- 1 名前： ◆Spirit1fgQ [04/02/14 19:41 ID:2QqTxdOG]
- 初心者の人、困っている人、わからないことがある人のための質問スレッドです。
質問する人も、答える人も、最低限のマナーは守りましょう。
質問する人は
・マルチポストはやめてください。（あちこちに同じ内容を書き込むことです）
・質問は具体的にして下さい。
・AV機器などに関しては該当板で質問して下さい。
【オーディオ製品を扱うときの注意】
●オーディオ製品の内部は、高電圧の部分があり危険です。自作・修理・改造などを行う場合は、
電気に関して正しい知識を持ってから自己責任で行いましょう。
また、メーカー製品は改造すると、原則としてメーカーによる修理が受けられなくなります。
それでは、マターリ行きましょう。
過去スレ・関連スレは、>>2-5あたりに。
- 73 名前：69 mailto:sage [04/02/19 18:27 ID:WUx3oMyG]
- 一方で、逆相の方が断然有利な状況があります。
ヘッドホン（またはニアフィールド）がその最たる例です。
耳は頭の左右についていますが、向きは斜め前を向いています。
なので正相で聴くと、音場は後頭部に広がるように感じられますが、
逆相ならば前方に広がるように感じられるのです。
試聴器をおいてＣＤを売る売り方は一般的です。
ヘッドフォンで聴く際は逆相の方が気持ち良く試聴できます。
逆相の方が熟れるでしょう。
でももしそれがこの問題の原因だとしたらバカバカしすぎます。
プレーヤーに位相反転機能をつければいいだけの話なのに。
- 74 名前：69 mailto:sage [04/02/19 18:30 ID:WUx3oMyG]
- ただ、逆相の音も、不快感をともなうものではありませんし
聴き方も人それぞれですから、どうってことないといえばそれもそう
「だった」のです。
しかし事態は変わってきました。
昨今のエンジニアリングにおいて、位相を利用した立体的な音作りが
一部の音楽で行われるようになってきました。
その場合、アーティストの作りこんだ立体感とは真逆の音を
聴くことになってしまいます。
前に出るべき音がひっこみ、ひっこむべき音が前面に出てきたりとかです。
アーティストの意図した音を劣化させるという問題はＣＣＣＤが議論の対象になる
ひとつの大きな理由ですが、この問題も（ＣＤの内容にもよりますが）
アーティストの意図とは著しく異なる音を聴かせることになります。
この点で、この話題はこのスレの皆さんの共感を得られると思いカキコしました。
長文スマセン。最後まで読んでくれてありがとうございます。
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 18:33 ID:/i+UaE74]
- >>72
微妙に間違ってるようだけど、その前にどうして発見できたんだ？
- 76 名前：69 mailto:sage [04/02/19 18:49 ID:WUx3oMyG]
- >>75
レスありがとうございます。
発見のきっかけは、たまたま
スピーカーの極性を入れ替えてみたら、
音の広がりがかなり違うように思っていたら
たまたまですが、
www2.ocn.ne.jp/~mp3lab/exp_lab/exppage_index.html
の特に真ん中の「ＣＤがこの世に出てから〜」の下りを読んで
これはとおもい、いろいろと試して今に至ります。
あと、それまでに生演奏を聞く経験がたまたま多かったのも、ひとつのきっかけです。
- 77 名前：69 mailto:sage [04/02/19 18:59 ID:WUx3oMyG]
- >>70
仰るような位相をいじって作った立体感が
極性の反転したＣＤプレスによって丸ごと反転して
場合によっては著しく損なわれるようです。
>>75
ほとんど耳を頼りにいっていることなのでヘンなところがあったら
どんどんいってください。
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 19:12 ID:/i+UaE74]
- POPSなどのソフトで左右の位相を変えてSPの外側に
音を定位させたりする手法はあるけど、
あくまでも左右の位相を変えてでの話し。
左右同様に位相を逆にしても、音自体は粗密波だから
後に行くことは無いし、試聴上でそれが原因で
多少の違いはあるかもしれないけど
聞き取れる範囲のちがいなら、上記URLを読んだ為に
先入観を持って聴いているとか別の何かが起因してるのでは？
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 19:26 ID:UWyp1DMf]
- 位相が丸ごと反転してれば問題ないでしょう。
特定の帯域で部分的に位相の遅れ（ズレ）や回転がない限り、
定位感や立体感に変化は出ないと思う。とくにヘッドフォンでは。
0.5ミリ秒遅れて音出しすれば、遅らせずに音出ししたときに比べて
1kHzはちょうど逆相、500Hzが同相ということになって、
これらを同時に再生したら定位感はムチャクチャになるだろうけど。
スピーカーならユニットの直接音と、壁や部屋に置いてある物からの反射
エンクロージャーからの反射や回り込み含めたトータルの音を聴くことに
なる訳だから、逆相と正相では帯域によって反射の具合がごく微妙に
異なってくる可能性（＝定位感や立体感にごく微妙な変化が生じる可能性）があると思う。
しかし立体感が著しく損なわれるというのは言い過ぎでしょう。
そもそも人間が感知できるレベルかどうか・・・
気になるならスピーカーケーブルにバナナプラグでも付けといて、
簡単に＋と−を簡単に差し替えられるようにしとけば？
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 19:30 ID:UWyp1DMf]
- 79訂正
1kHzはちょうど逆相、500Hzが同相→×
1kHzはちょうど逆相、2kHzが同相→○
_ﾄ￣|● 吊ってくる
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 19:56 ID:yFORErOg]
- あの〜、左右共に逆相にしたところで、音の立ち上がりが鼓膜を押すか引くか
の違いだけで（これは超一瞬）この他に定位や広がりに影響ってあるの？
- 82 名前：69 mailto:sage [04/02/19 20:00 ID:WUx3oMyG]
- >>78-79
レスありがとうございます。
音が進む方向が逆になるというのは、言い方がまずかったです。
あくまで推測ですが、「音には進む方向があって、
それを位相によって人の耳は感知できる」という推論に基づいています。
なので音量は変わらないが方向感（？）だけが逆になってしまうようです。
立体感が著しく損なわれるというのは、確かにちょっとかなり言い過ぎかもしれません。
ただ、ちょっと位相をいじってひっこめたはずの音だけが前に出てしまい
前面にでるはずのほかの音たちがすべてひっこむような印象をうけるＣＤがあったので。
とりあえず、音の方向感説を体験していただきたいのです。
Winamp5でshibatch mpg123に位相反転機能があるのでそれでヘッドフォンで
何かを聞き比べてみていただければと思います。
正相なら脳に刺さるように音が聞こえて
逆相ならやや外側前方に聞こえる
というのが私の耳です。
その他↓のページに逆相出力するプレーヤーが載ってますので是非どうぞ。
www2.ocn.ne.jp/~mp3lab/exp_lab/exppage21.html
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 20:05 ID:6cENMjDt]
- >>82
そのプラグインもプレーヤーも、全域で位相歪みや遅延が皆無と言い切れる？
全域でまったくの逆相だったらヘッドフォンで頭内定位変わること自体
オカシイと思うんだけど、どうかな？
- 84 名前：69 mailto:sage [04/02/19 20:12 ID:WUx3oMyG]
- あと、ステレオシステムで市販のＣＤを聴く際、
スピカコードを両ch極性を反転させたほうが
基本的に音量の大きい中低音が前に出てくるように
私の耳には感じます。
なのでこちらが正相だろうと判断しました。
ちなみに私の所有するほとんどのＣＤが逆相のように思います。
>>79
中低音が前に出てくるようにかんじるのは
もしかしたら位相とかではなく定在波かなにかの変化のためでしょうか？
なんだか言ってることががごちゃごちゃしててすみません。
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 20:13 ID:yvn++IcQ]
- オレの使ってるDACは位相をボタン１つで反転できます。
リモコンで自分で反転させたら音が変わるのに気づきますが、
ブラインドで妻に反転させてもらっても、正相、逆相の区別は
つきません。たぶん、こっちかなーーってのはあるんですけどね。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/19 20:17 ID:X8as+wbF]
- 位相が左右とも逆転してる録音聴いたけど、違いがわからなかった。
XLOのBurn in CDにチェック用として収録されてる。
CDの解説には注意深く聴くと気づくかもしれないと書いてあった。
- 87 名前：69 mailto:sage [04/02/19 20:42 ID:WUx3oMyG]
- >>83
レスありがとうございます。
あまり理屈はは詳しくないですし
プレーヤーの質もわかりませんので
それはなんとも言えません。
位相と群遅延についてもうすこし勉強してみます。
でもwav編集ソフトでinvertして聴いたところ、やっぱりそうなりました。
>>85-86
ＣＤによっては違いがあまりはっきりと出ないようですが
個人的には、比べてみたら、ＣＤによってはやっぱりこっちの方が
生演奏の快感を得られるなあという方があります。
ただの勘違いかマニアックすぎか、という次元なのでしょうか,,,
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 20:57 ID:zAkL74xG]
- 三口のコンセントに2プラグをさしても大丈夫でしょうか？
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 21:11 ID:pnL5FfYP]
- 気まぐれな疑問だけど、スピーカーによっては
スコーカーが逆相接続だったりするらしいんだけど
その場合、どうなっちゃうんだろうね？
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/19 21:17 ID:GETcgqQG]
- ONKYO SCEPTER-100ってどういうスピーカーかわかる人いませんか？
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/19 21:19 ID:68ch22ug]
- スピーカーなんて分割振動やらネットワークやらなにやらで
位相なんて狂いまくりなんだから、神経質になっても仕方ないぞ。
音の出口が材料物性に依存しまくりの、もうローテクの極みなんだから。
スコーカーだけ逆相、ツィーターだけ逆相とかそういう接続のほうが
トータルでの特性が良かったなんて例はいくらでもあるわけで。
頭でっかちに考えちゃイカンよ。
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 21:20 ID:qGEISAMp]
- >>88
三口って，200Vとかの話じゃないよね？
日本の普通の家庭用AC100Vのコンセントで， 機械のほうが２Pで
日本向け100Vの機械なら全く問題なし．
- 93 名前：69 mailto:sage [04/02/19 21:47 ID:WUx3oMyG]
- 立体感をつかさどるのは、音量、時間のずれ、位相などで、
逆相になって変わるのは位相だけですよね。
なのでやっぱり立体感が真逆というのは言い過ぎでした。
それに位相も180度変わるのなら、少なくとも
横方向の立体感や時間的な立体感は変わりえないはずです。
でも、やっぱり正相と逆相では音の進んでいく（ように感じられる）方向が
逆のように感じます。
>>89 >>91
レスありがとうございます。
これまでのオーディオ技術のパラメータにおいて、なぜか見落とされてきた
ものがあり、そのひとつが位相特性です。
最近は「タイムドメイン理論」に基づいた位相特性その他の特性を見直した
スピーカーがオノセイゲン氏やブライアン・イーノその他に絶賛されたり、
位相特性を損なわないローパスフィルターが開発されたりと
いろいろと見なおしがされてきています。
私のスピーカーも、安物のミニコンタイプですが、そのタイムドメイン説に
基づいた改造がしてあり一般のものよりなにかが良いのかもしれません。
それでこういう違いが感じられるのかもしれません。
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/19 22:14 ID:ufDYskwi]
- 逆相だと音が後ろに進んでいく、というのは
なんかすごい感じ方ですね。
壁がないと、そのまま向こうに突き抜けて
こちら側では音が聞こえないというわけですね?
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/19 22:18 ID:JiEBekBY]
- PCに入っている音楽をMDに録音するの一番いい方法ってなんでしょうか？
サウンドカードを付けてMDデッキと繋げるとか、NETMDとかよく聞くんですが・・
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 22:23 ID:9DhmUPgg]
- >>95
シラネ。DTM板にでも逝け
- 97 名前：69 mailto:sage [04/02/19 23:09 ID:WUx3oMyG]
- >>94
レスありがとうございます。まだ書き方がまずいようです．
音が聞こえないなんてことはありません。確かに音は届きますが、
こちらに向かっているというよりかは
壁に向かっているように感じられる音が届く、ということです。
音が聞こえないことはないですし音量も同じはずです。
しかし聴感上の音量は楽器ごとに違って聞こえます。
逆相の音はスピーカーのあたりに音が張り付くようになって
かえって音の密度や定位感はよく（私には）聞こえます。
絵を見るような聴き方になります。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 23:13 ID:ElihWHTy]
- ダイジョブか？ だんだん電波入ってきてるｙｐ
- 99 名前：69 mailto:sage [04/02/19 23:24 ID:WUx3oMyG]
- >>98
皆さんとても温かくてありがたいのですが・・・
聴感的な共感をのあまりえられない・・・
自信なくなってきた・・・
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/19 23:44 ID:BhMXT17h]
- 俺のCDPは逆相の端子がついているので、
付け替えたがまったく違いがわからない。
スピーカ端子で逆相にした場合はネットワークとかその改造が
影響しているんじゃないのかな。
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/19 23:46 ID:H4SW9if4]
- SPコードを逆につないで実験するのが面倒なんだよね。
簡単に切り替えられればアルバムごとにいい方で聴くけど。
フェーズの切り替えがついてるプレーヤーってめったにないでしょ。
- 102 名前：69 mailto:sage [04/02/19 23:58 ID:WUx3oMyG]
- >>100
レスありがとうございます。
もしかしたらネットワークでの位相ズレが原因かもしれません。
でもそれならもう少し共感がえられないかとも思います。
スピーカーによって違いが出たりでなかったりかもしれません。
オンキョーのGX-77Mは例のタイムドメイン論を意識したつくりに
なっているようなので、持っている方がいたら、それを用いての比較を
していただきたいのですが。
saitama-audio.hp.infoseek.co.jp/GX_77M/GX_77M.html#review
↑ではGX-77Mの批評を行っていますが、その評価は
私が逆相と思われる音を聴いたときのものに近いのです。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 00:00 ID:Lgm/uYJd]
- そういや、オーディオチェックCDに入っている逆相の音って外に広がる感じで
正相と全く違うけど、CDPで切り替えても全然わからん。
あんまり気にしてなかったけど、なんだろ？
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 00:05 ID:9gEPXhdP]
- >>91が真実だよ。
アンプやCDプレーヤーなんかの設計理論からすると
スピーカーはもう矛盾だらけ。
位相管理とかいっても、無響室ならともかく、部屋にポンと置いたら
反射音含めた位相管理しないといけない訳だし。
理想は大きさが無限小、バッフルなしの点音源なんだろうけど、
それは技術的に不可能だから、ユニットにしろネットワークにしろ、箱にしろ、
いろんな無理をなんとかやり込めて妥協しながらバランスを取って設計してる。
どんなハイエンドのスピーカーでもそう。
タイムドメインにしても、どうなんだろう？
理論は整っていても、設計と製作段階で妥協しなければならない部分は
かなりあるんじゃない？ ニアフィールドリスニング専用のような設計にして
レンジや音圧を諦めてる節も垣間見えるし。
あまり一つのファクターに拘りすぎてもしょうがないのでは？という感じ。
- 105 名前：67 mailto:age [04/02/20 00:05 ID:NXNLlipJ]
- >>68
↓こんなのは何処にでもあるのだがケーブル用は見た事がないのでよろしく。
www.satoparts.co.jp/site/Products/s/jp/180.htm
www.satoparts.co.jp/site/Products/s/jp/170.htm
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/20 00:15 ID:Ium3m3fL]
- >>103
>オーディオチェックCDに入っている逆相の音って外に広がる感じで正相と全く違うけど、
それって、左右逆相じゃないのか？良ーく取り説読んでみろよ。
CDPに付いてる（らしー）位相切り換えって絶対位相だろ、
何の為に付いてるのがヨー分からんわ。
- 107 名前：69 mailto:sage [04/02/20 00:24 ID:oEpb03/x]
- >>104
レスありがとうございます。
以前タイムドメイン論を読んだときは衝撃を受けました。
現在のスピーカーはあまりに妥協だらけであり、しかしまたそれが現実です。
確かに現在のオーディオの常識で言えば、
私のいっていることは神経質なのかもしれません。
でも、この改造スピーカーをもちいて正相で聴いた音楽のほうが
逆相よりずっと快感がえられるというのも、私にとっては真実なのです。
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 00:25 ID:1xUDX2LA]
- >>69はどうやって逆相の音源を作ったの？
GX-77MのSPケーブル逆に繋いだだけ？
- 109 名前：69 mailto:sage [04/02/20 00:34 ID:oEpb03/x]
- >>108
スピーカーコードの極性を左右同時に逆にしたり
wav編集ソフト(cooledit)でインヴァートして焼いたＣＤと
元のＣＤを聴き比べたりです。
winamp5+shibatch mpg123（位相反転をチェック）でも聴かれます。
ちなみに私はGX-77Mをもってません。
２万円弱（ペアで）のものを改造しました。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/20 00:48 ID:22rsj75q]
- CDなどソースの正相、逆相はどうやって分かるのかね。
録音の時は一度空中に放出された音をマイクで拾ってる訳だが
その時点で位相などどうなるか分からんと思うのだが・・・・。
- 111 名前：108 mailto:sage [04/02/20 00:51 ID:1xUDX2LA]
- >>109
逆相で焼いたCDを逆相で繋いだSPで聴いたら元に戻るのかな？
俺は違いの分からない人なので実験しないけど。
いろいろ実験結果報告よろしく。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 00:52 ID:Lgm/uYJd]
- >>106
あ、そうだった。
CDPの絶対位相切替については、”切り替えると目に見えて改善される場合がある”
とのこと。
全く使わないけど。
- 113 名前：69 mailto:sage [04/02/20 01:11 ID:oEpb03/x]
- >>111
はい。戻ります。
>>110
時間経過を追って定位置の疎密波の振幅を調べると
同じ音波でもその音波の実際進む方向の正負によって
時間毎の位相の変化は正負逆転すると思いますが
それで説明がつくでしょうか。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 01:24 ID:QiLsNfJE]
- 時間軸がズレたからといって疎密波の進行方向が変わるワケもない。
発音と同時に疎密波は360度同時に拡散するわけで、
正相だから進行方向は前、逆相だから進行方向は後ろ
というふうにはならない。
録音するのはマイクで、再生するのはスピーカーなんだってことを
もっとよく考えてくれよ。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 01:26 ID:R15NFad5]
- >>90
何回も同じ質問してるようだけど、いつも答えがないってことは
誰も知らないってことなんじゃないかな。年代もののようだし。
ONKYOスレの方が分かる人がいるかもしれない。
メーカーに問い合わせた方が確実だと思うけど。
オンキヨー★ 総合スレッド 4 ★ONKYO
hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1071750612/
- 116 名前：69 mailto:sage [04/02/20 01:32 ID:oEpb03/x]
- >>114
レスありがとうございます。
>録音するのはマイクで、再生するのはスピーカー
なので、スピーカーと逆向きに進む音の位相を持った音が
スピーカー前方に放たれて、その位相を感じて
正相の音に聴きなれた耳が、錯覚するのかもしれません。
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 03:28 ID:PC3vT795]
- >>64>>67>>105
見つからない…RSコンポーネンツにすら無い…
ラジオデパート３階門田無線で扱ってるのはこれだ
www8.ocn.ne.jp/~yamate/ap-410.htm
なんか\900とかふざけた値段が付いてたが、売れないんだろうな。
千石のは別のもので在庫限りっぽかったけどもっと安かった。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 04:33 ID:j7yl0LFR]
- スピーカーのプラスとマイナスを逆に接続して逆相で音を出したとしても
正相の音の半周期ずれた音を聴いている事と同じになるので
正相の音と逆相の音は変わらないと思うのだが…
だいたい、基準になる信号がないと逆相も正相も無い気がする…
>>84のように、音量まで違って聞こえるとなると、スピーカーの左右のユニットのどれか片方だけが
逆相接続になってるとしか思えないんだけど…
片方だけ逆相接続になってると、特定の周波数で打ち消し有ったりするそうだし…
さもなきゃ何かの部屋の品物の共振で同じ音が出て、高音が打ち消されているとか…
とりあえずスピーカー回りの掃除をしてから、もう一回最初から始めたらどうかなぁ？？？
それと市場に出ている逆相のCDに何があるのか、代表的なモノを教えて欲しい
そうすれば、みんな試せる。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/20 07:21 ID:OHCe5FoW]
- 正相と逆相にこだわるのは正しい感性だよ。
みなさんご承知のように、JBLのユニットは
逆相接続を前提として設計されている。
正相では本来のJBLの音にならんのです。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 08:45 ID:Nj6BoO3q]
- >>119
せっかく118がまともな事を言ったあとでバカなことを言って
人を惑わすことは慎んで下さい。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 09:43 ID:Ms67mA5U]
- JBLは正相、逆相でかなり音が違うのは確かだから間違いではないよ。
プラスマイナス逆になっているユニットもあるしね。
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 09:43 ID:HdCumY3P]
- >>116
ｵﾏｲ、物わかり悪いね。
>発音と同時に疎密波は360度同時に拡散するわけで、
>正相だから進行方向は前、逆相だから進行方向は後ろ
>というふうにはならない。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 09:46 ID:sjgdZzZy]
- >>121
>>91
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 11:58 ID:ojMG3N1k]
- >>121
だから、何を持って逆相だと言うのか。
ＣＤ等ソースに「コレは逆相で録音してます」なんて書いてあるのかい。
- 125 名前：124 mailto:sage [04/02/20 12:01 ID:ojMG3N1k]
- で、どうやって録音した場合を逆相録音って言うのかい。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 12:19 ID:1ssPUxYo]
- バイノーラル録音した場合じゃないか
と適当に言っておく。
- 127 名前：69 mailto:sage [04/02/20 18:48 ID:oEpb03/x]
- 皆さんレスありがとうございます。
>>113を訂正します。よく考えたら違ってました。m(__)m
音の進行方向が変わろうとも定位置の位相は変わりません。
>>122
全くそのとおりでした。逆相だから進行方向は後ろというふうにはならないです。
>>114さんのせっかくのご指摘をきちんと咀嚼できてませんでした。ほんとにすみません。
真っ当なご意見全くありがたく思います。
>>118
>スピーカーのプラスとマイナスを逆に接続して逆相で音を出したとしても
>正相の音の半周期ずれた音を聴いている事と同じになるので
>正相の音と逆相の音は変わらないと思うのだが…
そんなことはないですよ。波形が点対称的でない限り位相反転することはないはずです。
反射するときは位相反転しますが。
- 128 名前：69 mailto:sage [04/02/20 18:52 ID:oEpb03/x]
- それで思ったんですが、違いがわからないと仰る方は前面のバスレフポートが原因ではないでしょうか。
ポートの共振音は、波形が点対照的だと思います。なので位相反転など関係ないのだと思います。
私のＳＰは前面バスレフですが厚紙的なものでスリット的なものいれてあります。
おいおいポートをいじったりして実験してみようとおもいます。
あとテレビにはバスレフがなく重さで共振が少ないので、それも試してみます。
あと人間工学的にどうなのかわかりませんが、振幅が大きく波長が長い低音に限っていえば、
前からくる音と後ろからくる音は鼓膜を逆位相で揺らしますよね。
それと加えて若干鼓膜が斜めを向いていることが、関係している気がします。
ご批評・ご意見よろしくお願いします。
- 129 名前：69 mailto:sage [04/02/20 19:11 ID:oEpb03/x]
- >>119 >>121
JBLでそういう違いがでてくるのですか。ご報告ありがとうございます。
逆相接続が前提なのですね。
もしかしたら私のスピーカも改造の結果、ＪＢＬ的な何かを得たのかもしれません。
>>124
そうならば逆相でプレスされたＣＤというのも勘違いかもしれません…
正相で録った音が極性を反転されてプレスされているかもしれないという私の見解ですが、
判断基準は「こっちが生に近い」という感覚だけです。
理屈はわかりませんが「違いが現れる」と仰る方がいるだけでも救われます。
自分の感覚をそれほど疑わなくてすみますし。
詳しい方いらしましたら、他にもご意見お願いします。
また>>118さんの仰る通り皆さんにも試していただきたいです。
そのため違いがわかりやすい曲や環境などをいろいろ試してはっきりさせていこうと思います。
とりあえずウタダのFirstLoveとか、管弦楽器、オペラ的なもので、
特に音量の大きい中低音が、違いを感じやすいと思います。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 19:12 ID:1ssPUxYo]
- >>128
頭部解析効率とかの話しを持ち出す前に
「逆相の音」っての意味を理解してないんじゃないの？
- 131 名前：69 mailto:sage [04/02/20 19:28 ID:oEpb03/x]
- >>130
理屈は疎いので、ヘンなところがあったらどんどん言ってください。
コロコロ変わる危うい理屈に付き合って頂いて
ほんとうに申し訳なくおもいます。
私の原動力は
・自分の感覚に説明をつけたい。
・皆さんにも同じ体験をしてほしい。
の２点ですが
前者ばかり先走っても空回りするだけかもしれませんね。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 19:38 ID:1ssPUxYo]
- まずは本当に音が変わって聞こえてるのかを
第三者に手伝ってもらってテストしてみれば？
いわゆるブラインドテストみたいな感じで。
あとJBLはALTECを離脱したｼﾞｪｰﾑｽ・ﾊﾞﾛｰ・ﾗﾝｼﾝｸﾞという創始者が
ﾀﾝｼﾞｪﾝｼｬﾙｴｯｼﾞの刻み目や位相などをALTECと反対にしただけ。
昔のシステムは逆相だったけど、それがユニットだけ逆相になり、
今ではシステムもユニットも正相接続が基本ですよ。
あと全て人の意見を取り入れようとする究学的なところは
理屈は疎いと自分では言ってますが、好感は持てますよ。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 20:01 ID:j7yl0LFR]
- とりあえずウタダのFirstLoveがあったので聴いてみたけど
どの音が逆相なのか判らなかった
確かにうちのスピーカーには全面にバフレスポートがあるなぁ…
オレの探求はここまでか。
ちゅーか、ほとんどの音がエフェクター通してるみたいだから
よけいに判らない感じ
どの曲のどの音が逆相で変だと？
あぁ、なんか逆相の音が聴きたくなってきたぞ。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/20 20:19 ID:iOxG2dXs]
- >>129
＞とりあえずウタダのFirstLoveとか、管弦楽器、オペラ的なもので、
＞特に音量の大きい中低音が、違いを感じやすいと思います。
FirstLoveは知らんけど、アコースティック楽器で音量の大きい中低音で特に
違いを感じるならマルチマイクの音のかぶりを聴いているんじゃないかな。
- 135 名前：69 mailto:sage [04/02/20 21:49 ID:oEpb03/x]
- >>132
励ましのお言葉ありがたく存じます。キーッとなった神経があったまります。
結局思いこみだったなんて結果は最悪ですからね。
考えうるテスト手段を鋭意実行していきます。
ＪＢＬの情報ですが、もう少しうまく飲み込めません。
システムとは、アンプのことですか？ネットワークとかのことですか？
>>133
レスありがとうございます。
ポートがポイントかもしれないですね。
自分でまだやってませんが、スポンジなどで完全に埋めるとどうなるかとか
ポートのないテレビを使った実験も鋭意実行します。
全帯域で反転しますが
特に音量を上げたときのエレクトリックベースが部屋の隅々まで響くように感じました。
ファーストラブに入っている曲はどれもベースが利いているのでわかりやすいと思いました。
>>134
レスありがとうございます。
その場合、位相反転によってどんな違いが出てくるのですか？
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/20 23:44 ID:OHCe5FoW]
- スピーカーの接続(プラスマイナス)を逆にして
音質の変化が分からないようなら、
何を聴いても幸せになれるよ。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 00:10 ID:v8vunZzx]
- 左右逆相ならともかく、両方逆相（相対的に同相）なら人間の耳では
かわらないってことぐらい普通の脳味噌があればこのスレで十分わかる
はずだが、脳軟化症の爺さんか知恵遅れの小学生がケーブルと同じに
変わる変わると言ってるわけね。
こいつら、いくら説明したところでゴキブリにおあずけを教えようとする
ほど無理な話だ。
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 00:19 ID:6QaINVeC]
- >>137
ケーブルで音が変わることぐらい普通の脳味噌があれば十分わかる
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 00:30 ID:Jb3/hPM/]
- >>138
またゴキブリのおでましか。
ミミズと遊んでな。
人間とは相手にならんから。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 00:39 ID:xUJ+ei+b]
- >>139
しょせんその程度の煽りカキコぐらいしかできねーのな（藁
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 00:49 ID:m59x5fJi]
- JBLのスピーカーにしろどこのメーカーでもネットワークかチャンデバを使って
ウーハー、スコーカー、トゥイターを接続させるときＣＲフィルター、ＩＩＲフィルター
だとCR２段の１２ｄＢ/octの時はスコーカー部を位相反転させて（＋−逆）接続させたりします。
CR１段の６ｄB/octの時は正相接続だったり、後はｆ特を測定したり、音を聞いて決めるしかないですね！
CD→ディジタル・チャンネル・ディバイダー（FIRフィルター）＋DAコンバーターのように
DAまではフルデジタル接続しスピーカーの振動板位置を正確にデジタル遅延で合わせこむと
スピーカーの振動板の位置の差による位相差は解消できます。
またフィルターもFIRフィルターならカットオフ近辺の位相ずれも起きません。
これらを正確に合わせこむと音はすばらしいものになります。
www.mcaudi.co.jp/md1100/md1100_iir.html
を見てみてください。
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 01:10 ID:m59x5fJi]
- >90
ONKYO Scepter 100
\93,900
完全密閉タイプのフロアー型である。ウーハー35cm、スコーカー、トゥイターは
セクトラルホーンで振動板は超硬質ジュラルミン製である。
再生音は低歪で非常にトランジェントが良い、どちらかというと
クラシック向き、能率はやや高い
１９７３年・ステレオサウンド社発行の世界のオーディオより
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 01:11 ID:XHVY8Cbt]
- 4312はMidだけ逆相接続してある。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 01:13 ID:m59x5fJi]
- 141です
すみません
ネットワークの場合はCRではなくCとLの組み合わせです。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 01:21 ID:dQx93TZF]
- >>141
という訳でスコーカーを逆位相で接続するのは位相を「合わせる」ために
するのであって、逆位相で聞くとかそんなためではないのだ。
これがわからんようではゴキブリと一緒いや、ゴキブリ以下だ。
ゴキブリはそれなりにゴキブリらしく生きている。
人間の姿をしていながらゴキブリ並みってのはゴキブリ以下だ。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/21 01:48 ID:Qbi8Ybww]
- みなさん音量はどのくらいできいてらっしゃいますか？
私は1メートル以内の近距離で聴くことが多く
なるべく音量も落としてますが、
やっぱりある程度はなれて音量出して部屋全体の
音場を聴くようにしないとオーディオの良さは分からないのでしょうか。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 02:01 ID:XHVY8Cbt]
- JBLのシステムは、昔は逆相つまり＋信号電流で振動板が引っ込む
何げにこんな事したのかは分からん。
今のシステムは正相、＋信号電流で振動板が出っ張る。
マルチユニットシステムの場合はＷに合わせてある。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 08:50 ID:9s+zB2PK]
- 特定のユニットの接続を逆相にするのは
ユニット間の位相合わせのためで、
スピーカーシステムを自作するときの常識。
それと、JBLのウーハが逆相接続になっていたということは
ぜんぜん別のことで音づくりのため。
これはオーディオマニアにとっては常識だろう。
システム全体の位相を反転させると、
おおざっぱにいうと、音場型と音像型の差はあるが、
その差が分からなくても恥じるほどのことじゃないな。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/21 08:55 ID:ZiFIXucQ]
- >>145
典型的なバカの壁。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 09:08 ID:SgQ4s/qP]
- >>148
>音場型と音像型の差はあるが
（ﾟдﾟ）ハァ？
そんじゃ何かい、録音する時又はCDにする時わざわざそうしてるとでも言うのかい・・。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/21 09:42 ID:/Sn6/WT4]
- だれも録音のことなんかいってないのに…
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 10:14 ID:lnJfVa05]
- >>148, >>151
どっちにしろ
（ﾟдﾟ）ハァ？
なのだが。
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 10:21 ID:33yaRuhq]
- 何一つ満足な説明もできないくせに
他人のレスに(ﾟДﾟ)ハァ？なんて
ケチつけるのだけは一丁前な猿がいるね
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 10:24 ID:9s+zB2PK]
- 「（ﾟдﾟ）ハァ？」でもいいんだよ。気にすることない。
だが、音の違いはあることは確か。
どちらの位相が正しいかは簡単には分からない。
録音現場の機器はもとより、CDプレーヤー、DAC、アンプ、SPで
位相は何回も反転している可能性があるからね。
アンプかなんかに位相反転スイッチをつけると
音の分かる人には音質調整の役に立つと思う。
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/02/21 10:27 ID:wVED45Di]
- オオバカが多いのでコマール
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 10:28 ID:vmBPSFKn]
- >>69
昨日の132です。JBLは単体のユニットでも販売します。
システムとは単なるスピーカーのことです。
長引いてるようなので、ここで私なりに逆相の音について簡単に説明します。
マルチウェイなどでは、位相合わせが問題になってきます。
これは例えば１kHzクロスの２ウェイで話しを進めるとすると、
基本的には、この高域と低域のユニットから出る音の位相を合わせないといけません。
じゃあ何故合わせないとダメなのか。
低域の100Hzと高域の10kHzの音の位相を合わせる為ではありません。
クロス付近の１kH辺りで、低域と高域のユニットの両方から
同じ音が２つ重なって出ているため合わせるのです。
同じ音で正相と逆相の両方を同時に出すと、音が打ち消しあって消える（あくまでも理論上ですが）ため
この位相を合わせないとクロス付近で計算通りの音圧が得られないのです。
しかし、周波数特性のフラットなユニットなど存在しないわけで、
現実的には音の繋がりの良い方で接続するわけですが。
話しを戻すと、同じ２つの音が出ていない限り正相、逆相の関係は存在しません。
南へ10ｍ歩くのを北へﾏｲﾅｽ10ｍ歩くなどと言わない事と同じようなものです。
鉄板を目の前で棒で叩いて音を出した時、その反対面から出る音が
どう聞こえるか考えて見てください。
そしてもう一度CDに記録されている音がどういう音なのか考察して見てください。
あくまでも私の理解の範囲内での説明ですので、
間違ってるかもしれませんが、その辺はよろしく。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 10:39 ID:8Zb47Qo3]
- シッタカが湧き出るスレ
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 10:44 ID:atTkXyt5]
- >>157
何一つまともな説明できずに、他人をシッタカと決めつけ
くだらんカキコする蝿
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 10:45 ID:9s+zB2PK]
- >>156
SPシステムとアンプの接続を
左右ともプラス・マイナス逆にしてみる。
音質の変化はないかどうか?
これもまた位相の問題。
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 11:04 ID:8Zb47Qo3]
- ジェントルメン アンド レディス
１５７ｺﾞｷﾌﾞﾘ氏がまともな説明をしてくださるそうです。
- 161 名前：マンデルブロゥ ◆gJH4Ju6492 mailto:sage [04/02/21 11:27 ID:Bfou06qi]
- だからそういう煽り発言は困ってて質問や相談したい人が
来づらい雰囲気を作るだけだってば。
ここは、【単発】"困っている人の為"の質問スレッド7【歓迎】
でしょうに。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 11:27 ID:z1Zgfyyp]
- >>146
ゴキブリとそれを追い払おうとする人達に埋もれてしまってお気の毒でした。
部屋や周囲の環境のこともありなんとも言えませんが、私は４メートルぐらい
離れて大きめの音で聞いております。
その方が低音、高音ともに人の耳にはよく聞こえてきます。
が、これは小さめの音量でもラウドネスコントロール等で補うことは可能です。
オーオタはそんなことけしからんと言いますが、人間の聴感特性を知らない
爺さんか阿呆ですから気にせず、自分の好きな音で聴かれればよいと思います。
また、部屋の反響等も音に影響を与えます。小さめの音ではスピーカーからの
直接音を聴くことになりますが、録音によってもはじめから反響音を入れてい
るものや抑えたものもあるのでソースによって違ってくるかとは思います。
場合によっては、コンクリートの部屋で大音量で鳴らすよりへんな反響や共鳴
の影響もない分直接音の方が良い場合もあるかもしれません。
まあ、状況が許せば色々な大きさ、距離で試してみて下さい。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 11:44 ID:8Zb47Qo3]
- >>161
そうくると思って、自作自演にしてあるんですが・・・
- 164 名前：もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2 mailto:sage [04/02/21 11:46 ID:DkRDLVQf]
- >>160さん
突っ込んでいいの？＞ジェントルマン アンド レディース
逆でしょ。（^_^；
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 11:51 ID:8Zb47Qo3]
- はい、ぼけ人間なのでつっこまれて当然です
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 11:52 ID:6Vcw3hLx]
- ネカマはゴキブリ以下
く ん な
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 13:32 ID:TXgRygJn]
- 位相の話の発端は>>69だ、つまり絶対位相の話。
>>156は全くトンチンカンな事を書いているのだ、早く気付け！！
>>148、オマエもトンチンカンだ、>>147はJBLのSPシステムの話しとるんじゃ、
ユニットの話じゃねーよ。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [04/02/21 15:39 ID:9s+zB2PK]
- >>167
まあ、落ち着け。
148はJBLのSPシステムのことをいってるのだよ。
つまり148と147は同じこと。わざわざウーハと断ったのは、
システムとしての位相はふつうウーハを基準にするからで、
中高音ユニットを逆相にするのはよくあることだからだよ。
厳密にいえばウーハの位相が必ずしもシステムの
位相とはいえないだろ？
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ugb [04/02/21 18:44 ID:vZZsvTG+]
- 初めまして。私は、今までミニコンポでしか音楽を聴いたことのなかったものですが先日とある
ＡＵ専門店で始めて試聴して自分でも欲しくてたまらなくなりました。
そこでお店の方に相談するとＣＤＰ、ＳＰ、プリメインアンプで80万ほどのセットを進められました。
ほんとにこれぐらいの価格を出さないとピュアＡＵは楽しめないのでしょうか？
できましたら25万かできても30万までで揃えれないものでしょうか？
実売価格で結構ですので教えてくださればうれしいです。
部屋の広さは、１２畳のフローリング、好きなジャンルは、幅広いのですができれば、ボーカルが美しく聴ける感じが良いです。
おかしな質問の仕方かもしれませんがよろしくお願いします。
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 19:07 ID:qEUFFeAl]
- >>169
ミニコンポにちゃんとスピーカー端子があって
スピーカーが繋ぐ事が出来るのならば
まずはスピーカーを良いものに交換する事をお勧めします
音の出口のスピーカーを交換するだけでもかなりのグレードアップが可能です。
お店の専門店で鳴らしているようなモノにするには
何台もの買い換えを経てから辿り着く事になると思いますので
最初は一番変化が大きいと思われるスピーカーで試してみるのが良いかと…
ちょっと貧乏臭い始め方ですが…
趣味のオーディオとなると、趣味で車をやってる人と同じ位のお金を使う感覚で
お店は対応してくると思いますので、80万円でもまだ入門編ではないかと思います…
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/02/21 20:34 ID:NWmOOTpG]
- >>169
25万でOK。
不満が出たらレベルアップ。
徐々にやって行くのが楽しいよ。
- 172 名前：69 mailto:sage [04/02/21 21:53 ID:bASGScwf]
- >>141 >>147 >>156
いろいろと知識を頂いてありがたいのですが、ＳＰ内のことは関係なさそうです。
ＪＢＬの話も結局マルチウェイのどれかを反転する話のようですね。
ご指摘の方もいらっしゃるとおり私の言うのは全帯域まとめて両chとも反転する場合です。
トンチンカンな理屈で話をごちゃごちゃさせてしまっていたので
うまく伝わリにくかったかもしれませんし振り回してしまって申し訳ないです。
それから
ブラインドテスト等を重ねたところ
_ﾄ￣|●
なことも多々ありました。
場合によってですが極性反転の違いが
自分で昨日までに書いていたようにそれほどハッキリとはあらわれませんでした。
じっくり聴けば聴くほどわからなくなりますし、
続けて聴くほど気持ち悪くなりました。
どちらの位相が正しいかは簡単には分からなかったです。
その点でも皆さんを振り回してしまって申し訳なく思います。
- 173 名前：69 mailto:sage [04/02/21 21:54 ID:bASGScwf]
- どうも室内音響が加われば加わるほどよくわからなくなるようにも思います。
反射音は元の音と位相反転しますから当然かもしれません。
なので正相のほうが部屋に響くという言い方も間違いでした。
>>146さんは>>135の>部屋の隅々まで響くように
を読まれて書きこまれたと勝手に解釈しましたが、
私の思い違いの多かったことをお詫びします。
表現の仕方ももうちょっと考えようと思います。
ただ
>>148さんの仰る>音場型と音像型 という表現には共感を覚えます。
>>167さんの絶対位相という言葉もひっかかります。
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