- 1 名前:名無しさん mailto:sage [2009/07/28(火) 12:57:21 0]
- 低価格・激安の中古PCのスレです
低価格・激安の中古PC その9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1232410385/ 新品はこちら 低価格・激安格安PC(新品)part59 pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1247921299/
- 152 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 07:27:12 0]
- AMGで、3Lくらい。できれば社外なしの
足回りで、程度良いヤツ探しているんだが ないかな?
- 153 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 10:38:00 0]
- @HDハンディカムで撮影した映像の軽い編集がある程度サクサクできる
Aブルーレイ再生&HDMI出力 Bネットとメール こんな用途でいいのあったら教えてホスィ
- 154 名前:153 mailto:sage [2009/09/08(火) 10:42:40 0]
- ごめん。max5万で。厳しいかな?
- 155 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 11:12:24 0]
- とても
- 156 名前:153 mailto:sage [2009/09/08(火) 11:37:25 0]
- >>155
そうかぁ・・・ありがとう。 dell inspiron545が、C2D E7500 4GBなんだけど、 ビデオだけGeForce GT220にすればスペック的には足りるかな? 値段は6万超えちゃうけど・・・
- 157 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 11:51:25 0]
- BD要るんじゃなかったの?
- 158 名前:153 mailto:sage [2009/09/08(火) 11:56:45 0]
- ごめんBDは・・・諦める・・・
中古でそんな都合のいいのがあればって感じっす。
- 159 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 13:41:36 0]
- ちょうどノートの方でも動画編集ウンヌンて話が出てるけど
編集の内容と使うソフトにも寄る罠、って流れ。 Premireとかだと推奨環境自体がかなりハードル高い。 一方で撮影した動画を切って貼ってキャプションつけて 音楽とか多少のエフェクトつける程度…つまり ムービーメーカー+αぐらいで済む内容なら Celeronのデュアルあたりでも特に問題ないと思われる。 機種がわからんけど、ハンディカムだと 最大ビットレート16MbpsのAVCHDになるんかな? まずは使いたい動画編集ソフトの要求・推奨スペックを おさらいするのがいいんじゃないかと。
- 160 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 13:44:43 0]
- >>158 あと3年くらい待てば中古でわんさか出てくるよ
- 161 名前:153 mailto:sage [2009/09/08(火) 15:03:24 0]
- ご返信ありがとうございます。
おっしゃる通りAVCHD(Canon HG10)です。 使用ソフトは、まだ決めていないのですが、プレミアなんて大それたものではなく、 親戚にBDやDVDにキャプチャーとか付けて焼いて送る程度なので、 フリーのソフトでまかなう予定です。 上に書いたDELLはどうでしょうか?
- 162 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 15:23:08 0]
- ハンディカムはソニーの商標ですよ。w
だから16Mbpsがどうのって話を書いたのに…。 HG10は…最高画質で15Mbpsか。 あまり凝ったことしないのならそのPCで問題ないんじゃないかな。 親戚に配布ってことになると再生環境にBDがあるかどうかも問題だし DVDにSDワイド記録とかでいいんじゃないかなーと個人的には思うけど。
- 163 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 19:25:52 0]
- これから1からjavaの勉強をしたいんですがどれくらいのスペックがあったらいいですか?
ゲームはしません。 動画は見ません。 予算15000円位。 プログラミングの知識がないので漠然としてて申し訳ないですがよろしくお願いします。
- 164 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 21:58:50 0]
- >>163
www.jet-aime.co.jp/info/
- 165 名前:名無しさん [2009/09/08(火) 22:57:08 O]
- とりあえずOSとモニタの有無くらい書こうな
今のご時世デュアルコア以上のが性能的に長く使えるからpenDC以上の方がいいんだけど OSモニタ無しでデュアルコアがいいなら>>144とかいいかもね シングルコアでも構わないならヤフオクで病院関係の企業落ちのペン4が若干出品されてるからそれ買いなされ 上手くいけば予算の半分ちょいですむよ 垢ないならごめんな
- 166 名前:名無しさん [2009/09/08(火) 23:40:48 0]
- >>126
よくそんなの探せるな
- 167 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/08(火) 23:48:08 0]
- 凄いなここのスレ・・・新品より性能低くて値段が高いやつばかりじゃねーか
本気で買ってるやついるの?
- 168 名前:名無しさん [2009/09/09(水) 00:26:06 0]
- >>152
ucarsearch.autoc-one.jp/CU0004318854.html どう? 程度はきいてみないとわからんが。
- 169 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 00:40:56 P]
- ワンオーナー:−
な点でかなり程度は悪そうだけど。
- 170 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 01:00:36 0]
- 激安ってんなら価格をスレタイに入れたほうがいいな ◆1万5千円未満!◆ とか
- 171 名前:名無しさん [2009/09/09(水) 01:06:10 0]
- スレタイのPCをパーソナル・カーと
見間違ってるやつが一人いるな。
- 172 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 02:39:28 O]
- 予算15000円って送料込みか別で結構違うよね
別だったらデュアルコアぎりぎり狙えるけど、込みだったらペン4HTにグラボがいいとこって感じがする
- 173 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 11:31:47 0]
- 貧乏ってのも罪だな(´・ω・`)
- 174 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 13:34:28 P]
- Javaだったらとりあえずメモリだけは沢山積んだ方が良いだろな
- 175 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 19:01:07 O]
- ところでathlon64の3000以上は微妙と聞いたんだが、買うのは避けるべき?
それともあえて選択するほどの価値は無いってレベル?
- 176 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/09(水) 20:07:06 0]
- >>175
Pen4より魅力的だけどメーカーで探すの大変だよ。 後マザーによって価値が変わるけど安いのはSocket 754だろうね。
- 177 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 00:56:18 0]
- DELLとかの中古だとほとんどが企業流れなんでスリムなんだよな
タワーはタマねえんだよな
- 178 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 02:51:10 O]
- 中古市場のPCはタワーの方が買われてるってのもあるんだろうな
しかしpen4HTとか今だに高いな デュアルコアが中古市場に流れてくれば結構下がるんだろうけどいつになることやら おかげでデュアルコアまで高いし圧倒的に新品の方が割に合うな
- 179 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 03:57:48 0]
- pen4HTなんてゴミなんで欲しがるんだ?
- 180 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 04:22:52 O]
- とりあえずまずペン4HTやペンDが安くならなきゃ話にならんからな
- 181 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 17:51:00 0]
- C2DとはいえE4xxxとかの中古を4万で買うくらいなら
新品で5万出せばマシなグラボついてくるしね。
- 182 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 17:51:40 0]
- 俺日本語でおk
- 183 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 21:09:58 O]
- うーん
5万の絵板付き新品買うくらいなら 780Gか785Gの新品で4万とか探した方がよくね? まぁどのみちスレチか
- 184 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/11(金) 21:31:22 0]
- 絵板てw
- 185 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 03:42:07 0]
- 携帯厨って他に誰もしてねーような独自の略し方して嘲笑されるよな
携帯厨だけど情弱じゃないです!ってアピールしてるんだろうけど 誰もそんな略し方しねーから
- 186 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 08:52:22 O]
- 携帯でごめんな
低スペックスレでの略なんだよ 携帯だからってなんでも噛み付くなよ
- 187 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 09:25:33 0]
- PC板に携帯でくることがおこがましいわ!
- 188 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 11:18:09 0]
- >>186
ごめん、携帯だったのね。 キモい略がカッコイイと思ってる、2ちゃん特有のタイプかと勘違しました。
- 189 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 12:08:55 0]
- 絵板をグラボだと思ってしまった俺
- 190 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 12:30:08 0]
- >>189 違うのか・・・
- 191 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 12:30:58 0]
- グラボしか思えない
- 192 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 17:11:57 P]
- 予算は1万5千まで中古PCを探してるんですが
・Pen4 2.8G以上 ・メモリー1G ・電源350W以上 この条件に合うPCでいいのありませんかね ゲーム用にビデオカードだけ最新の物に取り替えたいんで、電源はある程度ないと怖いです
- 193 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 18:10:20 0]
- >>192
突っ込みたい事がいくつかあるがやめておこう まぁヤフオクで探せ
- 194 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 19:20:45 P]
- >>193
いやー突っ込んでくださいよ。 てかやっぱりどれ見ても電源が足りませんな…
- 195 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 19:43:16 O]
- とりあえずグラボはAGPなのかPCIeなのか知りたいです
多分後者なんだろうけどもし前者ならヤフオクでFX5700が挿入されてる奴が出品されてるね CPUもメモリも条件満たしてたと思う 今出先なんでリンクは貼れないけど、「PEN -ジャンク」で検索すれば見つかるから見てみるといいかも
- 196 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 20:14:45 0]
- >>192
Pen4のマザーでビデオカードが最新って・・・
- 197 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 22:55:08 P]
- >>195
ご丁寧に有難うございます。PCIExpです ちなみにビデオカードはまだ購入してないのですが、玄人志向の省電力版GF9600GTあたりを考えてます kakaku.com/item/K0000025622/ >>196 似た様な条件(DELLのDimension 8400+玄人志向GF9600GT)で問題なく動作したという報告を聞いたことがるんですが どうなんでしょうか…? 機械はあまり詳しくないので申し訳ないです
- 198 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 23:41:42 0]
- 9600GT買う必要無いんじゃないの
どうせPen4とメモリに足ひっぱられて全く性能出ない上に電気食いでいいとこ全く無しなんだし
- 199 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/12(土) 23:46:31 0]
- >>197
まだ購入してないって書いてるけど、PCの仕様が決まるまで絶対買わないようにね >機械はあまり詳しくないので申し訳ないです そのままの知識で買うと、手元に残るのは動かないゴミって事態になるよ
- 200 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 00:01:11 0]
- これでいいんじゃないか? Pen4にメモリ1G+9600GTより↓のやつのほうがゲームするのに快適だよ
CPU Core 2 Duo E6400 2.13GHz (2次キャッシュ:2048KB) メモリ 2048MB HDD 80GB FDD FD内蔵 ドライブ DVD±RW&RAM内蔵 通信機能 Gigabit LAN OS WindowsXP Professional(DtoDリカバリ済) Office Office は付属しておりません。 備考/付属品 PCI×1(空き×1) PCI Express x16×2(空き×1) 総メモリスロット数×4(空きスロット数×0) メモリタイプ:ECC DDR2-SDRAM PCI-Express x 4 ×1(空き×1) WinFast PX9500 GT 新品 搭載 HDD:SATA仕様/USB2.0/IEEE1394 CyberLink DVD Suite WinFast 3D Graphics Series PowerDVD、Power2Goインストール済み ※PCI EXPRESS ×16×2 (2枚装着時は×8になります) ※HDMI端子は映像出力のみとなります セキュリティキー欠品 本体セキュリティロックシリンダー欠損 電源ボタンカバー欠品 ACケーブル有り 保証期間 90日間 送料無料・・・¥28,800 (27429) IBM IntelliStation M Pro 9229-MQJ www.at-mac.com/dos/used/desktop/dt-coreduo_core2duo.html
- 201 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 00:04:25 0]
- んだな、ソケ478とLGA775くらいは調べておかないとな。
- 202 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 00:13:29 0]
- なんと言うクソスレ・・・
- 203 名前:200 mailto:sage [2009/09/13(日) 00:19:11 0]
- Pen4 メモリ1Gに9600GTなんていう産業廃棄物になるよりかなりマシだと思って奨めたんだが
- 204 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 01:51:12 0]
- いや >>200 のはいいと思うよ。
- 205 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 02:16:37 O]
- >>197
ごめん、最新のグラボって書いてあったね 個人的には君がゲーム用にどんなスペックのマシンを購入しようが構わないんだが 君の希望スペックでx16ついてるPCを見つけるのは結構厳しいかも core2前のLGA775辺りなら付いてるんだろうけどすぐに廃れたから多分あまり市場に出回ってない グラボの予算をPCにまわしてお金貯めて>>200を買った方が楽で幸せになれると思うよ
- 206 名前:197 mailto:sage [2009/09/13(日) 02:22:59 P]
- どうもレス有難うございます
もう面倒なことを考えず>>200買ったほうが幸せになれそうですね ご迷惑をおかけしました〜
- 207 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 03:44:22 0]
- 全く知識なさそうだし尚更>>200のやつ買っといたほうがいいな
たぶんPen4にメモリ1Gとか買っちゃってたらゲームまともに動かなくて発狂するぞ
- 208 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 04:10:03 0]
- >>200は先に俺が買うお( ^ω^)
- 209 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 06:18:47 0]
- 4年前に12万で買った俺のメイン機種より性能いい>>200のやつ
- 210 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 09:13:21 0]
- やけに>>200をヨイショする書き込みが多いと思ったらDO-○かよw
DO-○関係者、宣伝活動乙ってとこかw 宣伝もいいがHPの「お買い得デスクトップ」の欄をクリックしても 商品が何も無いのはダメだと思うぞwwwwww
- 211 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 09:19:06 0]
- そこより安くて性能が良いものが無いってだけだろ
- 212 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 09:24:28 0]
- OS無しでよければE3200積んだ新品奨めるんだけどな
OS在りだと>>200くらいしかねーわ
- 213 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 09:47:11 0]
- 素直にいいとは思うけど
西日本在住の俺には、ちと送料が高いんだな 商品が安くても送料が高いと、なんか損した気分になるw
- 214 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 10:27:54 O]
- DO-夢は高いイメージあるけど
これは安いな
- 215 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 10:39:21 0]
- 送料無料って書いてるけど離島にでも住んでるん?
- 216 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 10:40:31 0]
- >>212の言ってるOS無しの気になるな・・・
来月頭に買い換えたいとこだけどあんまお金かけたくない。 Core2Duoで〜3万が理想ってとこだけどもまたその頃探した方が良いのかな? 北在住だから最後の砦はDO
- 217 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 11:13:37 0]
- なにこの気持悪い書き込みの連続
- 218 名前:名無しさん [2009/09/13(日) 14:40:22 0]
- CPU Core 2 Duo
HDD 80GB以上 ドライブ DVD OS なし PCI Express x16×1個以上 ミニタワー〜タワー これで安いとこ教えてください
- 219 名前:名無しさん [2009/09/13(日) 14:43:52 0]
- >>200
- 220 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 14:47:37 0]
- そう
>>200からOSを抜いて2万を切るやつです
- 221 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/13(日) 14:49:26 P]
- ttp://www.mcs-alf.co.jp/shop/index.php?ctrl=sheet&code=37864&gad=CJLr-rADEghiNktL470zARj-47T_AyC-lvEw&gkw=UD916390
OS付きで探すと1000円安かったりするから不思議
- 222 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/14(月) 00:57:50 0]
- 地デジ付きのX3200を買った方はいらっしゃいますか
静音であれば買おうと思うんですが
- 223 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/14(月) 01:09:54 0]
- >>221
IBMの見ちゃった後だと高いなー そのママンコンデンサの妊娠報告結構あったし無いわー
- 224 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/14(月) 01:20:27 0]
- >>220
残念だけどそんなもん無い >>200のPCは企業で使ってたやつのリースが切れたタイミングで大量に入荷したやつだから 置き場所に困って安くてもいいから売ってしまおうっていう投売りしてるやつだろ そんな超特価品がぽんぽん出るはずないだろ 2万切りを望むんなら次のリース切れ品が出る15ヶ月後になるから待っとけ
- 225 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/14(月) 04:42:34 0]
- >>218>>220
土日に秋葉原歩き回れば、本日の特価品1台限り!とかで見つかるかも 店舗売りなら月に何台かは赤字売りの特価品出るよ 通販ではまず無理
- 226 名前:225 mailto:sage [2009/09/14(月) 04:45:21 0]
- と思ったけどよく見たら>>200には
WinFast PX9500 GT 新品 搭載 って書いてんのかw じゃあ、もう無理だわw
- 227 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/14(月) 20:07:06 0]
- お〜い お前ら こっちはどうぞいな?
used.dospara.co.jp/category/66.html
- 228 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 03:17:50 0]
- >>227
全部高い つーかぼったくりだわな ドスパラの中古はたま〜に安いのが出るからチェックするにはいいけど 今出てるのは1人でも買う人が居ればらっきーっていうぼったくり価格だね
- 229 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 04:20:38 0]
- というかドスパラ自体なにもかも高い
- 230 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 09:01:21 0]
- sofmapの中古もものすごく高いよ
- 231 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 12:27:06 0]
- 買うやつがいるから高いんだよ〜
値段は需給 だからオメラ買うな!! 1か月購入ストライキすべw
- 232 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 12:39:50 P]
- sofmapは基本、こんな値段で買う人いるんだろうかと疑問に思うような
値段つけてるけど ときどき捨て値の掘り出し物があるからあなどれない
- 233 名前:名無しさん [2009/09/15(火) 13:55:53 i]
- page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h133550458
>>200のos無しなんてぐぐればいくらでもあるだろリース落ちなんだし
- 234 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 15:44:11 0]
- 1ヶ月くらいオークションに張り付けば1回くらいはそのくらいの値段で買えるかも知れんな
- 235 名前:名無しさん [2009/09/15(火) 16:49:03 0]
- つか、おめぇらさ、
ゲームするだけ、ワード、エクセルなんて業務するわけ じゃねぇ、エディタあればいい、そんでネット見れればいい てな奴ばっかみてぇだから、プレステにウブントいれとけよ。
- 236 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 20:15:02 0]
- PS3?
それもありだなw
- 237 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:05:56 P]
- こんなんも可能らしいね
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061126_ps3_winxp/
- 238 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/15(火) 23:20:10 0]
- PS3上のLinuxでQEMUを動かしてもPentium 90M程度しか出ないそうだ。
- 239 名前:名無しさん [2009/09/18(金) 12:18:20 0]
- akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20090912/sp_used1.html
【 2009年9月12日号 】 恐るべきイマドキの中古PC!(購入編) 中古市場は価格崩壊?OS付きで5千円から
- 240 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 15:19:07 0]
- こいつでROまともに動くかな?
ttp://www.mcs-alf.co.jp/shop/index.php?ctrl=sheet&code=37863
- 241 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 15:51:31 0]
- >>200のやつと比べると性能もアップデートパスも段違いに下がってる上に値段も高いといいところがひとつも無いが
動くことは動く
- 242 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 15:55:06 0]
- あー、あとDELLのスリムってコンデンサの妊娠率がはんぱねーんだけど
妊娠してても泣かないようにな 知人友人相手に対してなら 絶対買うな!!!!!って言うけど 知り合いでも無いし知っちゃこっちゃねーんで、買ってみて報告よろ
- 243 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 16:10:12 0]
- >>241
素直に>>200の買った方がいいのかな? OS付のCore2Duoの3万切り探してたんだけどよくわからにあ・・・
- 244 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 16:14:51 0]
- いや、つーか全く比べ物にならんぞ
>>200がガンダムなら>>240はジム >>240のが旧世代のオンボに対して>>200のはGefo 9500GT 比較対象にすらならんぞ
- 245 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 16:26:46 0]
- わかりやすく言うなら
>>200がデビルリングなら>>240はマーリン >>200が月夜花なら>>240九尾狐 比較にならんだろ?w
- 246 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 16:33:48 0]
- >>245
よくわかったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 247 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 16:35:20 0]
- ところで
>>200の購入ページ見ると、保障期間が30日になっているんだがどっちが本当なのかね
- 248 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 16:36:46 0]
- わからん、店に聞いてくれ
- 249 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 17:17:34 0]
- ttp://www.shop-inverse.net/SHOP/IntelliStationMQJ0811-13AU12.html
3Dゲーム用途ならこっち買って9600gt以上を買い足したほうがいいかもね www.4gamer.net/games/047/G004727/20080729039/
- 250 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 17:50:08 0]
- せつこ、それOS無しや
- 251 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 18:15:47 0]
- DtoDのリカバリ領域ごとフォーマットした珍品か
IBMからリカバリメディア取り寄せ3000円+送料だったか 25200円→21000円って値下げしてるけど、これ飛ばしちまったリカバリ領域の分だな リカバリメディアの取り寄せもできる機種とできない機種あるし、どうすんだこれ・・・
- 252 名前:名無しさん mailto:sage [2009/09/18(金) 19:19:51 0]
- とりあえず>>200が最強、と
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