- 1 名前：考える名無しさん [2025/04/26(土) 01:41:17.98 0.net]
- 人ひとりずつのOOLについて話し合いましょう
964 名前:考える名無しさん [sage] :2025/04/26(土) 01:13:02.80 0
本気で日本の将来を憂うなら反出生叩きしてる暇にも少子化にも関わらず児童虐待や虐めや子供の自殺数過去最大なのをなんとかするのが先だと思うけど
アンチにはその理屈が通じない
増やしさえすればいいと思ってるから
子供各人、人ひとりずつのOOLなんてどうでもいい人間だから
反出生主義について★9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742469461/
反出生主義について★10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742663279/
反出生主義について★11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1743304113/
- 830 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:23:47.34 0.net]
- >>827
具体的に反論どうぞ
- 831 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:25:06.20 0.net]
- >>830
具体的でしょ
自分自身への疑問視や批判をする気が全くないのはそっちだってこと
- 832 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:25:13.36 0.net]
- 無理だよ
ここの批判者らしき人は反出生主義には何も反論できない
ひたすら主義者に文句を垂れるだけ
- 833 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:26:11.05 0.net]
- 昔からだよね
だからアンチ呼ばわりされてるわけだし
論客ではない
- 834 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:40:35.86 0.net]
- またレッテル貼り＆棚上げで遁走か
- 835 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:42:45.81 0.net]
- >>832
素晴らしい記憶改竄ですな
- 836 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:43:54.11 0.net]
- 結局黙るしか無くなって逃げるんだよな
- 837 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:46:45.42 0.net]
- >>835
過去になんかあったの？
こちらは直近の流れしか知らんからね
じゃあ反論どうぞ、お願いします
- 838 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:47:21.02 0.net]
- 議論を進めましょうよ。昨日書いた反論をコピペしますよ。
苦痛を未然に防ぎたいという気持ちは私にももちろんあります。
実際苦痛を避けながら生きています。
それとはまったく別の一面として自分の授かった様々な力を継承していきたいという気持ちもある。
単純に繁殖欲があるという動物的な面もあります。
そして苦痛を除去してきた歴史も知っています。
その他様々な性質とか思いとか知識とか欲とか矛盾や葛藤を含むのが自分の生だと私は知っています。
だから苦痛さえ無くなれば良いとは思えません。
結論。世代を重ねながら苦痛の除去を進めていくという方針で私たちは未来を迎えたいと思っています。
単一のことだけを政治のスローガンのように掲げるべきではありません。
私たちの全体性に配慮してくれなければせっかくのご提案も意味を持ちません。
我々はあなた達とは別の道を行きます。さようなら〜。
- 839 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:54:31.98 0.net]
- >>834
821番と822番のレスを読むと、確かに反出生主義者に対する強い敵意と、議論を一方的に打ち切ろうとする姿勢が感じられます。
821番のレスは、反出生主義者が指摘する「共感性の欠落」「苦痛予防視点の軽視」「個々の生命への軽視」といった点を、逆に反出生主義者側の問題であると強弁しています。
また、「出生による技術発展の可能性の否定」という論点は、反出生主義の倫理的議論を矮小化し、経済的・功利主義的な視点に強引に引き込もうとしているようにも見えます。
822番のレスの「とっくに終わった論点」という発言は対話を拒否し、自身の意見が絶対的に正しいと一方的に主張する傲慢さを感じさせます。
- 840 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:00:03.76 0.net]
- >>836
反出生主義の示す子供に苦痛を与えないことの大切さから逃げてるのはアンチだってさ
- 841 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:01:14.74 0.net]
- つまり、出生には手放しで善いものだとは言い難い問題を抱えているんですね
反出生主義を支持するかどうかは棚上げするにしても、その問題を照射したという点は反出生主義の功績であり、評価できるでしょう
- 842 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:02:18.83 0.net]
- 哲学ってそういうもんですよね
戦争したがるアンチがバカなんですよー
- 843 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:04:59.79 0.net]
- 反出生主義を経て出生も全然あるっていうポストを反出生側が引用してる意味すら考えてくれないのもここのアンチ
叩きたいだけ
マウントしたいだけ
オレサマ正しいがしたいだけ
- 844 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:13:21.12 0.net]
- 苦しみを避けるというのは一つの強い性質として私たちみんなが持っていることは素直に認めますよ。
でもそれだけじゃ自分たちを説明するには到底足りないと思うわけです。
反出生主義は苦痛を無くすの一本鎗ですからほとんどの人はそれでは不満なんですよ。
だから拒否されてるんですって。
人間というものを一面的にしか理解しない人達の言うことなんか聞きたくないんです。
- 845 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:19:16.53 0.net]
- そうじゃなく子供を作り出すのは既に生み出されて生きている我々の都合だという認識が必要になっているということ
自明でも絶対でもない
反出生主義の理論では子供の苦痛への最大限の配慮が要請される
これは子供、ひいては長じて大人の、人権の重要性にも繋がっていく理論だということ
- 846 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:28:14.22 0.net]
- >>845
我々の都合は大事です。
それを悪いことのように思い込んでるから話が通じないんですよ。
あなたが今生きてるのはあなたの都合ですよね。
別に何の文句も無いですがあなたが生き続けることによって他者への苦痛が引き起こされるリスクが高まっているというのは事実です。
だからと言って死ななければならないかと言えばそうではないでしょう。
- 847 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:33:11.92 0.net]
- >>846
「我々の都合が大事」という点は理解できます
しかし子供を作るという行為はまだ存在しない他者の人生を左右する決定です
既に生きている我々の都合だけでなく、これから生まれてくるであろう個人の潜在的な苦痛や不利益についても最大限に考慮する必要があるのではないでしょうか
自分の都合で他者をこの世に生み出す責任についてもっと深く考えるべきだと思います
- 848 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:35:59.74 0.net]
- >>846
また「我々の都合」という言葉は非常に曖昧です
単なる繁殖欲や社会的な慣習といった都合と子供の幸福を真剣に願う気持ちは同じレベルで語れるものでしょうか
子供を作るという行為の背後にある「都合」の内容を精査しそれが倫理的に正当化されるものなのかどうかを議論する必要があるのではないでしょうか
- 849 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:51:42.34 0.net]
- >>847
もう既に考えました。
結論として私は親の都合で生み出されたことに何の文句もありません。
>>848
繁殖欲も慣習も大事です。
私たちの根幹にあるものと言っていいでしょう。
子供の幸福ももちろん大事です。
そのための議論をするというのであれば耳を貸します。
しかし生まれてこない子供について私は何の考慮も要らないと思います。
- 850 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:00:39.41 0.net]
- >>847
苦痛や不利益について考慮する必要があるのは生まれて生きることを前提にする場合に限るんじゃないでしょうか？考慮した結果生まないとするならそれは生きることに価値を置かないということになります。その人が生きることに価値を置かないのに、その人の苦痛や不利益を考慮しているというのはそもそも何の為の配慮なのか意味がわかりません。
- 851 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:05:51.40 0.net]
- 子供が生まれた後に負う苦痛や不利益を考慮した結果、「苦痛や不利益を与えるのは良くないことだ」として「生むのを控えるべき」という判断を導くことは論理的に成立するでしょ
- 852 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:13:56.01 0.net]
- >>849 >>850の勘違いは反出生主義は子供ファーストなのを反出生主義者ファーストと信じ込んでる点だろうなあと
- 853 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:17:13.67 0.net]
- 反出生主義の理論上の非存在は「生まれてこない子供」じゃないしね
「親が作って生み出せば一生分の生老病死を背負って生きて死ぬ人間（子供）」だよ
- 854 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:19:18.35 0.net]
- 反出生主義は利他主義を前提としてる
だから利他主義が正しいと示さないと反出生主義も正しいとならない
利他主義が正しいとする根拠がない
- 855 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:20:41.08 0.net]
- >>851
「苦痛や不利益を与えるのは良くないことだ」というのは存在を前提にした既存の倫理観に則った考え方です。しかし反出生のそれは存在を前提にしません。ここは我々の直感に反する部分なので注意が必要です。もしかしたら反出生を支持する人の中にも既存の倫理観で捉えている人がいるかもしれませんが、もしそうならそれは間違った理解です。反出生は存在を前提としないでただ苦痛というものがない状態を良しとするというのが考え方のコアにあります。存在を前提としない、だから出生というものを手段として利用することができるのです。このことは反出生主義は本質的には人間の生に価値を置いていない考え方なのだと言えると思います。
- 856 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:29:47.10 0.net]
- >>854
普遍的な真理に該当しないからといって、利他主義やそれに根差す様々な価値観や思想が無意味になるわけではありません。
むしろ、普遍的な真理が存在するかどうかは哲学においても長年の議論の的であり、多くの哲学者たちは、絶対的な真理の探求よりも、より良いあり方を模索することに重点を置いてきました。
利他主義は、普遍的な真理（正しさ）ではないかもしれませんが、以下のような重要な意義を持っています。
倫理的な指針:
他者の幸福や利益を考慮するという視点は、個人間の関係や社会全体のあり方を考える上で重要な倫理的な指針となります。
共感や協力の基盤: 利他主義的な考え方は、他者への共感や協力といった社会的な行動を促し、より良い人間関係や社会の構築に貢献します。
苦痛の軽減:
他者の苦痛を理解し、それを軽減しようとする利他的な行動は、多くの状況においてポジティブな結果をもたらします。
多様な価値観の尊重:
普遍的な真理が存在しないからこそ、様々な価値観や思想が共存し、議論を通じてより良い方向性を探るというプロセスが重要になります。利他主義もその中の一つとして、重要な貢献をする可能性があります。
- 857 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:32:55.47 0.net]
- >>855
855番のレスには、いくつか議論の余地がある点が含まれています。以下に指摘します。
1. 「『苦痛や不利益を与えるのは良くないことだ』というのは存在を前提にした既存の倫理観に則った考え方です。」について:
これは一概には言えません。
確かに、多くの倫理観は既存の存在（人間や動物など）の幸福や権利を保護することを目的としていますが、「苦痛を避けるべき」という原理自体は、必ずしも存在を前提としなくても導き出せる可能性があります。
例えば、もし苦痛そのものが根源的に悪いものであると考えるならば、将来的に存在する可能性のある個体の苦痛も避けるべきだという結論に至ることは論理的に矛盾しません。
- 858 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:33:51.74 0.net]
- >>855
2. 「反出生のそれは存在を前提にしません。」について:
これは反出生主義の議論の中でも意見が分かれる点です。
確かに、一部の反出生主義者は、存在しないことこそが苦痛からの解放であると考え、存在そのものに否定的な立場を取ります。しかし、別の反出生主義者は、生まれてくる可能性のある子供が将来経験するであろう苦痛を考慮し、その苦痛を未然に防ぐために出生を控えるべきだと主張します。
後者の立場は、潜在的な存在の将来の苦痛を考慮している点で、完全に存在を前提としないとは言えません。
- 859 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:34:46.95 0.net]
- >>855
3. 「ただ苦痛というものがない状態を良しとするというのが考え方のコアにあります。」について:
これは多くの反出生主義者の主張を捉えていると言えます。苦痛の不在を善とするネガティブ・ユーティリティアニズム（negative utilitarianism）は、反出生主義の有力な根拠の一つです。
しかし、反出生主義の根拠はこれだけではありません。例えば、生まれてくる子供の同意を得られないこと自体を問題視する議論や、資源の有限性、環境問題などを理由に出生を控えるべきだと主張する立場も存在します。
- 860 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:35:43.99 0.net]
- >>855
4. 「存在を前提としない、だから出生というものを手段として利用することができるのです。」について:
この論理の飛躍はやや強引です。「存在を前提としない」からといって、なぜ「出生というものを手段として利用できる」となるのかが明確ではありません。
むしろ、反出生主義は、将来の個体の苦痛を避けるという目的のために、「出生しない」という選択を倫理的に推奨する立場です。
「手段として利用する」という表現は、まるで出生を何か別の目的のための道具のように捉えている印象を与え、反出生主義の意図とは異なる可能性があります。
- 861 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:36:54.07 0.net]
- >>855
5. 「このことは反出生主義は本質的には人間の生に価値を置いていない考え方なのだと言えると思います。」について:
これは一つの解釈ですが、断定的に「人間の生に価値を置いていない」と結論付けるのは早計です。
反出生主義は、必ずしも「生きている人間の生」を否定しているわけではありません。
むしろ、将来生まれてくる可能性のある個体が経験するであろう苦痛を考慮し、その苦痛を回避するために出生を控えるという倫理的な立場です。
苦痛のない状態を重視するあまり、結果的に出生を否定する結論に至ることがありますが、その根底にあるのは「苦痛の回避」という価値観であり、必ずしも生そのものを否定しているとは限りません。
- 862 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:37:38.30 0.net]
- >>855
総じて、855番のレスは、反出生主義の核心にある考え方を捉えようとしていますが、いくつかの点で単純化や誤解が含まれている可能性があります。
反出生主義は一枚岩の思想ではなく、その根拠や主張は多岐にわたるため、より慎重な議論が必要です。
- 863 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 22:52:12.11 0.net]
- 子供のために出生しないと言いつつ他人の子供ありきの世界に住むのはアリなん？
それは他人の子供はどうなってもいいという利己的に見えるけど
- 864 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:54:57.91 0.net]
- >>855
出生前診断で疾患が見つかった場合には、子供が生まれた後の苦痛について倫理的判断が為されます。
障害による身体的・精神的苦痛や、障害に対する差別や偏見などにより辛い人生になる可能性がある為、中絶を選択する人もいます。
中絶の是非は棚上げするにしても、ここでは子が生まれる前に子が生まれた後の苦痛を考慮するという反出生主義と同じ考え方が為されています。これらは倫理の考え方として間違っていません。
「苦痛を与えるのは良くないことだ」という倫理を存在に限定してしまうのは、倫理の幅を狭めてしまうことに直結するので間違っています。
- 865 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:59:49.86 0.net]
- >>863
すでに生まれた人間を問題にすべきじゃないだろう
- 866 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:05:09.22 0.net]
- >>865
すでに産まれた人間なら他人の子供も既に産まれてないか？
子供の方が反出生主義者より尊重されるべきだと思うが
例えば一人の反出生の老後を支えるために誰かの子供の納税や労働が必要な訳だが、それでも反出生は利己的で無いと言えるのか
- 867 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:05:12.99 0.net]
- >>863
おまえすげーズレてんな
馬鹿がバレるから喋らないほうがいいぞ
- 868 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:11:42.78 0.net]
- 既に産まれた人の方が優先されるべきって根拠はなんなの？
大谷翔平夫婦に「子供が産まれない方がいい」と反出生が言う権利があるのか
- 869 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:14:59.34 0.net]
- >>866
すでに生まれた人間の間では、みんながなるべく平等で、苦痛の少ない社会を作ろうとする。
その結果「苦痛の分散」として年金などの資金を受け取るのは問題ない。
もちろんその子どもの苦痛量が反出生主義者の苦痛量を上回ることはゆるされないが
- 870 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:16:55.46 0.net]
- 苦痛量って測定できなくないか
- 871 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:21:50.52 0.net]
- 反出生、先に産まれてるって理由でやりたい放題に見える
部活動の理不尽な先輩か？
先に産まれてるから産まれてない子に「産まれない方がいい」と説教してもヨシ！
先に産まれてるから苦痛が幸せを上回っても自殺しなくてもヨシ！
先に産まれてるから他人の子供を犠牲にして天寿を全うしてヨシ！
- 872 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:22:50.41 0.net]
- >>870
たしかに客観的に正確な数値を出すことはできないけど、おおよその推定は出せる。その推定をもとに考えればいいと思う。
- 873 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:25:57.93 0.net]
- >>871
おまえらも勝手に子どもを生んでるんだから好き勝手してるんやぞ
生まれてきたくなかった子どもの意思に反して
- 874 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:28:47.16 0.net]
- >>869
出生率が2を割ってる日本で反出生を次世代が支える事は、その反出生より確実に負担になると思うんですがその場合はどうなるんでしょうか
- 875 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:35:18.15 0.net]
- >>872
子供世代が反出生を支えても今の反出生の苦労を超えないという推定はあるの？
少子化だから確実に超えそうだけど
- 876 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:36:22.03 0.net]
- >>869
年金と違って支払ってない人を支えるって事だし平等で言えば産んでない反出生をなんで次世代が支えにゃいかんのって事になりそうな気が
- 877 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:41:11.09 0.net]
- >>873
子供一人育てるのに3千万円かかってるからむしろ払ってない人より好き勝手できないでしょ
だから少子化な訳で
利己的に生きたかったら産まない方がいい
- 878 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:42:46.68 0.net]
- >>874
具体的な最も良い方法は私も分からないけど、前段階として「子どもを生むのは悪」ということが正しいことは間違いない。
いくつかの方法として安楽死制度を作って死にたい人間には死んでもらって、残りの人間で体が動く内に安らかに死ぬまで生きる準備をする。
もちろん今生きる人が現在のような高度な医療技術を享受出来るわけではないけどそれで十分と考えている。病院なんてなかった昔の人間と同じでしょ。
おそらく今後人類が繁栄し続ける世界に比較したら、苦痛の量はずっと少ないと思う。
- 879 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:44:59.76 0.net]
- 安楽死させるのも誰かの子供頼りやん
- 880 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:47:37.09 0.net]
- >>876
その場合は年寄りに提供する資金や医療を若者の苦痛量と同じになるように縮小してやればいい。
今の社会は生命維持に必要ないホワイトカラーの仕事をしている人が多いせいで若者の負担がものすごく多いように感じる。
しかし人類全員が生命維持のためだけに労働すれば必要な労働量はずっと少ないと思う。
- 881 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:49:48.37 0.net]
- >>879
どういうことや 薬をのむでも薬を注射するでも1人でできる
- 882 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:55:31.07 0.net]
- >>881
その薬を作る人も死体を片付けるのにも誰かの子供が必要って事だよ
- 883 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:55:36.37 0.net]
- せっかく多くの苦痛の原因が明らかになりつつあり、一部の苦痛を除去できるようになったこの段階で滅びの選択肢は無いですよ。
子供や孫の代にはもっと多くの苦痛が除去されるのは火を見るより明らかです。
様々な分野でいろんな具体的目標が建てられ研究が進んでいるのですから。
少なくとも科学技術面での進歩には大いに期待できます。
問題は倫理面での進歩というかバランスです。
反出生主義者の関心もそちらの面にあるのでしょう。
虐待やいじめやブラック企業等の問題がありますよね。
技術面の進歩により多少軽減されることは見込めますが本質的な話ではないですね。
競争によってイノベーションが生まれるなどというふうなフレーズの影響で社会が過当な競争状態にあることは明らかです。
かなり臭い言葉ですが友愛という倫理的価値を取り戻さなければならないと考えられます。
幸い政治においてそのような議論が一部ではありますがされはじめています。
政府が本腰を入れて方針転換するのであれば我々の未来への展望も変化するはずです。
何事も単一の目的や価値では人間の全体性を表せないし満たされることもありません。
異なる価値を同時に求めるのが人間の本質です。
苦しみを避けるが幸福も求める。競争はするが友愛も無ければならない。
そういう自己理解を共有できないのであれば議論しても実りは少ない。
- 884 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:59:12.80 0.net]
- 「子無しは害悪論」はスレチだから別スレでやってくんねーかな
反出生主義の議論の邪魔だわ
- 885 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:59:17.05 0.net]
- だから反出生だけで村を作って安楽死し合えば問題無い気がするんだが
なぜナタリストの子供の手をわざわざ借りて安楽死しようとするのかが疑問
- 886 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 00:01:33.91 0.net]
- とりあえず大谷翔平夫婦にはたくさん子供を産んで欲しいね…
- 887 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 00:03:02.77 0.net]
- >>882
薬は子どもがつくるものじゃなくて先人につくってためておけばいい。
人類はこれから減る一方なんだししたいほかに住む場所はいくらでもあるから処理なんかしなくていい。
たとえ処理が必要だとしてもそれが全体にとっての最小の苦痛になるなら許される。
いまだって死体処理の仕事がないわけじゃないから死体処理をしないといけないからって今よりも苦痛が増えたとはいえない。
むしろ安楽死は場所を選んで死んでくれるから今よりも死体処理の苦痛はずっと少ない
- 888 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 00:09:44.45 0.net]
- >>885
そのナタリストの子どもがアンチナタリストである可能性は考慮しないのか？
あと反出生主義者は安楽死を望んでいない場合もあることを忘れるな
- 889 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 00:11:38.25 0.net]
- 反出生主義への反論というか、子無しの人への批判だな
後者に乗っかるとしても突っ込み所が多いが、スレチだから何も言わない
反出生主義へのクリティカルな反論は今のところない
- 890 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 00:17:03.15 0.net]
- >>888
だからそのアンチナタリストの子供が入れるように反出生村を作っておいたらいいのでは？
それなら絶滅したくないナタリストは生き続けるし絶滅したい反出生は絶滅するからこの世の苦痛を最小化できる
- 891 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 00:20:09.39 0.net]
- >>887
それで国民の同意が取れると思うなら政党を作ってやってみたらいいじゃない
- 892 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:04:54.21 0.net]
- 論理構造の曖昧さと飛躍
価値基準の一元化と社会的責任
情緒的議論の問題
存在論と倫理の混同
>>889
対話する気無い、とアンチには言う一方自身は棚上げスルーですからね
- 893 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:07:32.36 0.net]
- >>766
- 894 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:08:36.65 0.net]
- >>892
反出生主義への反論どうぞ
応答するよ
子無しの人への批判はスレチなんで政治板辺りでどうぞ
これは反出生主義だけでは収まらないよ
まぁ批判自体が的外れなんだけどね、スレチだから反論しねーよ
- 895 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:11:02.50 0.net]
- 斜め上過ぎる
本人が反出生主義への反論をした気になってるようなのが痛々しい
- 896 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:24:44.40 0.net]
- 局所善の全体悪という合成の誤謬
苦痛の予防と称するなら全体悪発生は予見可能であり、その予防策を織り込む必要がある
- 897 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:52:25.60 0.net]
- 構造的苦痛を回避するのみ
具体的改善策を検討することに尽力しない
尽力しないのにこの反出生主義の横柄さは何なんだろうね
- 898 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 02:08:48.94 0.net]
- >>894
人間にとって苦痛とはそのひとの生の条件が阻害されることによって生じます。つまり苦痛を避けるべきという倫理規範が意味するのはひとの生の条件を阻害するべきではないということです。
反出生主義の生まない選択というのはひとの生の条件を阻害することそのものです。これは倫理的に問題があるこだと思いますがどう思われますか？
- 899 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 06:34:22.88 0.net]
- >>890
まず反出生主義者は死を望まない場合があるから「生まれたことが苦しい人間には安楽死を提供すればいい」というのは間違い。
「生まれてきたくなかった」という人間に「じゃあ安楽死していいよ」っていうのが筋が通ってないことはわかるでしょう。
- 900 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 06:42:43.29 0.net]
- >>891
国民の同意をとれるとは思わない。反出生主義が現時点であまりにも実現可能性が低いことは認める。
しかし「実現可能性が低い」から「正しくない」というのは理論が通っていない。
- 901 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 06:55:40.19 0.net]
- 上記の内容（898）の返答に際してAIでの回答はお控え頂ますようお願いします。AIの理解の形成が人間によるテキストデータを元にして得られている場合、非常に不自然な回答を吐き出してしまう可能性があります。このことはこのスレのはじめにも指摘されておりました。>22、38、42、51
反出生に関する言及は支持者、批判者双方について言えることですが、多くの思い込みや誤解、不正確な用語の使用によって非常に分かりづらいものになっています。このような状況でAIの回答を使用することは控えた方が良いのではないかと思われます。
というかここは議論する場ですのでせっかくですから、人間同士で話をして理解を深め合いませんか？
- 902 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 07:20:19.38 0.net]
- >>898
まず、「苦しみを与えることは生の条件を阻害するから悪い」という前提からして疑わしいです。何故なら、生の条件を阻害するというレベルまでいかないような些細な加害でも悪いと言えるからです。ここではあなたの前提とは別の論理で価値判断が為されています。
そして、「生まない選択は倫理に反する」というならば、反出生主義者を含む全ての人は子供を生まなければならないということになってしまいます。
ここには反出生主義の是非を超えた大きな問題を孕んでいます。
- 903 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 08:04:32.43 0.net]
- >というかここは議論する場ですのでせっかくですから、人間同士で話をして理解を深め合いませんか？
同意
できれば、AI出力のコピペは避けてほしい
- 904 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 08:22:15.48 0.net]
- ヘイター相手ならAIで充分
- 905 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 08:57:15.30 0.net]
- >>900
反出生だけで過疎村に移住したら実現は容易だと思うけどやらないのはなぜ？
- 906 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:01:42.63 0.net]
- >>899
私は反出生が親以外のナタリストに安楽死を提供しろと主張するのは図々しいと思ってるから安楽死しろとは思ってないけど、反出生で安楽死よこせって言ってる人が多いじゃん
上にもいるし
- 907 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:03:33.08 0.net]
- >>900
なぜ反出生は実現可能性が低いと思うの？
- 908 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 09:05:37.68 0.net]
- しかしまあこれほど反出生支持者が横柄なのは何故なんだろうな
- 909 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 09:08:16.07 0.net]
- >>904
そのAIに反出生主義への疑問として
896、897を第三者目線から検討させてみてみ
- 910 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:09:42.56 0.net]
- 反出生が勝手に子無しを巻き込んでるけど子無しは出産を悪だと思ってないからいいと思うが
反出生は出産を悪だと言いながら出産ありきの世界に頼ってるから「虐待の容認及びで加害」で問題じゃないかと指摘されてる
- 911 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 09:15:53.02 0.net]
- 出産ありきの世界に居続けようとするのは
つまりは意地でも介入して他人を産まないよう変化するように操作したい
というネジ曲がった悪意や魂胆、世の中に対する私怨、憎悪に満ちてるんだろうな、としか思えない
- 912 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:17:59.13 0.net]
- >>908
ここまでテイカー思想だと生きずらいだろうなと思う
テイカー気質だから周囲から人がいなくなり反出生という破滅思想に転ぶんだろう(全員がそうだとは言わない)
自害してる人がほとんどなのにわざわざ私はナタの手を借りて安楽死を提供されるべき存在なんだと当たり前に主張できる所が羨ましい
お金払ってスイスに行けばいいのに
- 913 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:20:41.95 0.net]
- >>911
他人に非産を強制するのは無理だと上で認めてるから、本気で反出生を実行する気は無くて単に自分が子供を産まずに快適な現代生活を送りたいだけだと思うわ
- 914 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:25:24.80 0.net]
- 反出生を他人に強制するのは無理だと反出生が認めちゃうのは少し不味いと思うけどね
- 915 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:34:08.99 0.net]
- >>908
実現は不可能だって言ってるから横柄な自覚はある気がするんだよな
- 916 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:36:19.28 0.net]
- 本当に正しいと思ってるなら「なぜこんないい話なのにみんな乗らないのか！？政党を作ってみんなに広めよう！」ってなるもんな
- 917 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 11:26:50.75 0.net]
- >>887
スイスで安楽死できるんだからそう言えばいいのでは
私の死体はほっておいてください、反出生なので後の事は知らないし許されますと
- 918 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 12:07:08.27 0.net]
- >>914
まあ許容するポーズみせとけば懐が深いと思われそうだからそうしてるのかもな
他方でグラデーションだとかで言い逃れするかもだが
とりあえず支持者の印象が悪くなるのを避けてるだけかも知れんな
- 919 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 12:29:19.27 0.net]
- 埋め埋め埋め埋め埋め埋め埋め埋めー
- 920 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 13:48:34.86 0.net]
- 反出生支持者はむしろ強行に反出生を実行して欲しそうだからナタリスト向けに「反出生は強制ではない」アピールしてる気がする
実際強制したらそれこそガチで現代社会から追い出されるだろ
- 921 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 13:55:21.76 0.net]
- これは本質なんだけれども、毒親育ちは反出生拗らせて毒親育ち同士で結婚するより、あたたかい家庭で育った人と結婚して新しいお母さんとお父さんができた方が幸せになれるぞ。
https://x.com/banabanasan/status/1915114213502329294?s=46&t=ptu3CBc470XrJHhXy1ll6A
- 922 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:01:31.51 0.net]
- >>905
ナタリストからアンチナタリストが生まれる可能性はある
今生きているアンチナタリストがこの瞬間にいなくなってもこれからアンチナタリストは生まれ続ける
- 923 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:05:45.26 0.net]
- 安楽死と反出生を混同している人間がいるが、この二つは全くの別問題だからな
- 924 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:16:53.69 0.net]
- >>922
その人らも受け入れればいいのでは？
反対に反出生村で心変わりしてナタリスト側に戻りたがる人も出るだろうし
- 925 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:19:08.19 0.net]
- >>923
反出生を実行するとなると安楽死は避けて通れない
安楽死が無いと全員が餓死で苦しむ事になる
この世の苦痛を最小にするのが反出生の理想なのだから反出生と安楽死は必ずセットになるよ
- 926 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:20:35.36 0.net]
- 反出生だけど安楽死反対の人はどういう末期が理想になるの
- 927 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:23:52.41 0.net]
- >>924
反出生主義者は全員安楽死を望んでるのではなくて、生まれてこなかったことを望んでる。
生まれてきたら苦しみがあるから。
たとえ安楽死制度があったとしてもそれで死ぬ人間の苦しみがゼロになるわけじゃない。
生まれてきたくなかった人間が安楽死で死ねば生まれてこなかったことになるのか？
- 928 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:29:27.83 0.net]
- >>925
あなたの主張は分かる
まず「苦痛を最小限にする」があって、
そこから「反出生主義」という制度と「安楽死」という制度が分岐して誕生する
この分岐して誕生したということは関係していると解釈することができる
私の言い方だと誤解を与えるようで悪かった
ここで私が言いたいのは
「反出生主義者は安楽死すればいい。そうすれば生まれてこなかったのと同じだ」ということが間違っているということ
- 929 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:29:40.12 0.net]
- 安楽死を望まない反出生は安楽死したい反出生をその村でずっと介添したらいい
それならその村の中では反出生主義が実現した不幸が無い世界になる
- 930 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:00:15.36 0.net]
- 誰も安楽死したら産まれてないのと同じだなんて言ってなくないか
一部の反出生が安楽死をよこせって騒いでるからナタ側も反出生通しでやればいいのでは、と答えてるだけで
実際不幸のリスクを取りたくないなら今安楽死するのが最適なのは間違いないし
|
 |
