の話は出尽くした感があるし。
- 240 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/14 21:28 ID:???]
- >>231
thanx.
見てみました。さらっと見ましたが、色々なコードがありましたねぇ。
ちょっとどうなってるか、よくわからんので、じっくり見てみます。
- 241 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/15 01:52 ID:???]
- 結局、PHPはちょっとしたことには便利なんだけどさ、大規模向きだとツライ。
Perlよりはマシにしろ、メンテしづらいし。
- 242 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/15 06:31 ID:???]
- >>241
そんな時のテンプレ・エンジンじゃないの？
- 243 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/04/15 09:59 ID:???]
- >241
具体的にどのあたりが？
- 244 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/24 07:52 ID:???]
- >>243
HTMLにプログラム書くところ。
- 245 名前：nobodyさん mailto:age [02/05/03 02:55 ID:???]
- smarty 2.1 age
- 246 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/03 15:46 ID:???]
- やっと{myfunc}...{/myfunc}みたいなカスタムタグが定義できるようになって
プラグインの幅が広がった感じ。
つーか、2.1.0に対応したほんにゃくマニュアル完成ヽ(´ー`)ﾉ
近日サイトage。(予定)
- 247 名前：nobodyさん mailto:age [02/05/04 00:15 ID:???]
- >>246
おおー！期待大。ありがたや、ありがたや。
smarty.php.net/ 完成しつつあるage.
- 248 名前：narucy56 ◆wMOjCT4s [02/05/04 11:08 ID:vTPrP0BI]
- WEBアプリケーションサーバとしてのWALRUS
www.brain-tokyo.jp/~research/koutetu/manual/summary/gaiyou/gaiyo4.html
これはよさげ！！
- 249 名前：nobodyさん [02/05/04 15:27 ID:d0uaPpR2]
- >>248
それだけ貼られてもよくわからん
どこがどういいのよ
- 250 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/04 19:22 ID:???]
- >>248
ロクにリファレンスも揃ってないのに『どう』いいんだ？
他スレでもあんたのカキコみるけど、名無しに戻ってほしいコテハンに+1
- 251 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/04 21:29 ID:???]
- >>248
Ruby使えるサーバってあんまりないと思うんだけど、どうなの？
- 252 名前：nobodyさん [02/05/05 22:19 ID:ITpza3EM]
- 配列の展開だけじゃなく、
条件によってテンプレートの一部を表示したりしなかったりもできるみたいだ。
kari.to/walrus/demo/demo4
説明は不親切だが、このデモのソースをよく読んだらわかってきた。
このテンプレート展開のやり方はいいかもしれない。
- 253 名前：nobodyさん [02/05/06 04:38 ID:G0jBHwom]
- PHPに対するPHPテンプレートの優位性って何？
いくつか見てみたけど、 PHPだけでいいような気がしてならない
というより、PHPよりテンプレート用言語（笑）を覚える手間が
増えてるだけのような
- 254 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/05/06 18:00 ID:???]
- >253
デザインの変更に対する対応が容易になる。
仕事で明日までにデザイン変えてとか言われると
普通にPHPコード埋め込んでやってると死ぬよ・・・。
- 255 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/08 12:20 ID:???]
- SmartyでPHP-nukeのthemesを使えねーかと思ったことあるんだけど、できるかな？
クリック一つでデザインを変られる…みたいな。
- 256 名前：253 [02/05/10 11:37 ID:49KcfInZ]
- >>254
PHPでもあらかじめ注意して分けてれば、対応できるんじゃない？
functionとかincludeとかprependとか使えば。
強制的に分離させる（HTML中にはあまり難しいコードはかけない）ってところが
みそなのか？
PHPってもともとHTMLをちょっとだけ変える、とかに向いてるし
Smarty とかは[PHPもどき]にしか思えないんだけど
<?=$hoge ?> が {$hoge} になってるだけ、とおもえた。
HTMLタグの記号じゃないところがみそなのか？
結局 DreamWeaverとかで「プログラム素人にわかりやすく」編集できるようになってないと
分離してもあんまり意味ない気がする（というかプログラマの負担が大きすぎ）
- 257 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/05/10 14:19 ID:???]
- >256
>結局 DreamWeaverとかで「プログラム素人にわかりやすく」編集できるようになってないと
>分離してもあんまり意味ない気がする（というかプログラマの負担が大きすぎ）
激しく同意。
確かに、Smartyは少し方向性が違うな、と思った。
（少なくとも自分が求めているものとは、かな）
自分一人で作るにしても、テンプレートの方には
出来るだけコードっぽいもの書きたくない・・・。
- 258 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/10 16:10 ID:???]
- Smartyのテンプレート言語って単純じゃないですか？
プラグインによって＋αの機能を多く実装してますが、
プログラム的なものは分岐式とループぐらいだと思います。
(これは他のテンプレートエンジンもそうですが)
ロジックが露出してしまいそうな部分は、カスタムタグを提供する事で
対処する事ができます。
＃テンプレートに渡された連想配列からツリー形式のメニューを
＃動的に生成しようとするとテンプレート側で分岐やループを駆使する事になるので、
＃これを何とかするタグが作れないか考案中。
- 259 名前：nobodyさん [02/05/10 21:51 ID:/cNgrcGu]
- >>253
PHPってもともとそういうものだからな。
- 260 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/11 01:40 ID:???]
- >>259
なのにそのPHPでテンプレートを開発している奴らの目標は何かと問いつめたい
ただ、{?php xxxx ?}みたいなタグじゃない形で PHP が実行できると
便利な場合もあるなと思った
- 261 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/11 04:38 ID:???]
- >>260
やっぱり、いかにプログラマとデザイナーの作業に分けるかでしょ。
じゃあ、PHPがHTML埋め込み型言語である理由って何？とか言われると
すごい小さいアプリなら、てっとり早くでっちあげるのには便利かなー、って
くらいしか思いつかない。
個人的には、PHPはHTML埋め込み"可能"言語であって、
スクリプト内にHTMLを埋め込もうと思えば、あくまでも"可能"であるって
ぐらいの認識かなぁ。
自分がずっとSmartyを推してる理由は、変数置換や繰り返し以外にも、
プラグイン追加による機能拡張や、テンプレートの出力を一部キャッシュして
パフォーマンスを上げたりする事が可能だから。
静的コンテンツを動的に生成したい時とか本当に便利。
- 262 名前：nobodyさん mailto:age [02/05/11 16:18 ID:???]
- Ｓｍａｒｔｙとかの情報ってどこから仕入れてくるの？
みんな何でＳｍａｒｙの存在を知ることができたの？
どこかにテンプレートエンジンのリンク集があるのかな。
- 263 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/05/11 17:10 ID:???]
- 話がループ気味です。
>262
smarty.php.net/
とか。
あと、割と最近でた青マンモス本にもSmartyの記事あったよ。
- 264 名前：narucy56 ◆wMOjCT4s [02/05/12 11:17 ID:215DjCeq]
- ロジックとデザインの分離で、面白いアプローチとしては、
Walrus
210.155.146.159/walrus/demo/
拡張タグも何も要らない、普通に書いたHTMLを （属性名 id を利用して）
ロジックから出力された文字列を展開して、表示してしまおうというアイデア。
利点としては、HTML に全くロジックが絡まないので、デザインしやすいという
ことだろうか。
とはいえ、デザイン中に書ける繰り返し要素は、一回だけ。
--
<ul>
<li id=list>さかな</li>
</ul>
def list
[ "たこ", "いか", "めんたいこ" ]
end
<ul>
<li>たこ
<li>いか
<li>めんたいこ
</ul>
---
<li>が一回しか書けないのは欠点だなと思った。
- 265 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 04:02 ID:???]
- >>261
PHPを使ったテンプレート
hoge.com/test.php
とかの場合
test.phpの内容
<?
$title = "test";
include("template.php");
?>
template.php の内容
<HTML>
<HEAD><TITLE><?=$title ?></TITLE></HEAD>
<BODY><H1><?=$title ?></H1></BODY>
</HTML>
smarty とかよりこんなのじゃだめなの？
- 266 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 12:31 ID:???]
- >>265
条件分岐や繰り返しのある表現をしようと思うとムリがありますよね。
全てのテンプレートエンジンがそうなのかは分かりませんが、少なくとも
Smartyが提供するものは
"PHPスクリプト内にHTMLタグを書かなくて済むような仕組み"
なわけで、デザイナーとプログラマの作業分担云々へのメリットは副次的な
効果だと思う次第です。
PHPスクリプトの可読性を上げ、より保守しやすい環境を目指した仕組みな
わけで、誤解を恐れず言えば、プログラマーが楽をするためのフレームワーク
であると言っても過言ではないと思います。
- 267 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 19:33 ID:???]
- >>266
Smartyはデザイナとプログラマの分業を重要な目的の一つとして
制作されたので、副次的に生まれた効果ではないです。
あと、PHPスクリプトにHTMLが混入するテンプレートエンジンなんて
存在し得ないと思うんですが。揚げられたものは全て
テンプレートエンジンが最低限実装すべきもののような気がします。
- 268 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:12 ID:???]
- DB連携がスマートにできるやつがいいね。
商用だけど、WebObjectsのフレームワークは、目から鱗。
- 269 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:12 ID:???]
- >>266
>条件分岐や繰り返しのある表現をしようと思うとムリがありますよね。
いや、PHPそのままかけるんだから
for() でも while() でも書けばいいんでないの？
smarty タグとかでも同じ事をやる訳じゃないの？
template.php 内で include してもいいし、関数を呼んでもいい。
template.php 内には
<table>
<? foreach($osakana as $syurui=>$nedan ){ ?>
<tr><th><?=$syurui ?></th><td><?=$nedan ?></td></tr>
<? } ?>
</table>
みたいな感じだけで
smarty だって selectionタグってな foreach のまがい物みたいなの使うんでしょ？
- 270 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:19 ID:???]
- smarty のプラグインで何かおもしろい機能があるのか？
- 271 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:58 ID:???]
- >>266じゃないが、Smartyはかなりプログラマよりの仕様になっていることは確か
自分たちの必要に迫られて作った→いろいろ揉まれて良い物ができた→公開した
という流れらしいしね
>>267
PHPを対象としたものでなければ存在するんだな、これが
仮にPHPに対象を絞ったとしても、存在し得ないだのすべきものだの
断定的な事がよく言えたもんだ
>>268
裏でどんなSQL投げてるか想像すると吐き気がしないか?
>>269
そんな方法を採らなければいけないことが無理があるって事だと思うが…
いびつだと思わないか?もう一度>>1を読んでみろ
www.phpinsider.com/php/code/Smarty/docs/preface.html
とりあえずこの辺読んだ方が早い。
読んでも理解できなければテンプレートエンジンのことは忘れろ
お互いのためだ
だいたい200を超えたスレでいまさら
> いや、PHPそのままかけるんだから
こういうアホなことを言うな
- 272 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 21:31 ID:???]
- >>271
>裏でどんなSQL投げてるか想像すると吐き気がしないか?
全部モニタリングできるし、必要に応じてカスタマイズもできるよ。
１０年以上の実績あるから、信用できる。
そのへんのプログラマにSQL書かせるほうが遙かに吐き気がしないか？
- 273 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:16 ID:???]
- >>272
詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ
吐き気を催すようなSQLしか書けないプログラマにサーバサイドアプリ
書かせるなんざ論外
- 274 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:18 ID:???]
- >>271
混入してしまった時点でその部分のコードは相手方の
手から離れてしまっているので分担とは言えないような。
Javaですか？そのエンジンが持つ、専用のスクリプトの事じゃないですよね。
そのテンプレートエンジンを教えていただけますか？
- 275 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:49 ID:???]
- >>274
わざわざ機能不足な物を知ってどうする?
なにかメリットあるのか?
最新Verでどうなってるかまで知らないし、そこまでわざわざ調べるつもりもない
興味本位なら自分で探せ
そもそも俺が言いたいのは、自分が見たことがない = 存在しない などという傲慢な
考え方はするなって事だ
- 276 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 23:42 ID:???]
- >>275
それは機能不足だと思うんですか？
明らかに分析が間違っているのに公開されてるような
イレギュラーなフレームワークを話題に持ち出すのは
どうなんでしょうね。
あと、最後のように間違って解釈される方がいないように
"し得ない"という表現を用いています。伝わらなかったようですが。
- 277 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 23:58 ID:???]
- ＞吐き気を催すようなSQLしか書けないプログラマにサーバサイドアプリ
＞書かせるなんざ論外
いい開発者＋いいフレームワーク＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
- 278 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 00:47 ID:???]
- >>276
誰が話題に持ち出してるんだ?
分析云々偉そうなこと言いなさんな、初期のテンプレートエンジンなんざ
全部文字列置換に毛が生えた代物だらけだったからな
まあ、その程度でも十二分に便利な奴もいるし、現在メインで使ってる奴もいる
(間違いなくいる、しかもかなりな数で)所詮は適材適所ってこった
ともかく自分の常識から外れたら全てイレギュラーとは恐れ入った
何に対してもずいぶん自信がおありと見える
微妙にスレ違いだから、お前にはここまで
- 279 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 02:01 ID:???]
- >>278
ｵﾏｴﾓﾅｰ
- 280 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 02:13 ID:???]
- >>278
>PHPを対象としたものでなければ存在するんだな
あなたが、私がそんなものは存在しないと断定したと勘違いし
テンプレートエンジンの存在を持ち出してきていますね。
変数置換しか出来ない云々、そういう話でしたか？
スクリプト内にHTMLが混入するという話ですね。
それこそ、”誰が話題に持ち出してるんだ？”のような･･･。
＃文字列置換はテンプレートファイルに書かれたタグを
＃置換するもの。しっかり分担されてますね。
>ともかく自分の常識から外れたら全てイレギュラーとは恐れ入った
あなたが機能不足と判断したのであって、私の常識で言っているのではないですね。
その在り処を知らない、その実装理由も知らない、
ただそうなっていたのを見たことがある、だけでは何の力もありませんよ。
さらに私のイレギュラーの定義ですが、勝手に思い込みすぎですよ。
そんな事いってないですね。
＃私が知りたいのは機能よりも、何故そうしたかという理由です。
＃もし正当な理由なく、なんとなくそうなったのであれば
＃それは一般に公開されるようなフレームワークと呼ぶものではないですね。
- 281 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 08:13 ID:???]
- おーまーえーらーちょっと頭冷やしてこい。
で、冷静になってから書き込め。
ただでさえ人少ない板なのに、
これ以上人減らしてどうするよ・・・。
- 282 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 08:53 ID:???]
- >>280
( しまった、デムパだったか…
読心術でも使え、と言わんばかりの言葉の(頭もか)足りなさ
ま、何もかもが子供の口喧嘩レベルの後付けなんだろうけどさ
>私が知りたいのは機能よりも、何故そうしたかという理由です。
>>276から↑を推測できる人間がいるのか?
だいたい本当に知りたければ、もっと早い段階でこの言葉がでてくるはず
そもそも大元の「存在し得ない」と「存在しない」じゃ、前者の方が否定の
意味は強いし、より断定的。
>明らかに分析が間違っているのに公開されてるような
これもそう。こういう物の考え方が、根っから染みついてて自覚できない
レベルになってるんだな、きっと
相手が勘違いした。じゃなくて、相手に勘違いさせてしまった。もしくは
自分が間違っているのかもしれない。とは考えられないものかねえ
スレ違いスマソ、もうやめる
- 283 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 12:03 ID:???]
- >>271 うーん、smarty で >>269 みたいなの書く場合は
template.tpl 内には
<table>
<!-- {section name=value loop=$osakana } -->
<tr><th>{$namae[value] }</th><td>{$nedan[value] }</td></tr>
<!-- {/section} -->
</table>
こんなかんじじゃない。php直で書くのとあんまり変わらん気がするが。
テンプレートにループとか取り込んで細かく制御しようとすると、
phpプログラマ、HTMLデザイナの他にテンプレートプログラマが必要になるだけで
デザイン変更があった場合に動く人間の数は HTMLデザイナ+テンプレートプログラマで減ってないし
テンプレートプログラマとHTMLデザイナが兼任できれば「コンテンツ（を作る人）とデザイン（を作る人）の分離」
という目的は達成されてるんだが、こんな実装の仕方では、結局PHPプログラマがテンプレートプログラマを兼任するしかなく
そうなるとPHPプログラマの負担が増えている（テンプレート言語を覚えないといけない）だけで、
本末転倒の気がしたから、200超えてからこんな話をしてます
- 284 名前：nobodyさん [02/05/14 14:05 ID:SWWQgFa+]
- 最初の画面はどう作ってもたいした違いはない。
問題は保守の時。
具体的に言うと
(1) デザイナーが画面イメージのHTMLを作成
(2) プログラマが(1)を表示するコードを書く
(3) クライアントに見せる、文句言う
(4) デザイナーが(1)を修正してプログラマに見せて、
この通りに直せｺﾞﾙｱ！
(5) プログラマはどうする？
これがこのスレのテーマだと思う
○ コンテンツとデザインの分離ができてない
つまり、perlのようにコードの中に(1)のHTMLが分解して埋め込んであるような状態だと、
(2)のコードを修正して(5)のコードにするのが大変
つまり(5)の作業に(2)と同じ工数がかかる
○ コンテンツとデザインの分離ができている
Smartyのようなツールを使うと、(1)の成果物（テンプレート)と
(2)の成果物（ロジックのみのプログラム）がソース単位で分解されている
(2)に手を加えることなく(1)と(4)を入れ替えるだけで作業完了（実質的には工数ゼロ）
「ロジックの修正がなくデザイン面の修正だけする場合にどれだけ楽できるか？」
という評価基準で各ツールのよしあしを評価していけばいいんじゃないの？
- 285 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 17:03 ID:???]
- >>282
推測できないだの、言葉が違うだのと言い出しましたか。
肝心なところは無視してるし、もう建設的な発言が出来ない方なのかな？
> >>276から↑を推測できる人間がいるのか?
> だいたい本当に知りたければ、もっと早い段階でこの言葉がでてくるはず
んじゃちょっと、あなたの登場シーンに戻ってみましょうか。
> PHPを対象としたものでなければ存在するんだな、これが
あなたは単にテンプレートエンジンの存在を示しただけですね。
私が実装理由を知りたいという事を早く明かさなかったから
じぶんは勘違いした、とでも言いたげなようですが･･･
もっと早く言ったとして、あなたのこの発言の何が変わったのかなぁ？
単に連続して煽りたかっただけでしょ。後はこのまま消えるなり、
ROMするなり、自由にしてくれてたら別にいいですよ:)
＃大人なら、”ここまで”とか、”もうやめる”とかいいながら
＃ずるずるレスするのはやめましょうねー。お互いにね;)
> そもそも大元の「存在し得ない」と「存在しない」じゃ、前者の方が否定の
> 意味は強いし、より断定的。
どこで、いつ日本語を覚えたのか知りませんが･･･。
勝手な解釈ですね。どちらがより･･･なんて比較する事自体が
無理って事は、普通、分かりますよね？
それとも、分からないの？
> 相手が勘違いした。じゃなくて、相手に勘違いさせてしまった。もしくは
> 自分が間違っているのかもしれない。とは考えられないものかねえ
>>279 ;)
あと、心配しなくても、このスレの端の人からしてみれば
お互いその”デムパ”というものに十分括られていると思いますよ;)
あー、あと、最後に些細なちゃちゃ入れ。
> 詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ
詳しく知らないなら、間違った事をわざわざ言う必要ないですよ。
私もｦｶｰですが、EOFは10年以上の枯れた技術です。
- 286 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 17:41 ID:???]
- >>285
最後にレスした方の勝ち合戦ですか？
あなたの方がだんだん言うことが矛盾してきてますよ。
悪いけど出てって、そして2度と来ないで。
すごく邪魔。
- 287 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 18:23 ID:???]
- >>284
>これがこのスレのテーマだと思う
確かにその通りだと思うです。
(3)=>(4) のあと、 (5)の際にデザイナーが
(1)のHTMLを修正するか、(3)のphp/tpl を修正するか
デザイナが (5)時に プログラマが作った(3)のphp/tplを
問題なく修正できるようになってれば解決するわけで
で、じゃあ smarty は ”php 以上に”それができているか？
という視点で見ると、そうでもないように見えて仕方がない
ということを「phpでできるよ派」は言っている
- 288 名前：nobodyさん [02/05/15 15:21 ID:JcpmR/QY]
- >>284
そういう状況を考えるとWalrusのようにテンプレートがピュアHTMLで独自タグを
使ってないのが便利そうだな。
> (1) デザイナーが画面イメージのHTMLを作成
> (2) プログラマが(1)を表示するコードを書く
ここでは、(1)にid属性を加えればテンプレート完成
そして、そのテンプレートをデザイナーに渡しておけば
> (3) クライアントに見せる、文句言う
> (4) デザイナーが(1)を修正してプログラマに見せて、
> この通りに直せｺﾞﾙｱ！
基本的には、ここで修正した画面イメージはそのままテンプレートになってるはず
だから
> (5) プログラマはどうする？
何もしないで「もうできるぞｺﾞﾙｱ！」 ということになる‥はず‥だが‥ｿﾝﾅﾆｳﾏｸｲｸﾉｶﾈ?
- 289 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 15:44 ID:???]
- >>288
その分自由度が損なわれるだろうな おそらく
- 290 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 15:59 ID:???]
- micromedia の ULTRADEVELOPER 4 ってどうよ？
- 291 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 16:10 ID:???]
- >>288
最後の問題は DreamWeaver や GoLive などのデザイナの使うツールと
デザイナの意識だなあ
> (3) クライアントに見せる、文句言う
ここで「（プログラムが絡んでる）テーブルの色かえろや！」という文句が来た場合、
Walrusだとid （エデイタにはただの属性値にしか見えない）だけ残して色を変えてくれるか？ id がとれた、変わったときに警告してくれるか？
smartyとかphpだと、smatyタグやphp（エデイタからはコメントに見える）が、とれたとき、間違った位置に来たときに警告してくれるか？
デザイナが
編集→ローカルでぷれびゅ→ＯＫ
→でもプログラム部分が壊れてるかもしれないのでプログラマがチェック→結局プログラム組み込み部分組み直したりとか(；´д⊂）
という流れが
編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ
→誤作動発見
→何で壊れてるかわかるので自分で修正→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
→何で壊れてるのかわからないのでプログラマに(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
→これくらい覚えろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!→デザイナが覚えて直す
→うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
となる機能と、デザイナにちょっとくらいは覚える気力が備わっていると、まだましかも
あと、テンプレートの編集が他のページにも影響する、と言うことを理解して
デザイナがデザインしてくれるか？ とか
DreamWeaver超デブならアプリケーションサーバでプレビュが簡単にできるのかな？
- 292 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 16:46 ID:???]
- >>291
> Walrusだとid （エデイタにはただの属性値にしか見えない）だけ残して色を変
> えてくれるか？ id がとれた、変わったときに警告してくれるか？
CSSでidを指定して特定のタグにstyleを指定することができるはず。
だから、エディタが勝手にidを変えたり取ったりしちゃいかんと思う。
> 編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ
> →うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
こうならなきゃエディタのバグと言っていいのでは？
- 293 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 18:19 ID:???]
- >>292
> > 編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ
> > →うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
> こうならなきゃエディタのバグと言っていいのでは？
なかなかねえ
たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら…
…なんてこともあるから、ツールが全てを解決できるわけじゃないだろうし
そんなところまで面倒みるようなツールは逆に使いにくいでしょ
テンプレートを理解してくれるデザイナーと仕事をすればいいだけの事
テンプレート専用タグよりCSSのほうがずっと難解だもの、理解できないわけがない
- 294 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/16 11:31 ID:???]
- >>293
>たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら…
テンプレートの編集不可部分かパラメータの定義部分に、
「そのページにはこの独自タグ・機能・パラメータが使われてるはず！」っていう設定ができて
実行時（ぷれびゅ時）にはずれているとエラーが出る機能があるとイイかも
>テンプレートを理解してくれるデザイナーと仕事をすればいいだけの事
それはそうだがなかなか...CSS とかも専用エディタとかあるからな...理解してるとは限らん
- 295 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/16 14:59 ID:???]
- >たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら…
WOFだと、どこに何があったはずだからエラーってのが出るよ。
DB連携箇所とかもぬかりなく。
みんな、けっこう原始的な方法使ってるんだな・・・・
- 296 名前：fbfhjq mailto: [02/05/17 13:20 ID:???]
- 夜逃げしたい？
金欠？
ブラック？
別れさせたい？／騙された？／不良債権・名義貸し？
トラブル各種は相談してくれ。
（有）エスアールエー／0120-0120-49
info@sra-japan.com
- 297 名前：nobodyさん [02/05/22 20:49 ID:7i+05eoy]
- スレとはあんまり関係ないかもしれんけど、ナビゲーションで
<A HREF="index.html">HOME</A>
<A HREF="menu1.html">MENU1</A>
<A HREF="menu2.html">MENU2</A>
みたいなのがある。で、DW のライブラリとか使ってコピペするわけだが、
「Homeのページ内ではHome部分、Menu1 に来たときは Menu1の部分の色変えてね」
とかいう要求が結構ある
すると、
<A HREF="index.html">HOME</A>
MENU1
<A HREF="menu2.html">MENU2</A>
とか
HOME
<A HREF="menu1.html">MENU1</A>
<A HREF="menu2.html">MENU2</A>
とかなって、パーツ化できない
テンプレートとかでこういうのをカンタンに解決してくれる方法はない？
- 298 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/22 20:56 ID:???]
- >>295
WOではどうやってHTMLとプログラムの統合するの？
- 299 名前：nobodyさん [02/05/22 21:08 ID:YVZelF47]
- >>298
そこがWOのいいところ
自分で調べて比較しないと分からないとおもうよ
ASPやってるから泣きそうです
WOをしったしってしまったばっかしにJ2EEやASPが面度さくさくかんじます
- 300 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/22 22:25 ID:???]
- >>297
Javascriptなら簡単とか言ってみる。
- 301 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 02:32 ID:???]
- >>300 どうすんの？
- 302 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 04:19 ID:???]
- >297
色を変えるだけなら
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1016170321/36-43
- 303 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 11:51 ID:???]
- >>302
ありがとー
CSS使うやつはページ数増えてくるとかなりつらいかな。
クライアントの処理的にどうだろ
perlスクリプト使えば！ って話が上がってるけど、具体的な内容を知りたい..
- 304 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 15:20 ID:???]
- >>301
DOM
- 305 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/23 23:51 ID:???]
- WOでの開発方法や技術資料は、ここみればおおよそ理解できる。
www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html
んで、WOはMacでしか動かないｸｿｱﾌﾟﾘでなくて、
開発はMacとWinNT/2K/XPでできて、運用はWO-DeploymentとJava2VMがあればOK。
>>299
確かに、WOのWOFとEOFなんかを知ってしまうと、JSPとかPHPなんかでUI作って
SQLをｼｺｼｺ埋め込んでるのがﾊﾞｶらしくなるよな。
EJBなんか手間ばっかくって、開発者泣かせのｳﾝｺﾁﾝﾁﾝ。
Struts? ﾊｧ?ｺﾞｸﾛｰｻﾝって感じになる。
- 306 名前：narucy56 ◆wMOjCT4s [02/05/24 07:16 ID:DidxxJnT]
- >>306
確かにな。Web プログラミングなんて、そんなもんだ。
自動化できる部分は沢山ある。
Struts もなんだが、（Struts の設定関連ファイルの雛型作るツールがいくつかあって）
柔軟性を保ちつつも、開発の自動化も進んでくるんじゃないかと思う。
- 307 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 08:47 ID:???]
- >>285
> あー、あと、最後に些細なちゃちゃ入れ。
> > 詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ
> 詳しく知らないなら、間違った事をわざわざ言う必要ないですよ。
> 私もｦｶｰですが、EOFは10年以上の枯れた技術です。
EOFはその前身のDBKitまで戻っても、発表は92年8月。
10年近いことは確かだが、以上ではない。
ちゃんと正しいデータを書かないと本当にデムパ扱いされちゃうぞ。
- 308 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 10:02 ID:???]
- >>305
WOFとかEOFってなんのことかまったくわからなかったけど、WebObjectsのことだったのね。
こんなツール存在すら知らなかった。サンクス。
結構よさげなんだけど、マシンパワーガシガシ食いそうでちょっとこわいかな。
TrialCDの配布が終了してたけど、また配布してくんないかな。
試してみて自分に合えばぜんぜん出せる金額なんだけど、いきなり買うにはちょっとたかいなぁ。
- 309 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 11:23 ID:???]
- >>308
ポケットマネーでなんとか個人でも買える金額だよね。
２年前くらいは、同じモノが￥７００万だったんだよ。
９９％ＯＦＦ・・・・・
- 310 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:25 ID:???]
- >>309
どうもいい加減なことを書くやつが多くてかなわんな。
700万だったのは無制限アクセスの運用ライセンスだけ。
開発ツールは20万くらいで買えた。それでも今の方が安いけど。
普通に稟議書書いてなんとか通せるくらいの金額だ。
- 311 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:31 ID:???]
- >>308
Mac版だったら、タダでTrial版がダウンロード出来る。
でもその文章の感じじゃ絶対マカーじゃなさそう..。
- 312 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 13:56 ID:???]
- >>310
あんたのほうがいい加減なこと書いてるよ。
「同じモノが」って言ってるわけで、今売ってるモノは無制限アクセスの運用ライセンス込み。
- 313 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 16:59 ID:???]
- >>311
> 試してみて自分に合えばぜんぜん出せる金額なんだけど、いきなり買うにはちょっとたかいなぁ。
というようなことを言う人が、無制限運用ライセンスを欲しがってると判断する方が変だ。
ちょっと試したいときの値段と、昔の700万を比べてもナンセンス。
- 314 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 17:07 ID:???]
- それから、WOでロジックとデザインの分離が完璧に出来る、という話は
良く聞くしここにも何人か書いてるひとがいるけど、実際にWOで開発
やってる連中のコードのぞくと、全然それを実践していないことが多い
ってのも一応指摘しておく。
他よりは数段マシなのかも知れないけど、ツールは万能ではない。
だから、WO使ってコードとデザインを分離してるとは言いながらも、
どうやって分離を実現しているのか? をちゃんと説明出来ないと
いまひとつ引きが弱い。
ケンカを売ってるわけではなくて、自分でもどうするがベストなのか
決められないから悩んでいるわけだが。
- 315 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/24 18:49 ID:???]
- 目的と状況によりけりってとこなのかな。
WOも他のツールも、所詮は道具でしかないからな。
とはいえ、OOPをきとんと理解できてないとWOを生かせないし、
他のツールでやってた人間が初めてWO使うプロジェクトに投入されたら
それはそれで地獄だろうな。
- 316 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/26 18:06 ID:???]
- 今Cocoon2を使って仕事している。マジでマンセーだ。WO一時期使ってたが
漏れは今やCocoon2にゾッコンだ。マジで分業が楽だ。新人のド素人使っても
生産性が上がった。漏れはXSP主体で担当しているが、新人にXSLTやらせて
進捗がガンガン上がってる。元々SQL書くのは慣れているので、この点でも
気が楽だな。癖は強いが取っ掛かりが意外なほど楽だったので素人向きかも。
XMLの利点なんてわからなかったが、取り敢えず納期に余裕で間に合いそうなので
Cocoon2最高！って言っておく（ｗ ま、大したアプリじゃないんだがな（藁
- 317 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 00:06 ID:???]
- Cocoon2のスレってある？
- 318 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [02/05/27 01:14 ID:???]
- >>316
差し支えない範囲で教えて欲しいんだけど、どんなアプリ?
- 319 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/27 01:18 ID:???]
- XSLTL+XSP、便利だけど、メンテナンスが大変だよ。
担当者が変わったら、理解するのにけっこうコストかかる。
- 320 名前：316 mailto:sage [02/05/27 01:41 ID:???]
- >>317
あったらいいな。あるのか？
>>318
ナレッジマネジメントという名の社内掲示板だ（ｗ ageとかつけてやろうか
とか思ったよ。ただ、結構検索機能が複雑なんでその辺がナレッジ〜〜っぽい
ということかな（藁）あと、携帯電話からも使えるようにとか、色々あるので
その辺XSLTを複数用意しておくだけで解決できているのは楽だ。
>>319
何でも一緒だと思ってるから平気。つかWOはJavaやSQLの素人には習得に時間が
かかるのが難点だった。素人ばかりアサインされる漏れの立場からすると、
結構いらいらしたんだよなー。何でわかんねえんだとか怒ったりして嫌われるんだよ。
その点Cocoon2だと「お前XSLTに専念しる！」って可愛いトウシロの新人ちゃん
（マジ、可愛いんだよ）にやらせても、ちゃんと戦力になるのが嬉しい。
そうすると誉めてやれるから良い先輩になれるんだよ。愛が芽生えて欲しいぞ（ｗ
だから今マジで仕事楽しいよ。女の子ってああいう見た目ちゃんと作るの好きジャン。
俺はそういうの苦手だからちょうどいいしな。その女の子同期の子に「仕事楽しい」とか
言うわけだよ。そりゃ楽しいだろう。GIFとか作ってりゃさ。そうすると他の苦しい
プロジェクトにアサインされた子なんかも「いいなー」って良い先輩状態さ（藁）
何がいいって、そういう状態がいいんだよ。技術的なことなんてどうでもいいさ。
あと、基本的にDBはストアド使い倒しているので、XSPの記述はすげぇ少ない。
複雑なロジックはServlet＋BeanにしてしまってGeneratorに割り当てたり
GeneratorやActionを自前で作成したりすれば解決だしな。そうすると
XSPに書くことなんてホントにぱっと見て判ることしかないって按配だ。
JUnit使ってちゃんとテストできるし。そもそも俺コード書くの嫌いだし。
ま、単純な掲示板だからな。そんなもんだ。
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