コンテンツとデザインの分離

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2001/05/27(日) 17:59 ID:6pK8snWA] ASPでもPHPでもPerlでもJavaでも形こそ違えど結局は可変部を吐き出すための <%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。 「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」 を話し合うスレッドです。 200 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/02 22:29 ID:???] 私も青マンモス本買って来ました。 マニュアルには書いていないことが書いてありわかりやすくて良さそうです。 ＃まだちゃんと読んでいない。 が、マニュアルのように詳しくないので、どちらも必要と思われます。 >>188さん、私もきぼーんです。 201 名前：188 [02/04/02 23:11 ID:R/mGCLUs] >>190 こういう感じの事かなぁ、と憶測で。 例えば、左側にメニューがあって右側その内容が表示されるサイトの場合ですが、 まず全体のテンプレートを用意しておいて、 <!--body.tpl--> {include file="header.tpl"} <table> <tr><td> {include file="$left"} </td><td> {include file="$right"} </td></tr> </table> {include file="footer.tpl"} 202 名前：188 [02/04/02 23:12 ID:R/mGCLUs] 続き。 PHPスクリプトからは、 // index.php $smarty->assign("left","menu.tpl"); $smarty->assign("right","welcome.tpl"); $smarty->display("body.tpl","welcome"); として最初のwelcomeページを表示し、 次にメニューをクリック、そのリンク先がnews.phpだった場合 // news.php $smarty->assign("left","menu.tpl"); $smarty->assign("right","news.tpl"); $smarty->display("body.tpl","news"); というような事が出来ます。 Smartyのキャッシュを有効にしてると、同じテンプレート(body.tpl)からは キャッシュファイルは1つしか生成されないので、news.phpに行っても 最初に表示されたwelcomeページがまた表示されてしまうんですが、 displayメソッドの第2引数に各ページでユニークなキャッシュIDを渡す事でそれを防げます。 えーと、マニュアルは、もともと公開する目的で作ってたんで。 もうちょっとしたら公開できると思います。 203 名前：nobodyさん [02/04/02 23:22 ID:6uavVYCo] >>201 >>202 すごい！こんなことができるんですね。ありがとうございます。 この方法だと、ファイルオープンの処理をしなくてもOKですねぇ。 ちょっと、コーディングして試してみます！ マニュアル公開、嬉しいです。 #ちなみに、翻訳ソフトに通してから、修正ですか？一つ一つ翻訳ですか？ 204 名前：nobodyさん [02/04/03 03:36 ID:w0fKgoFn] >>202さんの通りにやったらできましたー。感謝、感謝。 すごいなsmartyって。 205 名前：1 [02/04/03 08:25 ID:n4eJMQ5/] >>201 = 188 うは、そんな使い方出来るんですね! と思ってよくマニュアル見たらしっかり書いてありましたね。 >>196さんゴメソ。 そろそろスレ違いな感もなきにしもあらずなのでSmartyでスレッド立てようと 思いますがいかがでしょう? 206 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/03 09:52 ID:???] >>205 べつにいいんじゃない？ネタ引っ張っていけるんだったら立てても。 207 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/03 14:54 ID:???] >>205 AAの準備は万端です 208 名前：nobodyさん [02/04/03 15:50 ID:w0fKgoFn] >>205 こういう使い方マニュアルに書いてありました？ 4回位読んだのになぁ。でも、1さんいろいろありがとう。 CSVなテキストからデータを読むには >>194なやり方が必要と思われるので。 スレ立て賛成です。 Smarty使いが増えるかも。 Smarty使いって、スマーターって言うのかな？ あー、いやらしい。 209 名前：nobody mailto:@check [02/04/04 15:43 ID:???] Smartyの話題がでてるけど、、、 漏れも1年ちょい前から同じようなコンセプトで PHP用のテンプレートクラスを作っています。 Smartyとの共通点は、いったんテンプレートファイルを PHPスクリプトに変換することです。 Smartyとの違いはHTML側に書く特殊タグの種類を4種類に 限定することによって、デザイナーでもテンプレートを 書けるということです。 最近いろんなかたの助言によってとても安定＆高速になってきました。 hoover.ktplan.ne.jp/kaihatsu/php/index.php 210 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/04 18:35 ID:???] >>209 かなり良さそうです。特にドキュメントビルダーのあたり。 Smartyとのスピード比較きぼーん。 211 名前：nobody mailto:@check [02/04/04 18:44 ID:???] >>210 現在、ベンチマーク比較のページを執筆中ですが、 単純なHello world 程度の小規模のサンプルで実験した場合、 僕のほうがSmartyの約3倍速いです。 （機能は僕のクラスのほうがシンプルなのですが。） また、かの有名なFast Templateよりも1.5倍ぐらい速いです。 ベンチマークのページを書き終えたら、また直リンします。 212 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/04 23:43 ID:???] >>211 返事はやいですね。ベンチすごいですね。大規模はどなんでしょ？ シンプルでとっつきやすいですし、なにより日本語なのがうれしいですね。 213 名前：nobody mailto:@check [02/04/05 01:36 ID:???] 大規模なテストは、それぞれのテンプレートをバリバリ 使いこなしている人に最適化されたスクリプトを書いてもらわないと テストの意味がないので、僕独りでは難しいです。 ただし、僕の作ったクラスにもSmartyのようにテンプレートを パースした結果をファイルに保存して2回目以降はパースしないで 済むオプション機能を実装しています。 ので、その機能を使えば大きなテンプレートでも問題なく使える とは思います。 214 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/05 08:17 ID:???] >>213 大規模の比較は、一人では難しいとのことですが、開発はどのように行っているのですか? webページを見ましたが、開発への参加募集はしていますか？ 独自MLもないように見えます。PHP-users-MLベースで開発しているのでしょうか？ 215 名前：nobody mailto:@check [02/04/07 21:56 ID:???] コーディングは現在僕独り。その他、パッチを変えてくれる人もいますｌ また、罫線案をメールや掲示板でいただきます。 みなさまの協力の上に原始的な手法でかいはつをすすめているところです。 216 名前：nobodyさん [02/04/07 22:27 ID:hI7aRZHK] デザインはFLASHで、テキストはアクションスクリプト、CGI、PHPでという分け方もありだと思いますが、どうでしょうか？ 利用されている頻度は少ないですが。 217 名前：nobodyさん [02/04/08 02:53 ID:jy9kIRbx] 新しいFlash、悪くないと思うが。 今度クライアントに提案するシステム（イントラだが）は、 インターフェイスを、全面的にFlashで行こうかと。 218 名前：nobody mailto:@check [02/04/08 03:39 ID:???] 自作テンプレートクラス@PHP版のベンチマークテストを取ってみました。 Smarty,Fast Templateよりもはやいです。 hoover.ktplan.ne.jp/kaihatsu/php_en/index.php?type=doc&txt=bench 219 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/08 04:12 ID:???] >>218 ベンチマーク・テストありがとうございます！ すごいですね、これ。僕もsmartyでサイト作っているところなんで、HTMLテンプレート版も 作ってベンチマークしてみよっかなぁ。 220 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/08 04:42 ID:???] >>218 typoが多いよ・・・ 221 名前：nobodyさん [02/04/08 04:50 ID:a4RoISwK] PHPってHTMLに直接コードを書けるのが売りなのに（売りとは思わんが）、 わざわざ言語使用に反して分ける時点でもう破綻しちゃってるよＮＥ！ 222 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/08 05:47 ID:???] PHPは手段であって目的ではないのだから別に破綻していることにはならんでしょう。 223 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/08 06:58 ID:???] 言語仕様を使い切らないと無意味と考えるのは痛いな。 224 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/04/08 08:42 ID:???] 確かに、初期段階では221が言ってるように HTMLにコードかけるってことが売りだったかもしれないけど 今となってはそれもどうでもいいような気が。 実際自分がコーディングしてて思うけど やっぱりデザイン部分はわかれていたほうがやりやすいし。 まあ、適材適所。 当たり前のことだけど、使い分け出来ないやつは氏ってことで。 225 名前：nobodyさん [02/04/08 13:27 ID:+OQca7Zg] >>218 うーん、今のご時世で速さを売りしても余り意味がないような気が… どのみち機能が増えてエンジン自体が肥大していけば重くなるのは避けられないから 開発途上の今の状態でどれだけ速くても「うん、まあ当然だよね」としか言えない。 そもそもサーバサイドの処理が重くて悩むのって、PHP使ってる向きには少ないと思う。 それよかコードの記述性と可読性が他のテンプレートエンジンと比べてどう優れてるのか 教えて欲しい。 サイトをざっと見た限りでは、Smartyのサブセットの域を出てないように思う。 226 名前：nobody mailto:@check [02/04/09 01:53 ID:???] >>220 ごめんなさい、いま直しました。 文法のほうについては責任をもてません。MS WORDで単語チェックした だけです。 >>225 テンプレートの書きやすさが自分のものの特徴と思います。 プログラミングを知らないデザイナーにも5分程度で教える ことができます。 227 名前：nobodyさん [02/04/09 07:16 ID:GMnXZpQb] age 228 名前：nobody mailto:@check [02/04/09 10:26 ID:???] さらにバージョンアップして高速になったYO! hoover.ktplan.ne.jp/kaihatsu/php/index.php 229 名前：nobodyさん mailto:12 [02/04/09 11:26 ID:???] Smartyもそうなんだが、サンプルがないから、とっつきづらい。 実際の運用サイトの雛型とか、携帯での運用の場合のサンプルとかあると とてもうれし。 230 名前：nobody mailto:@check [02/04/09 12:09 ID:???] 228ですが、、、サンプルとしてどんなものが適当と思われますか？ 例のための例をあげてもなかなかわかりにくいだろうし、 実際の現場で使われているものになると中規模すぎて説明が 大変になります。 悩ましいところです。 僕のサイトでのPEARを使ったリスト表示サンプルはどうですか？ hoover.ktplan.ne.jp/kaihatsu/php/index.php?type=doc&txt=dbsample 231 名前：188 mailto:sage [02/04/09 12:51 ID:???] >>229 少し前にSmarty-GENERALで、Smartyを使って制作したサイトの ソースが公開されてました。もしかしたら参考になるかも。 marc.theaimsgroup.com/?l=smarty-general&m=101761480326238&w=2 232 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/09 13:38 ID:???] PHPばかりでつまらんのう、そろそろスレの本題に戻してﾎｽｨ つか、>>228のあからさまな宣伝が鼻につく。宣伝したけりゃ自分でスレ立てれ。 233 名前：188 mailto:sage [02/04/09 13:57 ID:???] >>232 そーいえばここ、PHPスレじゃなかったですね。 やはりそろそろ、「デザインとロジックの分離 with PHP」みたいな 別スレ作って移動しますか？ あ、テンプレートって文字を入れたほうがいいのかも。 どうしましょうか、新スレのタイトル案。 234 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/10 01:30 ID:???] >>233 テンプレートエンジン(PHP)とか？ 話題自体smartyかHTMLテンプレートしかでないから、「smarty と　HTMLテンプレート」とか。 デザインとロジックの分離自体あまりしてないような感じだし。 >>232 宣伝でもよいと思われ。それで稼ごうとかでなければ、むしろ歓迎。 235 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/12 11:44 ID:???] >>234 そろそろ、スレ立てませんか？ 236 名前：nobodyさん [02/04/12 12:01 ID:wN+/eHS+] PHP以外で興味がある人が少ないってだけじゃないの？ 文句しか言わないでネタ振りもしない>>232に萎え。 237 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/12 12:06 ID:???] 細分化して単発スレばかりになるのもどうかと思うけどな 腐るほどPHP関連のスレあるわけだし 238 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/12 12:56 ID:???] >237 っていうか、この板相変わらず 人少なそうだしね・・・。 239 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/12 23:35 ID:???] じゃ、とりあえず、このスレで、テンプレート関係の話をしますか。 「コンテンツとデザインの分離」関係の話は出尽くした感があるし。 240 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/14 21:28 ID:???] >>231 thanx. 見てみました。さらっと見ましたが、色々なコードがありましたねぇ。 ちょっとどうなってるか、よくわからんので、じっくり見てみます。 241 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/15 01:52 ID:???] 結局、PHPはちょっとしたことには便利なんだけどさ、大規模向きだとツライ。 Perlよりはマシにしろ、メンテしづらいし。 242 名前：nobodyさん mailto:age [02/04/15 06:31 ID:???] >>241 そんな時のテンプレ・エンジンじゃないの？ 243 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/04/15 09:59 ID:???] >241 具体的にどのあたりが？ 244 名前：nobodyさん mailto:sage [02/04/24 07:52 ID:???] >>243 HTMLにプログラム書くところ。 245 名前：nobodyさん mailto:age [02/05/03 02:55 ID:???] smarty 2.1 age 246 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/03 15:46 ID:???] やっと{myfunc}...{/myfunc}みたいなカスタムタグが定義できるようになって プラグインの幅が広がった感じ。 つーか、2.1.0に対応したほんにゃくマニュアル完成ヽ(´ー`)ﾉ 近日サイトage。(予定) 247 名前：nobodyさん mailto:age [02/05/04 00:15 ID:???] >>246 おおー！期待大。ありがたや、ありがたや。 smarty.php.net/　完成しつつあるage. 248 名前：narucy56 ◆wMOjCT4s [02/05/04 11:08 ID:vTPrP0BI] WEBアプリケーションサーバとしてのWALRUS www.brain-tokyo.jp/~research/koutetu/manual/summary/gaiyou/gaiyo4.html これはよさげ！！ 249 名前：nobodyさん [02/05/04 15:27 ID:d0uaPpR2] >>248 それだけ貼られてもよくわからん どこがどういいのよ 250 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/04 19:22 ID:???] >>248 ロクにリファレンスも揃ってないのに『どう』いいんだ？ 他スレでもあんたのカキコみるけど、名無しに戻ってほしいコテハンに+1 251 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/04 21:29 ID:???] >>248 Ruby使えるサーバってあんまりないと思うんだけど、どうなの？ 252 名前：nobodyさん [02/05/05 22:19 ID:ITpza3EM] 配列の展開だけじゃなく、 条件によってテンプレートの一部を表示したりしなかったりもできるみたいだ。 kari.to/walrus/demo/demo4 説明は不親切だが、このデモのソースをよく読んだらわかってきた。 このテンプレート展開のやり方はいいかもしれない。 253 名前：nobodyさん [02/05/06 04:38 ID:G0jBHwom] PHPに対するPHPテンプレートの優位性って何？ いくつか見てみたけど、 PHPだけでいいような気がしてならない というより、PHPよりテンプレート用言語（笑）を覚える手間が 増えてるだけのような 254 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/05/06 18:00 ID:???] >253 デザインの変更に対する対応が容易になる。 仕事で明日までにデザイン変えてとか言われると 普通にPHPコード埋め込んでやってると死ぬよ・・・。 255 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/08 12:20 ID:???] SmartyでPHP-nukeのthemesを使えねーかと思ったことあるんだけど、できるかな？ クリック一つでデザインを変られる…みたいな。 256 名前：253 [02/05/10 11:37 ID:49KcfInZ] >>254 PHPでもあらかじめ注意して分けてれば、対応できるんじゃない？ functionとかincludeとかprependとか使えば。 強制的に分離させる（HTML中にはあまり難しいコードはかけない）ってところが みそなのか？ PHPってもともとHTMLをちょっとだけ変える、とかに向いてるし Smarty とかは[PHPもどき]にしか思えないんだけど <?=$hoge ?> が {$hoge} になってるだけ、とおもえた。 HTMLタグの記号じゃないところがみそなのか？ 結局 DreamWeaverとかで「プログラム素人にわかりやすく」編集できるようになってないと 分離してもあんまり意味ない気がする（というかプログラマの負担が大きすぎ） 257 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/05/10 14:19 ID:???] >256 >結局 DreamWeaverとかで「プログラム素人にわかりやすく」編集できるようになってないと >分離してもあんまり意味ない気がする（というかプログラマの負担が大きすぎ） 激しく同意。 確かに、Smartyは少し方向性が違うな、と思った。 （少なくとも自分が求めているものとは、かな） 自分一人で作るにしても、テンプレートの方には 出来るだけコードっぽいもの書きたくない・・・。 258 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/10 16:10 ID:???] Smartyのテンプレート言語って単純じゃないですか？ プラグインによって＋αの機能を多く実装してますが、 プログラム的なものは分岐式とループぐらいだと思います。 (これは他のテンプレートエンジンもそうですが) ロジックが露出してしまいそうな部分は、カスタムタグを提供する事で 対処する事ができます。 ＃テンプレートに渡された連想配列からツリー形式のメニューを ＃動的に生成しようとするとテンプレート側で分岐やループを駆使する事になるので、 ＃これを何とかするタグが作れないか考案中。 259 名前：nobodyさん [02/05/10 21:51 ID:/cNgrcGu] >>253 PHPってもともとそういうものだからな。 260 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/11 01:40 ID:???] >>259 なのにそのPHPでテンプレートを開発している奴らの目標は何かと問いつめたい ただ、{?php xxxx ?}みたいなタグじゃない形で PHP が実行できると 便利な場合もあるなと思った 261 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/11 04:38 ID:???] >>260 やっぱり、いかにプログラマとデザイナーの作業に分けるかでしょ。 じゃあ、PHPがHTML埋め込み型言語である理由って何？とか言われると すごい小さいアプリなら、てっとり早くでっちあげるのには便利かなー、って くらいしか思いつかない。 個人的には、PHPはHTML埋め込み"可能"言語であって、 スクリプト内にHTMLを埋め込もうと思えば、あくまでも"可能"であるって ぐらいの認識かなぁ。 自分がずっとSmartyを推してる理由は、変数置換や繰り返し以外にも、 プラグイン追加による機能拡張や、テンプレートの出力を一部キャッシュして パフォーマンスを上げたりする事が可能だから。 静的コンテンツを動的に生成したい時とか本当に便利。 262 名前：nobodyさん mailto:age [02/05/11 16:18 ID:???] Ｓｍａｒｔｙとかの情報ってどこから仕入れてくるの？ みんな何でＳｍａｒｙの存在を知ることができたの？ どこかにテンプレートエンジンのリンク集があるのかな。 263 名前： ◆AngelBlk mailto:sage [02/05/11 17:10 ID:???] 話がループ気味です。 >262 smarty.php.net/ とか。 あと、割と最近でた青マンモス本にもSmartyの記事あったよ。 264 名前：narucy56 ◆wMOjCT4s [02/05/12 11:17 ID:215DjCeq] ロジックとデザインの分離で、面白いアプローチとしては、 Walrus 210.155.146.159/walrus/demo/ 拡張タグも何も要らない、普通に書いたHTMLを （属性名 id を利用して） ロジックから出力された文字列を展開して、表示してしまおうというアイデア。 利点としては、HTML に全くロジックが絡まないので、デザインしやすいという ことだろうか。 とはいえ、デザイン中に書ける繰り返し要素は、一回だけ。 -- <ul> <li id=list>さかな</li> </ul> def list [ "たこ", "いか", "めんたいこ" ] end <ul> <li>たこ <li>いか <li>めんたいこ </ul> --- <li>が一回しか書けないのは欠点だなと思った。 265 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 04:02 ID:???] >>261 PHPを使ったテンプレート hoge.com/test.php とかの場合 test.phpの内容 <? $title = "test"; include("template.php"); ?> template.php の内容 <HTML> <HEAD><TITLE><?=$title ?></TITLE></HEAD> <BODY><H1><?=$title ?></H1></BODY> </HTML> smarty とかよりこんなのじゃだめなの？ 266 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 12:31 ID:???] >>265 条件分岐や繰り返しのある表現をしようと思うとムリがありますよね。 全てのテンプレートエンジンがそうなのかは分かりませんが、少なくとも Smartyが提供するものは "PHPスクリプト内にHTMLタグを書かなくて済むような仕組み" なわけで、デザイナーとプログラマの作業分担云々へのメリットは副次的な 効果だと思う次第です。 PHPスクリプトの可読性を上げ、より保守しやすい環境を目指した仕組みな わけで、誤解を恐れず言えば、プログラマーが楽をするためのフレームワーク であると言っても過言ではないと思います。 267 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 19:33 ID:???] >>266 Smartyはデザイナとプログラマの分業を重要な目的の一つとして 制作されたので、副次的に生まれた効果ではないです。 あと、PHPスクリプトにHTMLが混入するテンプレートエンジンなんて 存在し得ないと思うんですが。揚げられたものは全て テンプレートエンジンが最低限実装すべきもののような気がします。 268 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:12 ID:???] DB連携がスマートにできるやつがいいね。 商用だけど、WebObjectsのフレームワークは、目から鱗。 269 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:12 ID:???] >>266 >条件分岐や繰り返しのある表現をしようと思うとムリがありますよね。 いや、PHPそのままかけるんだから for() でも while() でも書けばいいんでないの？ smarty タグとかでも同じ事をやる訳じゃないの？ template.php 内で include してもいいし、関数を呼んでもいい。 template.php 内には <table> <? foreach($osakana as $syurui=>$nedan ){ ?> <tr><th><?=$syurui ?></th><td><?=$nedan ?></td></tr> <? } ?> </table> みたいな感じだけで smarty だって selectionタグってな foreach のまがい物みたいなの使うんでしょ？ 270 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:19 ID:???] smarty のプラグインで何かおもしろい機能があるのか？ 271 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 20:58 ID:???] >>266じゃないが、Smartyはかなりプログラマよりの仕様になっていることは確か 自分たちの必要に迫られて作った→いろいろ揉まれて良い物ができた→公開した という流れらしいしね >>267 PHPを対象としたものでなければ存在するんだな、これが 仮にPHPに対象を絞ったとしても、存在し得ないだのすべきものだの 断定的な事がよく言えたもんだ >>268 裏でどんなSQL投げてるか想像すると吐き気がしないか? >>269 そんな方法を採らなければいけないことが無理があるって事だと思うが… いびつだと思わないか?もう一度>>1を読んでみろ www.phpinsider.com/php/code/Smarty/docs/preface.html とりあえずこの辺読んだ方が早い。 読んでも理解できなければテンプレートエンジンのことは忘れろ お互いのためだ だいたい200を超えたスレでいまさら > いや、PHPそのままかけるんだから こういうアホなことを言うな 272 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 21:31 ID:???] >>271 >裏でどんなSQL投げてるか想像すると吐き気がしないか? 全部モニタリングできるし、必要に応じてカスタマイズもできるよ。 １０年以上の実績あるから、信用できる。 そのへんのプログラマにSQL書かせるほうが遙かに吐き気がしないか？ 273 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:16 ID:???] >>272 詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ 吐き気を催すようなSQLしか書けないプログラマにサーバサイドアプリ 書かせるなんざ論外 274 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:18 ID:???] >>271 混入してしまった時点でその部分のコードは相手方の 手から離れてしまっているので分担とは言えないような。 Javaですか？そのエンジンが持つ、専用のスクリプトの事じゃないですよね。 そのテンプレートエンジンを教えていただけますか？ 275 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 22:49 ID:???] >>274 わざわざ機能不足な物を知ってどうする? なにかメリットあるのか? 最新Verでどうなってるかまで知らないし、そこまでわざわざ調べるつもりもない 興味本位なら自分で探せ そもそも俺が言いたいのは、自分が見たことがない = 存在しない などという傲慢な 考え方はするなって事だ 276 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 23:42 ID:???] >>275 それは機能不足だと思うんですか？ 明らかに分析が間違っているのに公開されてるような イレギュラーなフレームワークを話題に持ち出すのは どうなんでしょうね。 あと、最後のように間違って解釈される方がいないように "し得ない"という表現を用いています。伝わらなかったようですが。 277 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/13 23:58 ID:???] ＞吐き気を催すようなSQLしか書けないプログラマにサーバサイドアプリ ＞書かせるなんざ論外 いい開発者＋いいフレームワーク＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ 278 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 00:47 ID:???] >>276 誰が話題に持ち出してるんだ? 分析云々偉そうなこと言いなさんな、初期のテンプレートエンジンなんざ 全部文字列置換に毛が生えた代物だらけだったからな まあ、その程度でも十二分に便利な奴もいるし、現在メインで使ってる奴もいる (間違いなくいる、しかもかなりな数で)所詮は適材適所ってこった ともかく自分の常識から外れたら全てイレギュラーとは恐れ入った 何に対してもずいぶん自信がおありと見える 微妙にスレ違いだから、お前にはここまで 279 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 02:01 ID:???] >>278 ｵﾏｴﾓﾅｰ 280 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 02:13 ID:???] >>278 >PHPを対象としたものでなければ存在するんだな あなたが、私がそんなものは存在しないと断定したと勘違いし テンプレートエンジンの存在を持ち出してきていますね。 変数置換しか出来ない云々、そういう話でしたか？ スクリプト内にHTMLが混入するという話ですね。 それこそ、”誰が話題に持ち出してるんだ？”のような･･･。 ＃文字列置換はテンプレートファイルに書かれたタグを ＃置換するもの。しっかり分担されてますね。 >ともかく自分の常識から外れたら全てイレギュラーとは恐れ入った あなたが機能不足と判断したのであって、私の常識で言っているのではないですね。 その在り処を知らない、その実装理由も知らない、 ただそうなっていたのを見たことがある、だけでは何の力もありませんよ。 さらに私のイレギュラーの定義ですが、勝手に思い込みすぎですよ。 そんな事いってないですね。 ＃私が知りたいのは機能よりも、何故そうしたかという理由です。 ＃もし正当な理由なく、なんとなくそうなったのであれば ＃それは一般に公開されるようなフレームワークと呼ぶものではないですね。 281 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 08:13 ID:???] おーまーえーらーちょっと頭冷やしてこい。 で、冷静になってから書き込め。 ただでさえ人少ない板なのに、 これ以上人減らしてどうするよ・・・。 282 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 08:53 ID:???] >>280 ( しまった、デムパだったか… 読心術でも使え、と言わんばかりの言葉の(頭もか)足りなさ ま、何もかもが子供の口喧嘩レベルの後付けなんだろうけどさ >私が知りたいのは機能よりも、何故そうしたかという理由です。 >>276から↑を推測できる人間がいるのか? だいたい本当に知りたければ、もっと早い段階でこの言葉がでてくるはず そもそも大元の「存在し得ない」と「存在しない」じゃ、前者の方が否定の 意味は強いし、より断定的。 >明らかに分析が間違っているのに公開されてるような これもそう。こういう物の考え方が、根っから染みついてて自覚できない レベルになってるんだな、きっと 相手が勘違いした。じゃなくて、相手に勘違いさせてしまった。もしくは 自分が間違っているのかもしれない。とは考えられないものかねえ スレ違いスマソ、もうやめる 283 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 12:03 ID:???] >>271 うーん、smarty で >>269 みたいなの書く場合は template.tpl 内には <table> <!-- {section name=value loop=$osakana } --> <tr><th>{$namae[value] }</th><td>{$nedan[value] }</td></tr> <!-- {/section} --> </table> こんなかんじじゃない。php直で書くのとあんまり変わらん気がするが。 テンプレートにループとか取り込んで細かく制御しようとすると、 phpプログラマ、HTMLデザイナの他にテンプレートプログラマが必要になるだけで デザイン変更があった場合に動く人間の数は HTMLデザイナ+テンプレートプログラマで減ってないし テンプレートプログラマとHTMLデザイナが兼任できれば「コンテンツ（を作る人）とデザイン（を作る人）の分離」 という目的は達成されてるんだが、こんな実装の仕方では、結局PHPプログラマがテンプレートプログラマを兼任するしかなく そうなるとPHPプログラマの負担が増えている（テンプレート言語を覚えないといけない）だけで、 本末転倒の気がしたから、200超えてからこんな話をしてます 284 名前：nobodyさん [02/05/14 14:05 ID:SWWQgFa+] 最初の画面はどう作ってもたいした違いはない。 問題は保守の時。 具体的に言うと (1) デザイナーが画面イメージのHTMLを作成 (2) プログラマが(1)を表示するコードを書く (3) クライアントに見せる、文句言う (4) デザイナーが(1)を修正してプログラマに見せて、 　　この通りに直せｺﾞﾙｱ！ (5) プログラマはどうする？ これがこのスレのテーマだと思う ○　コンテンツとデザインの分離ができてない つまり、perlのようにコードの中に(1)のHTMLが分解して埋め込んであるような状態だと、 (2)のコードを修正して(5)のコードにするのが大変 つまり(5)の作業に(2)と同じ工数がかかる ○　コンテンツとデザインの分離ができている Smartyのようなツールを使うと、(1)の成果物（テンプレート)と (2)の成果物（ロジックのみのプログラム）がソース単位で分解されている (2)に手を加えることなく(1)と(4)を入れ替えるだけで作業完了（実質的には工数ゼロ） 「ロジックの修正がなくデザイン面の修正だけする場合にどれだけ楽できるか？」 という評価基準で各ツールのよしあしを評価していけばいいんじゃないの？ 285 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 17:03 ID:???] >>282 推測できないだの、言葉が違うだのと言い出しましたか。 肝心なところは無視してるし、もう建設的な発言が出来ない方なのかな？ > >>276から↑を推測できる人間がいるのか? > だいたい本当に知りたければ、もっと早い段階でこの言葉がでてくるはず んじゃちょっと、あなたの登場シーンに戻ってみましょうか。 > PHPを対象としたものでなければ存在するんだな、これが あなたは単にテンプレートエンジンの存在を示しただけですね。 私が実装理由を知りたいという事を早く明かさなかったから じぶんは勘違いした、とでも言いたげなようですが･･･ もっと早く言ったとして、あなたのこの発言の何が変わったのかなぁ？ 単に連続して煽りたかっただけでしょ。後はこのまま消えるなり、 ROMするなり、自由にしてくれてたら別にいいですよ:) ＃大人なら、”ここまで”とか、”もうやめる”とかいいながら ＃ずるずるレスするのはやめましょうねー。お互いにね;) > そもそも大元の「存在し得ない」と「存在しない」じゃ、前者の方が否定の > 意味は強いし、より断定的。 どこで、いつ日本語を覚えたのか知りませんが･･･。 勝手な解釈ですね。どちらがより･･･なんて比較する事自体が 無理って事は、普通、分かりますよね？ それとも、分からないの？ > 相手が勘違いした。じゃなくて、相手に勘違いさせてしまった。もしくは > 自分が間違っているのかもしれない。とは考えられないものかねえ >>279 ;) あと、心配しなくても、このスレの端の人からしてみれば お互いその”デムパ”というものに十分括られていると思いますよ;) あー、あと、最後に些細なちゃちゃ入れ。 > 詳しくしらんが、NeXT時代から数えても10年以上はいいすぎだろ 詳しく知らないなら、間違った事をわざわざ言う必要ないですよ。 私もｦｶｰですが、EOFは10年以上の枯れた技術です。 286 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 17:41 ID:???] >>285 最後にレスした方の勝ち合戦ですか？ あなたの方がだんだん言うことが矛盾してきてますよ。 悪いけど出てって、そして2度と来ないで。 すごく邪魔。 287 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/14 18:23 ID:???] >>284 >これがこのスレのテーマだと思う 確かにその通りだと思うです。 (3)=>(4) のあと、 (5)の際にデザイナーが (1)のHTMLを修正するか、(3)のphp/tpl を修正するか デザイナが (5)時に プログラマが作った(3)のphp/tplを 問題なく修正できるようになってれば解決するわけで で、じゃあ smarty は ”php 以上に”それができているか？ という視点で見ると、そうでもないように見えて仕方がない ということを「phpでできるよ派」は言っている 288 名前：nobodyさん [02/05/15 15:21 ID:JcpmR/QY] >>284 そういう状況を考えるとWalrusのようにテンプレートがピュアHTMLで独自タグを 使ってないのが便利そうだな。 > (1) デザイナーが画面イメージのHTMLを作成 > (2) プログラマが(1)を表示するコードを書く ここでは、(1)にid属性を加えればテンプレート完成 そして、そのテンプレートをデザイナーに渡しておけば > (3) クライアントに見せる、文句言う > (4) デザイナーが(1)を修正してプログラマに見せて、 > 　　この通りに直せｺﾞﾙｱ！ 基本的には、ここで修正した画面イメージはそのままテンプレートになってるはず だから > (5) プログラマはどうする？ 何もしないで「もうできるぞｺﾞﾙｱ！」 ということになる‥はず‥だが‥ｿﾝﾅﾆｳﾏｸｲｸﾉｶﾈ? 289 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 15:44 ID:???] >>288 その分自由度が損なわれるだろうな　おそらく 290 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 15:59 ID:???] micromedia の ULTRADEVELOPER 4 ってどうよ？ 291 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 16:10 ID:???] >>288 最後の問題は DreamWeaver や GoLive などのデザイナの使うツールと デザイナの意識だなあ > (3) クライアントに見せる、文句言う ここで「（プログラムが絡んでる）テーブルの色かえろや！」という文句が来た場合、 Walrusだとid （エデイタにはただの属性値にしか見えない）だけ残して色を変えてくれるか？　id がとれた、変わったときに警告してくれるか？ smartyとかphpだと、smatyタグやphp（エデイタからはコメントに見える）が、とれたとき、間違った位置に来たときに警告してくれるか？ デザイナが 　編集→ローカルでぷれびゅ→ＯＫ 　→でもプログラム部分が壊れてるかもしれないのでプログラマがチェック→結局プログラム組み込み部分組み直したりとか(；´д⊂） という流れが 　編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ 　　→誤作動発見 　　　→何で壊れてるかわかるので自分で修正→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ 　　　→何で壊れてるのかわからないのでプログラマに(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! 　　　　　→これくらい覚えろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!→デザイナが覚えて直す 　　→うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ となる機能と、デザイナにちょっとくらいは覚える気力が備わっていると、まだましかも あと、テンプレートの編集が他のページにも影響する、と言うことを理解して デザイナがデザインしてくれるか？　とか DreamWeaver超デブならアプリケーションサーバでプレビュが簡単にできるのかな？ 292 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 16:46 ID:???] >>291 > Walrusだとid （エデイタにはただの属性値にしか見えない）だけ残して色を変 > えてくれるか？　id がとれた、変わったときに警告してくれるか？ CSSでidを指定して特定のタグにstyleを指定することができるはず。 だから、エディタが勝手にidを変えたり取ったりしちゃいかんと思う。 > 　編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ > 　　→うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ こうならなきゃエディタのバグと言っていいのでは？ 293 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/15 18:19 ID:???] >>292 > > 　編集→デザイナがアプリケーションサーバを通してぷれびゅ > > 　　→うまく動いた→プログラマは何もしない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ > こうならなきゃエディタのバグと言っていいのでは？ なかなかねえ たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら… …なんてこともあるから、ツールが全てを解決できるわけじゃないだろうし そんなところまで面倒みるようなツールは逆に使いにくいでしょ テンプレートを理解してくれるデザイナーと仕事をすればいいだけの事 テンプレート専用タグよりCSSのほうがずっと難解だもの、理解できないわけがない 294 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/16 11:31 ID:???] >>293 >たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら… テンプレートの編集不可部分かパラメータの定義部分に、 「そのページにはこの独自タグ・機能・パラメータが使われてるはず！」っていう設定ができて 実行時（ぷれびゅ時）にはずれているとエラーが出る機能があるとイイかも >テンプレートを理解してくれるデザイナーと仕事をすればいいだけの事 それはそうだがなかなか...CSS とかも専用エディタとかあるからな...理解してるとは限らん 295 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/16 14:59 ID:???] >たとえばデザイナーが修正個所まるっと消して、再作成しちゃったら… WOFだと、どこに何があったはずだからエラーってのが出るよ。 DB連携箇所とかもぬかりなく。 みんな、けっこう原始的な方法使ってるんだな・・・・ 296 名前：fbfhjq mailto:　 [02/05/17 13:20 ID:???] 夜逃げしたい？ 金欠？ ブラック？ 別れさせたい？／騙された？／不良債権・名義貸し？ トラブル各種は相談してくれ。 （有）エスアールエー／0120-0120-49 info@sra-japan.com 297 名前：nobodyさん [02/05/22 20:49 ID:7i+05eoy] スレとはあんまり関係ないかもしれんけど、ナビゲーションで <A HREF="index.html">HOME</A> <A HREF="menu1.html">MENU1</A> <A HREF="menu2.html">MENU2</A> みたいなのがある。で、DW のライブラリとか使ってコピペするわけだが、 「Homeのページ内ではHome部分、Menu1 に来たときは Menu1の部分の色変えてね」 とかいう要求が結構ある すると、 <A HREF="index.html">HOME</A> MENU1 <A HREF="menu2.html">MENU2</A> とか HOME <A HREF="menu1.html">MENU1</A> <A HREF="menu2.html">MENU2</A> とかなって、パーツ化できない テンプレートとかでこういうのをカンタンに解決してくれる方法はない？ 298 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/22 20:56 ID:???] >>295 WOではどうやってHTMLとプログラムの統合するの？ 299 名前：nobodyさん [02/05/22 21:08 ID:YVZelF47] >>298 そこがWOのいいところ 自分で調べて比較しないと分からないとおもうよ ASPやってるから泣きそうです WOをしったしってしまったばっかしにJ2EEやASPが面度さくさくかんじます 300 名前：nobodyさん mailto:sage [02/05/22 22:25 ID:???] >>297 Javascriptなら簡単とか言ってみる。

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