- 1 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/03/04(水) 17:52:18 ID:ryd92hJu]
- ・西村眞悟衆議院議員が「パチンコ店における出玉の換金行為を取り締まり、完全に違法化
することに関する請願」を提出したことが話題になっている。
同請願はパチンコ店で「特殊景品」を通して事実上換金できる実態があり、その違法化と取り締まりを求めるもの。
2ちゃんねるにスレッドが建てられるなど、ネットにも反響が広がっている。
この請願に対しネットには「これは応援したい」「ここで白黒付けるべき」などの違法化を支援する
コメントがある一方、「娯楽がなくなっちまう」「多分不可能」と違法化を疑問視する意見も。
西村眞悟議員と協力している市民団体は09年3月31日まで署名を受け付け、国会に提出する予定。
今後の展開にも注目が集まっている。
news.nifty.com/cs/headline/detail/cocolog-news-do-200902271626/1.htm#mainContents
- 576 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/20(月) 21:18:05 ID:rXZWx3AA]
- やっぱりパチンコを擁護するやつには馬鹿しかいないなｗ
パチンコよ 早く日本から無くなれ
- 577 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/20(月) 21:41:52 ID:DL9kQ52/]
- >>576
今日も負けたのね( ´ー`)ﾌｩｰ．．．
- 578 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/21(火) 10:34:06 ID:316gHhfY]
- ところでこの案はどうなったの？
いきなり違法化まではいかなくてもまずはパチンコ税からじゃない？
- 579 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/21(火) 10:47:13 ID:OCbX/f5h]
- パチンコ業界を援護してる奴らって何なの？
現時点では違法じゃないのはわかりきってる事じゃん。
在日特権で国が三店方式なんていう訳の分からない事を許してるんだから…
まぁ、パチ業界だけじゃなく、それを許してる政治家、官僚、警察…
国が腐ってるよね。
- 580 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/21(火) 11:23:38 ID:XMTbi+3A]
- 換金は限りなく違法に近いぞ。
警察が黙認してるだけだ。
- 581 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/21(火) 11:35:25 ID:83BRv/Vd]
- パチじゃない新規の「遊戯」で、三店方式の換金システムを採用しようとしても、即却下くらいます。
違法でないけれど、パチ屋以外には認可されない。変なことやっているよね、国も。
- 582 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/21(火) 11:59:18 ID:tTVRgezZ]
- >>571
現状の法律なら一軒はさめばかなり微妙なラインまでは持ってこれる。
でも古本屋やリサイクルショップは多数存在していてそれぞれが競争を行ってるよな。
パチンコ屋の近くにある交換所はそこでしか特殊景品が交換ができないから競争原理が働かない。
よってこれは公正取引法に抵触する。公取委は排除命令を出さなければならない。
もしそれで暴力団やヤクザが入ってきてのさばるようならそれは警察が仕事してない証拠だ。
- 583 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/21(火) 17:17:18 ID:slX3zqzd]
- >>581
パチ以外、例えばバカラや闇スロが摘発されるのは「3店方式をとれば合法という事ではない」から。
3店方式をとれば良いのではなく、景品を出すことが違法なの。
風適法の勉強不足。
- 584 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/21(火) 17:25:53 ID:slX3zqzd]
- >>582
＞よってこれは公正取引法に抵触する。
詳しい説明をお願いします。
- 585 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/21(火) 18:45:40 ID:sSJxFsFe]
- >
例えば通常時1/300の台は常に1/300で抽選を行っている。
この確率は常に一定じゃないの？
当たりハマリに大きい偏りを防止させる機能があればの前提意味無し
＞公正取引
パチは全て国家公安委員会の長の特別の口ぞえにておｋ
- 586 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/21(火) 19:06:57 ID:slX3zqzd]
- >>585
日本語でおＫ
- 587 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 01:38:55 ID:LaB5wK6+]
- >>583
ちがいます。アクセサリー等の景品はゲームセンターでも出しています。それを質屋に持っていって
問題ありません。
また、パチ屋のそばにある景品交換所と一般に呼ばれているものは認可を受けた古物商であり
なにも問題ありません。
バカラの類が摘発されるのは、認可されていない業者が古物商まがいのことをやるからです。
これは違法行為です。3店方式になっていないのです。
- 588 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 03:12:37 ID:fkRAqmni]
- >>584
正確には「私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律」に抵触する。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E7%9A%84%E7%8B%AC%E5%8D%A0%E3%81%AE%E7%A
6%81%E6%AD%A2%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%85%AC%E6%AD%A3%E5%8F%96%E5%BC%95%E3%81%AE%E7%A2%BA%E4%BF%9D%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B3%95%E5%BE%8B
換金所は「私的独占」「不当な取引制限」等に抵触すると思われる。
よって公正取引委員会は排除措置命令を出す事が可能と思われる。
私的独占に関しては2条5項の
「事業者が、単独に、又は他の事業者と結合し、若しくは通謀し、その他いかなる方法をもってするかを問わず、他の事業者の事業活動を排除し、又は支配することに
より、公共の利益に反して、一定の取引分野における競争を実質的に制限」
している。
不当な取引制限に関しては2条6項の
「事業者が、契約、協定その他何らの名義を以てするかを問わず、他の事業者と共同して対価を決定し、維持し、若しくは引き上げ、又は数量、技術、製品、設備若しくは
取引の相手方を制限する等相互にその事業活動を拘束し、又は遂行することにより、公共の利益に反して、一定の取引分野における競争を実質的に制限」
している。
まず特殊景品が店の出した値段と交換所が買い取りする値段と一致させている事実が2条6項に抵触する。
また、2007年に「、東京都で使用される特殊景品である金地金の価格上昇のため、出玉を交換した結果として得られる特殊景品を景品交換所に持ち込むよりも通常の貴金属店に
持ち込んだほうが価格が高くなる、という逆転現象が起きた」
がこの時「金地金景品の流通仲介を行う東京商業流通組合は景品価格を値上げした」という事実や
「旧価格で交換された景品の交換所への持ち込みを防ぐために「値上げ後の対象景品にシールを貼る」
といった行為は自由な競争を阻害しており、他業者の参入を阻害している。
また、特殊景品をレシートに付け、その景品をある特定の交換所でのみ交換可能とする行為も自由な競争を
阻害している。
以上から公正取引委員会は交換所に対し排除命令を出す事が可能となると思われる。
- 589 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 03:14:06 ID:fkRAqmni]
- >>585
＞パチは全て国家公安委員会の長の特別の口ぞえにておｋ
意味不明
>>587
＞また、パチ屋のそばにある景品交換所と一般に呼ばれているものは認可を受けた古物商であり
なにも問題ありません。
上記の公正取引法に抵触しているために問題あり。
古物商はどの品物でも自由に買い取りを求める事が可能であるし、価格もその業者によって
まちまちであるために自由な競争が可能であるが、パチンコ店近くにある古物商及び廃品回収業者は
自由な競争が可能な環境でないために上記の法に触れている可能が高い。
- 590 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 08:53:23 ID:D3GJBB4x]
- >>587
違います。
ゲーセンの景品ってのは、「遊技の結果に応じて」出しているのではありません。
7号営業と8号営業の違いを確認してください。
ゲーセンは遊技の結果に応じて景品を出すことができません。
ＵＦＯキャッチャーの類は、景品を取ること自体が目的のゲームです。
パチ屋のそばにある景品交換所は、全てが古物商ということではありません。
古物商の許可を取らずとも経営可能です（全ての地域とはいえませんが）。
バカラやカジノなどはゲーセンと同じ扱いになります。
正式な手続きを経て開業したとしても、遊技の結果に応じて景品を出すことができません。
はい勉強不足。0点。
- 591 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 09:00:54 ID:D3GJBB4x]
- >>588
別にあなたがその交換所の隣で買い取っても良いでしょ？
ただ誰もやらないだけで。
実際に金地金景品を個人的に買い取って転売した奴らがいたでしょ？
レシートは「本物か偽物かを判断するため」に付けて貰ってるだけでしょ。
レシートが無ければ偽物の可能性があるから買取しませんというだけ。
景品価格の値上げも問題ないでしょ？
だって金の値段が上がったのだから。
等価交換が原則のパチ屋が市場価格に合わせただけ。
さて、「公共の利益に反して」いる行為がどこに？
- 592 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 09:03:36 ID:D3GJBB4x]
- >>589
例えば景品交換所が5,000円で買い取る景品を、あなたが7,000円で買い取ることが可能でしょ？
自由競争可能ですよ。
参入できないのではなく参入していないだけじゃん。
「問屋が俺から買い取ってくれないだろ？」っていうのは詭弁です。
まずどこから仕入れようと勝手な話ですし、「7千円で買い取ったものを3千円で卸した」ら、
さすがに問屋でも買い取ってくれると思いますよｗ
- 593 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 11:24:07 ID:rS1CwiAP]
- >>591
＞レシートは「本物か偽物かを判断するため」に付けて貰ってるだけでしょ。
レシートが無ければ偽物の可能性があるから買取しませんというだけ。
レシートが付いた特殊景品しか買い取らないというのはパチンコ店と買い取り所が共謀して
自由な競争を阻害している可能性が高い。
レシートが無ければ偽者の可能性があるから買い取らないというのは単なる他の場所からの金等を買い取らない為の
理由付けに過ぎず、廃品回収業者であれば鑑定により本物の金を認められればその金も買い取らなければならないはずだ。
交換所が廃品回収業者であり、金を回収しているとすればパチンコ店の出した金のみを
買い取るというのは自由な競争を阻害している。
廃品回収業者であるならば、他の場所から持ち込まれた金も買い取らなければならないはず。
パチンコ店と買い取り所が共謀して買い取り価格を決め、店からの金や景品のみを買い取る行為は
実質的な談合行為であり、独占禁止法に抵触している可能性が高い。
＞景品価格の値上げも問題ないでしょ？
値上げ自体は問題ない。しかしパチンコ店と交換所が共謀して価格を上げた事は問題である。
また、交換所がパチンコ店から出た景品のみを買い取るという行為は他社が参入できない状態であり、
自由な商取引ができない状況となっており独占禁止法に抵触している可能性が高い。
- 594 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 11:45:55 ID:rS1CwiAP]
- >>592
＞例えば景品交換所が5,000円で買い取る景品を、あなたが7,000円で買い取ることが可能でしょ？
上記例は可能だが、逆は可能なのか？
例えばパチンコ店が出す特殊景品である金を交換所が５０００円で買い取っているとしよう。
全く同価値であると考えられる品質の金を特殊景品と同量廃品回収業者である交換所に持ち込めば
交換所が廃品回収業者であるならば特殊景品と同様に５０００円に近い価格で買い取らなければならないはずである。
ある特定のパチンコ店からのみ出た金を買い取るという行為は他者参入を阻害しており、
自由な競争を阻害している。
＞「問屋が俺から買い取ってくれないだろ？」っていうのは詭弁です。
まずどこから仕入れようと勝手な話ですし、「7千円で買い取ったものを3千円で卸した」ら、
さすがに問屋でも買い取ってくれると思いますよｗ
それなら例えばパチンコ店で特種景品として金１グラムを５０００円で出しているとしよう。
それを交換所が５０００円で買い取っており、交換所は買い取った金を５１００円で
卸業者に卸しているとしよう。
そこである業者Aが金１グラムを３０００円で卸業者に販売しようとしたとして
卸業者は業者Aから金１グラムを仕入れるのか？
仕入れるなら自由競争だが、交換所からは５１００円で仕入れていて、それよりも
明らかに安い３０００円で仕入れないというのは他者参入を共謀して阻害している
と言えるだろう。
「7千円で買い取ったものを3千円で卸した」ではなく
全く同価値のものを３０００円で卸そうとしているのに取引をしないのはおかしい。
しかも交換所とのみ取引をし、他者からの交渉を受けないのは他者を排除し
共謀して価格を吊り上げている行為である。
- 595 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 12:12:32 ID:hcDgKL9S]
- 「交換所が廃品回収業者であるならば」っていってるけど、その前提は成り立たないっていってるじゃん。
警察に電話して聞いてみなよ。交換所は「古物商」ですか？と。
それと、交換所が「何を買い取ろうが」自由でしょ？
だってさぁ、「○○専門店」ってのは存在しないのかい？
特定の物しか売らない、あるいは特定の物しか買い取らないのがおかしいとは言えないよ。
卸業者が仕入れる件についても同じでしょ？
「誰から仕入れようが」自由です。
「ウチのほうが安いんだから納品させてくれなきゃ訴える！」とでも言うのかい？
それとさぁ、都合の悪いところはスルーですか？
「公共の利益に反して」いる行為がどこに？
- 596 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 12:30:30 ID:hcDgKL9S]
- ＞しかも交換所とのみ取引をし、他者からの交渉を受けないのは他者を排除し
＞共謀して価格を吊り上げている行為である。
交渉した事実はお有りですか？
想像ですか？妄想ですか？
ウチの店はハーレー専門店。
ハーレーのみ買い取るし、ハーレーのみ売ります。
これに「中古屋ならどこのバイクだって買い取らなければならないはずだ！」っていうの？
そこからバイクを仕入れる業者がいたら、「俺から買え！買わないのは他社参入を疎外している」というの？
それと1円でも安かったらそこと取引しなければならないなんていうのは、それこそおかしい話でしょ？
- 597 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 12:41:39 ID:rS1CwiAP]
- >>595
警察に電話して聞くと交換所は首都圏では廃品回収業者というところが多い。
古物商のところもある。
＞それと、交換所が「何を買い取ろうが」自由でしょ？
だってさぁ、「○○専門店」ってのは存在しないのかい？
特定の物しか売らない、あるいは特定の物しか買い取らないのがおかしいとは言えないよ。
「特定の物しか売らない、特定の物しか買い取らない」のはおかしくはない。
まぁ場合によってはそれでも公取委から排除命令が出る時があるけど。
しかし、特定の物をある者としか取引しないというのは公取法に引っかかる可能性が高い。
例えばある質屋がブランド品Aしか買い取らないと仮定して、それをある者Bからしか
買い取らないとして、他者Cが品物Aを持ち込んで買い取ってもらない場合公取委員会に告発すれば
Cや他者からも買い取るよう命令が出る可能性は十分ある。
程度の問題だから難しいけど海外ならハーフィンダルインデックス等で基準を決めてるところもある。
そもそも他の会社等でパチンコ店の景品交換所みたいな取引してるところなんてあるか？
明らかにおかしいだろ。
＞「公共の利益に反して」
自由な競争を阻害するという事はもっと製品を安く提供できる可能性をなくしているので
公共の利益に反している。
建設会社の談合も建設会社同士ではいい所しかないと言う人が多いが、社会全体で見れば
公共な利益に反している。
この内容も詳しく説明する必要があるのか？基本だから理解していて欲しいけど。
- 598 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 12:49:00 ID:rS1CwiAP]
- >>596
＞ウチの店はハーレー専門店。
ハーレーのみ買い取るし、ハーレーのみ売ります。
これに「中古屋ならどこのバイクだって買い取らなければならないはずだ！」っていうの？
そこからバイクを仕入れる業者がいたら、「俺から買え！買わないのは他社参入を疎外している」というの？
それと1円でも安かったらそこと取引しなければならないなんていうのは、それこそおかしい話でしょ？
だからハーレーのみ扱うのは別に問題ないよ。
ハーレーでも例えば「ある場所にあるハーレー販売店○○店で売っていたハーレーのみ
買い取ります。」というのが問題なわけ。
現実にそんな商売してるハーレー取り扱い店は存在してないと思うけどねｗ
もしあったら問題だし。
だから景品買取所は異様な取引をしているように見えるわけ。
- 599 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 12:53:14 ID:rS1CwiAP]
- 例えばこの事件だっておかしな事件だ。
★千葉・船橋市などで偽造パチンコ景品を交換所に持ち込み金を詐取したとして中国人ら逮捕
・千葉・船橋市や秋田市などで、偽造したパチンコ景品のメダルを交換所に持ち込み、金を
だまし取ったとして、中国人の男らが逮捕された。
逮捕された中国国籍の李升日容疑者(27)と実方東吉容疑者(36)らのグループは、2008年
6月と11月、船橋市や秋田市などのパチンコ景品交換所で、偽造した景品のメダルを
持ち込んで金をだまし取った疑いが持たれている。
李容疑者らは、「生活費がほしかった」などと容疑を認めている。
これまでに1,200万円の被害が確認されていて、警察は、現在逃亡している陳万哲容疑者
(48)を指名手配するなどして、事件の全容解明を進めている。
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00148382.html
これに対する２ｃｈの反論レスで
「これって古物商で言えば
古い壷を持って行ったら思ってたよりも高い価格で買い取ってくれた
ラッキーって思ってたら警察が来て詐欺で逮捕するってことだろ？
なんで買い取り価格を警察が担保してやるんだ？
逮捕された奴は徹底的に裁判で戦ってみてほしいな。
どういう判断するんだろ？」
という反論があったがその通りだろ。
まぁ交換所は色々と穴があるって事だ。
- 600 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 12:56:49 ID:hcDgKL9S]
- >>588
＞私的独占に関しては2条5項の
＞「事業者が、単独に、又は他の事業者と結合し、若しくは通謀し、その他いかなる方法をもってするかを問わず、
＞他の事業者の事業活動を排除し、又は支配することにより、公共の利益に反して、一定の取引分野における競争を実質的に制限」
＞している。
以下公取委のHPより一部抜粋
Ｑ４
私的独占とはどのような行為ですか。
Ａ．
「排除」というのは，例えば不当に競争者の取引機会を奪ったり，不当な低価格販売や差別価格によって競争者を市場から排除したり，
あるいは新たに市場に参入しようとするのを断念させることです。
また，「支配」というのは，例えば，株式の取得や役員の派遣といった力関係にものをいわせたり，市場における地位を利用するなどの方法により，
他の企業の事業活動に制約を加えることです。
- 601 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 12:57:35 ID:hcDgKL9S]
- 以下ウィキより一部（ｒｙ
排除行為
他の事業者の事業活動の継続を困難にさせる行為。主に以下の3つが挙げられる。
不当廉売
詳細は不当廉売を参照。
地域的差別対価
ある市場において優位を持つ事業者が、新規参入事業者が進出を予定している地域に対してのみ価格の引き下げなどを行う行為。
予め参入事業者を排除又は参入事業者に対して優位性を持たせておく意味合いがある。
排他条件付取引
ある市場において優位を持つ事業者が、他の事業者が取引相手としている取引先に対してのみ価格の引き下げなどを行う行為。
他の事業者の得意先を奪う「不公正な取引方法」の典型的行為である。
排除行為はそれ自体不公正な取引方法に該当するケースが多いが、それに限られない。例えば、濫用的な商標出願が排除行為とされた例もある。
支配行為
他の事業者の自由な意思での事業活動を困難にさせる行為。主に以下の3つが挙げられる。
* 優位を持つ事業者が他の事業者の株式を取得する行為
* 優位を持つ事業者の役員が、他の事業者の役員を兼任する行為
* 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。詳細は優越的地位の濫用を参照。
支配行為は、必ずしも相手方の意思に反していることを要しない。株式取得や役員派遣が支配とされるのは、それにより事実上意思決定を左右できる立場を獲得するからである。
私的独占と見なすためには、単純に市場支配力が高いだけではなく、市場を支配するための何らかの違法行為を行っていることを裏付ける必要がある。
実際行われている商行為にてらして、私的独占にあたるという主張を詳しく説明してください。
- 602 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 12:59:00 ID:11BC171k]
- 現状違法でないなら、早く違法にして欲しい。
- 603 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 13:03:46 ID:hcDgKL9S]
- >>599
何がおかしいのか理解に苦しみます。
偽物持ち込んでいるんだから、同考えても違法行為。
「これって古物商で言えば
偽物の壷を持って行ったら思ってたよりも高い価格で買い取ってくれた
ラッキーって思ってたら警察が来て詐欺で逮捕するってことだろ？」
が正しいのでは？
分かりやすく書くならば、
「ハーレー買い取ります」っていうバイク屋に、中華製の偽ハーレーを持ち込んだ、と。
店主はすっかり騙されて代金を支払ったが、偽物である事に気がついたため被害届を出した。
これが君の常識では「偽物でも売った奴は悪くない」って事かい？
それって日本人的感覚ではないと思ゲフンゲフンｗ
さーて飯食いにいくか。
- 604 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 13:17:34 ID:rS1CwiAP]
- >>601
＞私的独占と見なすためには、単純に市場支配力が高いだけではなく、市場を支配するための何らかの違法行為を行っていることを裏付ける必要がある。
実際行われている商行為にてらして、私的独占にあたるという主張を詳しく説明してください。
さっきも説明したが廃品回収業者であるならばある特定のパチンコ店から出た金のみを買い取るのは
不当に競争者の取引機会を奪っている。また卸業者がある特定の交換所からのみ金を仕入れる行為も同様。
レシートを付けてある特定のパチンコ店から出した金のみを買い取る行為は実質的には「支配行為」である。
レシートが付いていなくても例えば他業者が鑑定し、鑑定書が付いていて本物の金であると認められる金であれば
廃品回収業者である交換所はその金を買い取らなければならない。
ある特定のパチンコ店から出た金のみを買い取る行為は「排他条件付取引」に当たる。
上記行為は「排他条件付取引」と「支配行為 」の
「 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。」
に当たる。
- 605 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 13:24:28 ID:hcDgKL9S]
- >>604
業者間の競争の話じゃないよね。
業者と客の間の話だよね。
- 606 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 13:27:01 ID:rS1CwiAP]
- >>603
＞分かりやすく書くならば、
「ハーレー買い取ります」っていうバイク屋に、中華製の偽ハーレーを持ち込んだ、と。
店主はすっかり騙されて代金を支払ったが、偽物である事に気がついたため被害届を出した。
これが君の常識では「偽物でも売った奴は悪くない」って事かい？
これは詐欺罪にあたるかどうかが問題だな。
例えば売る時に、「これは本物のハーレーです」とか言ってたら問題だ。
あとは「ある正規代理店で買いました。」と言っていたのに本当は違うところで
買っていたりしたら詐欺罪に当たるかもしれない。
偽ハーレーを持ち込んでその者をAとして
Aも偽ハーレーを偽ハーレーと思っていなくて偽ハーレーを売ったとしたら
騙すという意思は認められないから詐欺罪として認められるかが問題になる。
買い取る方も鑑定して、契約書とか書いただろうから後から詐欺罪として訴えられるかも微妙。
鑑定に失敗した自己責任になる可能性もある。
- 607 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 13:40:34 ID:rS1CwiAP]
- >>605
何言ってんの？ｗ
抱き合わせ販売も独禁法に引っかかるから業者と客の関係でも他業者を排除してれば適用されるよ。
ttp://www.jftc.go.jp/dk/qa/index.html#Q2
のQ６、Q7あたりをよく読んでおきなよ。
取引拒絶じゃんｗ
- 608 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 13:50:15 ID:hcDgKL9S]
- ・排他条件付取引
ある市場において優位を持つ事業者が、他の事業者が取引相手としている取引先に対してのみ価格の引き下げなどを行う行為。
他の事業者の得意先を奪う「不公正な取引方法」の典型的行為である。
これは例えばゲームソフトを卸売りするA社（大手）とB社（新規）があったとして、A社がゲームソフト販売店に対して
「他の店には5千円で卸しているんだけど、あなたの店だけは4千円でいいよ」としてB社を排除する行為。
・ 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。
これは例えばゲームソフトを販売するA社（大手）とB社（新規）があったとして、A社がゲームソフト販売店に対して
「B社の商品を仕入れるのなら、当社の商品はあなたの店には売りませんよ？」などとしてB社を排除する行為。
違うっしょ。
- 609 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:03:40 ID:hcDgKL9S]
- >>607
何言ってんの？ｗｗ
人気商品に不人気商品を抱き合わせで販売したり、主たる商品に従たる商品を付加して販売することによって、従たる商品の市場でのシェアを高めるための抱き合わせなどは、
（この場合、主たる商品の市場で大きなシェアを占める企業が従たる商品の市場での競争業者を排除する手段として抱き合わせが利用されているといえる）などは、
不公正な取引方法の一般指定（10項）により指定されており、独占禁止法（第十九条）違反となる。
>>604とは別の話であり、議論に値しないレスになっていますよ。
＞取引拒絶じゃんｗ
不公正な取引方法
（共同の取引拒絶）
１正当な理由がないのに、自己と競争関係にある他の事業者（以下「競争者」という。）と共同して、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。
一ある事業者に対し取引を拒絶し又は取引に係る商品若しくは役務の数量若しくは内容を制限すること。
二他の事業者に前号に該当する行為をさせること。
（その他の取引拒絶）
２不当に、ある事業者に対し取引を拒絶し若しくは取引に係る商品若しくは役務の数量若しくは内容を制限し、又は他の事業者にこれらに該当する行為をさせること。
全く違いますねｗ
- 610 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:07:22 ID:rS1CwiAP]
- >>608
それゲームソフトを販売する店の例で全然違いがわからんのだがｗ
ちゃんとパチンコ店と買い取り所の取引例も出してよ。
どこがどう違うのかが全くわからんｗ
いきなりゲームソフトの例出して違うっしょって言われてもどこがどう違うのかわからんよｗ
パチンコ店がレシートを付けて廃品回収業者がその景品のみを買い取り、他者からの品（金など）を買い取らない行為は
（不公正な取引方法とは，独占禁止法第２条第９項に定められた類型のいずれかに該当する行為で，
「公正な競争を阻害するおそれがあるもののうち，公正取引委員会が指定するものをいう」とされています。
自由な競争が制限されるおそれがあるような行為で，取引拒絶，差別価格，不当廉売，再販売価格拘束などです。）
の中で取引拒絶に当たるだろう。
パチンコ店と買い取り業者が結託して他者からの取引を拒絶してるだろ。
他者が作った金や他者が鑑定した金を買い取らないんだから。
- 611 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:07:48 ID:hcDgKL9S]
- >>606
> 偽ハーレーを持ち込んでその者をAとして
> Aも偽ハーレーを偽ハーレーと思っていなくて偽ハーレーを売ったとしたら
> 騙すという意思は認められないから詐欺罪として認められるかが問題になる。
【偽造した景品のメダルを持ち込んで金をだまし取った疑いが持たれている。】
お分かりですか？
「偽造した景品」のメダルを持ち込んで金をだまし取った疑いです。
偽造されたものを持ち込んでいるのではありません。
偽造したものを持ち込んでいるのです。
- 612 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:13:13 ID:hcDgKL9S]
- >>610
>>582で
＞でも古本屋やリサイクルショップは多数存在していてそれぞれが競争を行ってるよな。
＞パチンコ屋の近くにある交換所はそこでしか特殊景品が交換ができないから競争原理が働かない。
＞よってこれは公正取引法に抵触する。公取委は排除命令を出さなければならない。
と書いています。
これはパチンコ屋と交換所の関係ではなく、交換所に対して新規交換所が参入できないから問題といっています。
論点をそらすのは卑怯な行為であり、すでに議論とは言えません・
例と違うから…というのであれば、あなたの読解力を悔やんでください。
例えが違うというのであれば、正しい例を提示してください。
＞他者からの取引を拒絶してるだろ。
>>609
- 613 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:23:16 ID:rS1CwiAP]
- >>611
だから偽造したものなら交換所が買い取り拒否すればよかったんじゃないの？
それで持ち込んだ人達が「これは本物のあそこのパチンコ店からもらったメダルです」
とも言ってないなら騙したとは言えず詐欺罪が成立しないだろ。
何も言わずメダルを置いてそれで金を貰ったなら騙してないだろ。
古物商ならそのメダルを鑑定してその結果その価値分の金を出したに過ぎないんだから。
- 614 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:24:36 ID:6MN8rbE4]
- それよりも原付の法定速度30キロをどうにかしてくれ
- 615 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:28:00 ID:xh5WSO+Y]
- 法律のド素人>>276がまた暴れてるなｗｗｗ
また墓穴を掘りまくって豚走かな？ブヒブヒｗ
- 616 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:29:23 ID:rS1CwiAP]
- >>612
＞これはパチンコ屋と交換所の関係ではなく、交換所に対して新規交換所が参入できないから問題といっています。
その通りだけどｗ別に論点はずらしてない。
「新規交換所が参入できない」のも問題だし「パチンコ店と交換所の関係」も問題だよ。
レシートを付けてその金のみを買い取らせるという行為が問題だと何度も言ってるだろうがｗ
読解力の問題じゃなくてしっかりと例を提示しなきゃ文としての証明が成り立たないだろ。
数学で数式を用いてある事象を証明する時数式を省くのか？ｗ基本だろ。
- 617 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:32:23 ID:hcDgKL9S]
- >>613
まず大前提として「古物商なら」は間違いですから。
古物商じゃなくても交換所の経営できますので。
＞それで持ち込んだ人達が「これは本物のあそこのパチンコ店からもらったメダルです」
＞とも言ってないなら騙したとは言えず詐欺罪が成立しないだろ。
＞何も言わずメダルを置いてそれで金を貰ったなら騙してないだろ。
交換所ってさぁ、壁に景品の種類と買い取り金額書いた紙貼ってない？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
これってさぁ、「この物をこの金額で買い取ります」っていう表示だよネェ。
その偽物を持ち込んでるのだから、詐取してると言えるじゃん。
言葉に出す・出さないなど法的な話には無意味でしょ？
「李容疑者らは、「生活費がほしかった」などと容疑を認めている」なんだから、
偽物だと分かった上で持ち込んでいる訳だし。
- 618 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:32:44 ID:rS1CwiAP]
- >>615
あの「墓穴」という言葉が大好きな人かｗこんにちはｗ
- 619 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:37:27 ID:rS1CwiAP]
- >>617
古物商じゃなかったら何なんだ？
だから持ち込んだ者が偽者だと鑑定結果わかったならこれは買い取れませんと言えば
いいだけの話だろ？
あと壁に景品の種類が書いてあってもそれ以外の商品を扱ってないとは限らないでしょ。
中古ソフト屋が壁に書いてある商品しか扱ってないわけじゃないし。
それに中古ソフト屋も買い取り価格書いてあるけど参考価格で状態によっては
その表示金額と異なる価格で買い取る事もあるだろ。
特種景品の状態が悪かったならもっと安い値段で買い取ればよかったんじゃないの？
- 620 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:38:55 ID:hcDgKL9S]
- >>616
では下記について、交換所が抵触するという例を挙げてください。
・排他条件付取引
ある市場において優位を持つ事業者が、他の事業者が取引相手としている取引先に対してのみ価格の引き下げなどを行う行為。
他の事業者の得意先を奪う「不公正な取引方法」の典型的行為である。
・ 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。
公正取引委員会告示では、以下のように優越的地位の濫用を定めている。
自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。
一 継続して取引する相手方に対し、当該取引に係る商品又は役務以外の商品又は役務を購入させること。
二 継続して取引する相手方に対し、自己のために金銭、役務その他の経済上の利益を提供させること。
三 相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。
四 前三号に該当する行為のほか、取引の条件又は実施について相手方に不利益を与えること。
五 取引の相手方である会社に対し、当該会社の役員の選任についてあらかじめ自己の指示に従わせ、又は自己の承認を受けさせること。
それと取引拒絶については「無かった事」にするのかな？
- 621 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:42:18 ID:xh5WSO+Y]
- >>618
ひとつ教えてあげようｗ
交換所や景品問屋を開業するには、組合への加入が必須だ。
この慣例を公取に突けば面白いが、向こうはヤクザ排除と言う大義名分がある。
公取はどう判断するかね？ｗ
- 622 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:42:33 ID:hcDgKL9S]
- >>619
古物商の許可が無くても営業できるというだけですが？
だから「古物商なら」っていうのは間違いね。
＞だから持ち込んだ者が偽者だと鑑定結果わかったならこれは買い取れませんと言えばいいだけの話だろ？
あたりまえじゃん、分かってたら買わないよ。騙されたから被害届を出して、その結果捕まったという話でしょうに。
＞あと壁に景品の種類が書いてあってもそれ以外の商品を扱ってないとは限らないでしょ。
そこはそれ以外の商品を扱わない店というだけですが何か？
＞中古ソフト屋が壁に書いてある商品しか扱ってないわけじゃないし。
そこは中古ソフト屋ではありません。物事の判断基準は中古ソフト屋ですか？ｗ
＞それに中古ソフト屋も買い取り価格書いてあるけど参考価格で状態によっては
＞その表示金額と異なる価格で買い取る事もあるだろ。
＞特種景品の状態が悪かったならもっと安い値段で買い取ればよかったんじゃないの？
そんなの店の自由です。
- 623 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 14:45:41 ID:hcDgKL9S]
-
>>272 >>284
- 624 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:50:24 ID:rS1CwiAP]
- >>620
＞三 相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。
に当たる。
金にレシートを付けてレシートのついた金のみを買い取ります。
という取引条件を設定している。
廃品回収業者であれば正常な商慣習であれば
きちんとした鑑定がされており、本物の金と認められればその相場である
価格で買い取るのが正常な商習慣である。
他業者が鑑定した金を上記の取引条件を設定し買い取らない事は独占禁止法に抵触する。
相手方にとって他の廃品物回収業者、または個人顧客から持ち込まれた別の同様の廃品物を
買い取りを拒否する事により公正な取引を阻害している。
- 625 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:50:57 ID:fJExO2WI]
- 仮にも古物商の景品交換所が、買取時に希望者の身分証明書の提示や
買取時の承諾書に署名や捺印を求めないのは違法ではないのでしょうか？
- 626 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 14:56:06 ID:rS1CwiAP]
- >>622
だから鑑定に失敗した買い取り所が悪いだろ。
別に「本物です」って容疑者が言ったわけじゃないんだから。
どこで容疑者は騙したんだ？
＞そこはそれ以外の商品を扱わない店というだけですが何か？
だからそれはどこで判断するんだよ？それ以外の商品を扱わない店なんて
どこにも書いてないしわからないんだから判断のしようがないだろ。
中古ソフト屋は古物商としての例ね。
古物商じゃなきゃあの店は何なんだよ。それがわからなきゃどうにもならんだろ。
古物商か廃品回収業者等の許可がある業者じゃなきゃ買い取り行為はできないし。
- 627 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:01:03 ID:hcDgKL9S]
- >>272 >>284 >>287-288 >>331 >>342 >>346 >>347
>>356 >>357 >>408 >>412 >>418 >>421 >>422 >>480
>>505
あと
ID:JywZ6I9e
これらはたぶん俺だと思うんだｗ
っつーとアレだ
墓穴言ってんの俺かｗ
しかもアレだ
コイツ昔から俺に叩かれまくりで涙目かｗ
結局違法だという証明ができませんでしたね。
- 628 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:04:13 ID:rS1CwiAP]
- >>621
それここにも書いてある問題だよね。
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kansho/houritu.htm
（4）大阪三店方式は、一面では、暴力団排除の他、収益の社会還元や社会的弱者の救済等の社会貢献という面から評価されるべき点もありますが、以下の看過できない重大な問題点を抱えています。
特に、大阪府下のパチンコホールは、大遊協の組合員とならなければ、大遊協支配の大阪三店方式による景品交換システムを利用できないと共に、大遊協参加の単位組合への加盟を強制され、その結果、
大遊協の様々の営業規制行為を個々のパチンコホールは受忍せざるをえない点が、問題が大きいのです。
すなわち、大遊協は大阪三店方式を通じて、個々のパチンコホールの営業の自由を過度に規制していますが、それのみならず、大遊協は、
大遊協への加入と大阪三店方式による景品交換システムを不可分一体のものとすることで、景品の流通市場を独占し、ひいては、大阪府かでのパチンコホール営業における独占状態を作出しており、
このような大遊協の競争制限的な種々の営業規制行為が、重大な独禁法違反となります。
（5）結論として、現行の大阪三店方式は、大遊協がダミー(子会社)を使った二店方式に過ぎず、風営法上も、独禁法上も、非常に問題が大きいのです。
それゆえ、大阪三店方式につき、長所をいかしつつ、右の法的問題点をクリアして現状を是正するためには、大遊協とは法律上も事実上も完全に分離された主体に、
三店方式による景品交換システムを担当させる以外にありません。
>>620の人に聞きたいけど この問題はどう説明するんだ？
- 629 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:05:06 ID:hcDgKL9S]
- >>624
・ 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。
優位を持つ事業者が
その優越的な地位を利用して、
【他の事業者との取引で】
有利な条件を引き出す行為。
- 630 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:05:45 ID:rS1CwiAP]
- >>627
違法だと証明したのに屁理屈言って認めないからだろｗ
涙目って何？泣いてないけどｗ
- 631 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:08:33 ID:rS1CwiAP]
- >>629
・ 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。
優位を持つ事業者が
その優越的な地位を利用して、
【他の事業者との取引で】
有利な条件を引き出す行為。
これがどこに当たる反論なのかこちらの文も示してください。
こちらは具体例を出して証明したわけだし。
- 632 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:10:09 ID:hcDgKL9S]
- >>626
買い取るものを掲示しているのに対して、その「偽物」を持ち込んで現金を詐取してますよ。
あくまで「偽物」ですよ。
気がつかなかったら買い取ったほうが悪いというのであれば、詐欺の被害者は泣き寝入りですかｗ
さすがトンデモ理論ｗｗ
＞古物商じゃなきゃあの店は何なんだよ。それがわからなきゃどうにもならんだろ。
＞古物商か廃品回収業者等の許可がある業者じゃなきゃ買い取り行為はできないし。
残念！
古物商が無くても営業可能です。
公安委員会の判断によりますから、必ずしも必要とは言えません。
これについては最寄の警察署にお問い合わせを。
- 633 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:12:08 ID:hcDgKL9S]
- >>630
違法と証明したレスのアンカよろしく。
- 634 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:13:06 ID:xh5WSO+Y]
- >>625
公安委員会は交換所の景品買い取り行為を、「古物取引」と定義していません。
ですので、「古物取引の売主の身分確認義務」がありません。
>>627
オレが最初かな？ｗ
>>628
大阪民国はしょうがないよねｗ
判断するのは公取なので、何とも言えないな。
- 635 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:15:38 ID:rS1CwiAP]
- >>632
詐欺の被害者は騙されてるからね。
この事件の場合「本物」とも言ってないから騙してすらいないはずだ。
詐欺事件として成立するのかが問題。
- 636 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:17:08 ID:hcDgKL9S]
- >>631
＞＞三 相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。
＞に当たる。
・ 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。
公正取引委員会告示では、以下のように優越的地位の濫用を定めている。
自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。
三 相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。
ここで「他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為」とされている。
＞金にレシートを付けてレシートのついた金のみを買い取ります。
＞という取引条件を設定している。
これは店と客の関係。
他の事業者との取引ではない。
>>634
相変わらずのダメっぷりと粘着ぶりにはもう笑うしかないねｗ
適当なところで止めておかないと、腹立ち紛れに事件でも起こされちゃ困るなｗ
- 637 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:20:36 ID:M6afcMyd]
- この議論だとどう考えても違法。
違法じゃないって反論してるやつは反論しきれてない。
論破されてるのに論点のすりかえに逃げてるだけ。
- 638 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:21:31 ID:xh5WSO+Y]
- >>635
法律相談板でそのトンデモ解釈を主張してこいよｗ
- 639 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:22:48 ID:rS1CwiAP]
- >>633
>>413
>>634
認可がないのに買い取り行為してたら古物営業法とかに引っかかるんじゃないの？
ってか何でそんな無法地帯なんだよｗ
- 640 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:23:04 ID:hcDgKL9S]
- >>635
店頭に提示された物とは違います＝偽物
偽造した物を店頭に提示されている品と「偽って」現金を詐取した。
「俺は本物だと言ってない」というのなら、じゃあどのような目的で「偽物を」持ち込んだの？という事になるでしょ。
偽物を本物と錯誤させて現金を詐取するという故意が認められるため犯罪として成立するよ。
- 641 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:26:03 ID:rS1CwiAP]
- >>636
だからある金を回収して転売してる業者Aが景品買い取り所に
持っていったっていいわけだろ？その場合はどうなるんだよ。
あと卸業者は交換所としか取引しないし価格も結託して決めてるが
これも独禁法に引っかかるだろ。
- 642 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:29:26 ID:hcDgKL9S]
- >>639
営業者と同一と見なし得る者が賞品を買い取る場合については、取締りの対象となるものと考えている。
取引がある＝同一ではありません。
っていうか、>>413に反論してるレスあるじゃん。
- 643 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:30:45 ID:rS1CwiAP]
- >>640
＞店頭に提示された物とは違います＝偽物
それは勝手に店が判断した解釈だろうがｗ
＞偽造した物を店頭に提示されている品と「偽って」現金を詐取した。
偽ってないだろｗだって「本物です」とも言ってないんだぞ。
＞「俺は本物だと言ってない」というのなら、じゃあどのような目的で「偽物を」持ち込んだの？という事になるでしょ。
偽物を本物と錯誤させて現金を詐取するという故意が認められるため犯罪として成立するよ。
「ここは何でも鑑定団みたいな色々な物を買い取ってくれる古物商だと思っていらない物を買い取ってもらおうと思って
品物を持ち込みました。
そしたらその品物に値段がついてお金を払ってくれました。」
で終わりじゃないの？どこで騙す意思があったんだ？
騙す意思を立証しないとだめでしょ。
まぁこれは裁判の判決が出るだろうからそれを待つしかないな。
- 644 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 15:33:45 ID:rS1CwiAP]
- >>642
413はこちらのレスだと思うけど？？
というか１つ聞きたいんだが古物商の認可なしに営業してるなら
どうして景品を買い取れるんだ？古物営業法には引っかからないのか？
- 645 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:34:40 ID:hcDgKL9S]
- >>641
持っていくのは自由だけど、店が買い取るかどうかを決めるのも自由ｗ
何度いっても理解しない…いや、理解できないのはかわいそうになってくる
＞あと卸業者は交換所としか取引しないし価格も結託して決めてるが
ドコと取引するのも自由です。
価格だって取引先によって単価が違うかもよ。
- 646 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 15:40:12 ID:hcDgKL9S]
- >>643
「これをこの値段で買い取る」という表示に対して、それに似せた物を作って持ち込んでるから問題なんでしょｗ
騙す意思が無いのならなぜ偽造してるわけ？その店が買い取ると意思表示した物に「似せてる」わけでしょ？
>>644
だからその>>413に対するレスがあるでしょって。
公安委員会の判断によるから警察署に行って聞いてください。
これ以上の回答はお前も俺も「想像」でしかない。
事実なのは「古物商じゃなくても営業できる」という事。
- 647 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/22(水) 17:46:20 ID:TRrqmu8Y]
- ウダウダと議論ばっかりしとらんと、交換所の窓口に色んなもん捻じ込んで
買い取らせたったらええねん。
買い取る買い取らんは店の自由やけど、窓から捻じ込むんも自由やろ。
あんな顔も見えんような小窓で商売しとんねんさかい、捻じ込まなブツも判断でけへんしな。
ほやから、窓から捻じ込むねん。
例えば…ガソリンとか、ガソリンとか、ガソリンとか…
まぁ、あんな狭い窓口やから、捻じ込む時に少々こぼれるかも知れへんけどなぁ。
その時、運悪くタバコ吸うてて、灰がガソリンの上に落ちるかも知れへんけど…
まぁ、「ガソリン買い取りません」って書いてる訳で無し、
万一書いてても買い取り交渉すること自体が禁止されるわけもなし、
別段問題ないよな。
…って、そんな恐ろしいこと書きたかったわけじゃなくて、
ホントに、嫌がらせするために色々と買取交渉してやったらいいと思う。
窓に入らないと門前払いで疲れるだけ（家電や家具の粗大ごみとか）だから、
小さいもので不要な物（ガチャや食玩のダブリとか、読み終えた雑誌とか）
表に、写真と買い取り金額貼ってる店もあるけど、俺の知る範囲では貼ってない店の方が多いし、
古物商の登録証貼ってる店も多い。
無碍に拒否ばっかりしてたら、然るべきところに「恐れながら…」と御注進できたりするんじゃね？
まぁ、公然の秘密の換金所なんだから、絶対もみ消されるんだろうけどもな…
- 648 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 23:22:01 ID:GK+OBk9P]
- >>647
そもそもこの請願は西村議員は紹介議員で
名も無き市民の会
と名乗る連中が請願を集めて西村議員に頼んだ
この連中についての議論も大事だな
- 649 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/22(水) 23:43:23 ID:81+OLFLy]
- 西村は当選できるかなぁ〜
- 650 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 03:27:42 ID:sRf9F5l+]
- 用はパチ屋も交換所もグルだってこと。
以前、金の値が上がって交換所より質屋で買い取ってもらったほうが高くなったって
事件あったよね。
その時も、交換所じゃなきゃ困るってパチ屋が言ってきたわけでしょ？
交換所って第三者を装ってるけど、結局パチ屋と客が直接取引きしてるのと変わんないじゃんってこと。
- 651 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 08:54:11 ID:xkRn5yrD]
- よそに売っ払ったら文句言ってきて、強盗に遭ったり贋物の景品掴まされたらパチ屋が被害届け出したり…
ホント、誰もが違法だと認識してるのに、知らぬ顔をするっていうのも難しいもんだよなｗ
例えるなら、「志村、うしろ、うしろ！！」って世界かｗ
しかし、よその国や他の業種で、こんなにあからさまに違法（脱法）行為が行われてるのってあるのかな？
しかも、警察・官僚・議員・地方自治体・マスゴミ（大手新聞をも含む全メディア）が、
黙認どころか全面バックアップしてるようなものが。
- 652 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 10:50:06 ID:Ajmo1pJx]
- >>642
＞営業者と同一と見なし得る者が賞品を買い取る場合については、取締りの対象となるものと考えている。
取引がある＝同一ではありません。
だが、神奈川のエスパスの事件や偽装景品事件では明らかに営業者と同一、もしくは第３者ではない者
と見なし得る証拠が出たにもかかわらず何もなかったよな？これはどう説明するんだ？
違法行為であるにもかかわらず取り締まりを行わない警察の怠慢だろうが。
- 653 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 10:54:54 ID:Ajmo1pJx]
- >>645
＞持っていくのは自由だけど、店が買い取るかどうかを決めるのも自由ｗ
まずこの理論だと偽装事件だって店が買い取るか決められたわけだから店の自己責任になるだろ。
それとそもそも店が買い取るのかどうかを決めるのは完全に自由とは言い切れないぞ。
それが独禁法だし。自由競争を阻害しているおそれがある商行為を取り締まるのがこの法律の目的だ。
＞ドコと取引するのも自由です。 価格だって取引先によって単価が違うかもよ。
これも上記と同じ。基本的には自由だが、自由競争を阻害している取引をしている事が問題で
独禁法に抵触する。
この理論がまかり通るなら行政と建設業者の談合もまかり通る事になる。
どこと取引しても自由だからある特定の建設業者と事前に話し合いをして値段を相談して決めて
受注価格を吊り上げてもいいだろう？となるだろ。
パチンコ店と買い取り所と卸業者の関係で問題なのは取引者間で結託して価格を決めている事と
他の業者が入り込む余地がない事。自由競争を阻害している事が問題であり独禁法にひっかかる。
まぁ三点方式の場合商品と金が循環してるだけだから他者が入り込んだら三点方式自体が
成立しないんだがなｗ
つまりこの三点方式自体が欠陥がある方式って事だ。
- 654 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 11:09:24 ID:Ajmo1pJx]
- >>646
＞「これをこの値段で買い取る」という表示に対して、それに似せた物を作って持ち込んでるから問題なんでしょｗ
騙す意思が無いのならなぜ偽造してるわけ？その店が買い取ると意思表示した物に「似せてる」わけでしょ？
この事件に関しては今後裁判が行われるだろう。多分ここでやったような議論が
弁護側と検察側で行われて判決が出るんじゃないの？
＞だからその>>413に対するレスがあるでしょって
「最後はそっちが泳がせるのも飽きた」とかわけのわからん事を言い出して終わった
んじゃなかったっけ？ｗ
こっちが何度も同じ事を証明してるのに認めないしｗ
つまり論理的反論が不可能になったから論点のすり替えを行ったという事だ。
＞公安委員会の判断によるから警察署に行って聞いてください。
これ以上の回答はお前も俺も「想像」でしかない。
事実なのは「古物商じゃなくても営業できる」という事。
そこまで言ったなら「古物商でも廃品回収業者でもないのに買い取り行為が何故可能であるのか」
を証明して欲しかったがな。
別に警察や公安でなくても論理的な説明は可能だと思うし、基本的に警察とかも
証明するためには論理的説明が必要になるし。
事実として「古物商じゃなくても営業できる」のは結局のところ警察や公安の業界との癒着による
違法行為を見て見ぬふりをする怠慢だろう。
>>647
古物商として営業しているところは古物営業法に引っかかるだろうね。
ID提示させないで本人確認してないまま買い取り行為を行ってるわけだから。
なんでそんな無法地帯になってるのかは謎だけどｗ普通の中古屋は本人確認必ずするのに。
- 655 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 11:18:24 ID:MHTJGefO]
- パチンコは全撤廃!!
blog.livedoor.jp/osdy0327/
- 656 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 11:24:13 ID:go6KlhRk]
- 今これぐらいの風当たりだから５０年後は確実に無いね｡三代で終わりとはよく言った物だね
- 657 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 13:50:54 ID:gGdknn67]
- 結局ID:Ajmo1pJxの読解力・理解力の欠如って事ですね。
証明したといったところで、反証出来ちゃってるのに認めないし。
独占禁止法の解釈に至っては「俺がこう思うから違反だ」になっちゃってるよｗ
古物商については公安委員会が不要と判断したから要らないというだけ。
癒着だというのはあくまで妄想でしかない。
キチガイに通じる言葉はないんだなと実感した。
- 658 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 13:56:04 ID:gGdknn67]
- >>654
＞古物商として営業しているところは古物営業法に引っかかるだろうね。
＞ID提示させないで本人確認してないまま買い取り行為を行ってるわけだから。
＞なんでそんな無法地帯になってるのかは謎だけどｗ普通の中古屋は本人確認必ずするのに。
なんでって単に君の知識不足。
全てにおいて相手方の真偽を確認する必要はありません。
本人確認を要しない取引がありますので。
- 659 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 14:06:57 ID:bBy+T8aK]
- >>657
どこをどう反論したのか書いてないだろｗ
独禁法もどこがどう違反してるのかも詳しく書いただろうが。
＞古物商については公安委員会が不要と判断したから要らないというだけ。
癒着だというのはあくまで妄想でしかない。
妄想じゃないでしょｗ
古物商の営業許可がないまま景品買い取りを行ったら
古物営業法第２条１項と２項の行為を営業許可がないまま行っている事になり
古物営業法第３条１項及び２項に違反している事になり
違法行為にあたるだろうが。
公安委員会が不要と判断したってそれはそいつらの黙認行為、怠慢でしかない。
キチガイだかなんだか知らんが営業許可のない景品交換所が古物営業法に違反してないと証明できるのか？
そもそもこっちのどういう行為がキチガイなんだかも書いてないし。
話にならないだろ。論点のすり替え、中傷行為に過ぎない。
- 660 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 14:16:02 ID:bBy+T8aK]
- >>658
＞全てにおいて相手方の真偽を確認する必要はありません。
本人確認を要しない取引がありますので。
古物営業法第１５条で相手の身分を確認しなければならないとあるがこれを
省いて良いという取引行為はどのような取引行為なのか挙げろよ。
また、それについての条文、判例を示せ。
挙げられなければ上記の発言は虚偽であるとみなす。
- 661 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 14:23:25 ID:SUqX8zQh]
- おまいら。いい天気だぞ。
- 662 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 14:25:01 ID:gGdknn67]
- >>659
＞独禁法もどこがどう違反してるのかも詳しく書いただろうが。
ええ、それが全くの間違いだという反論もしてますよ。
＞営業許可のない景品交換所が古物営業法に違反してないと証明できるのか？
古物商の許可を下す公安委員会が、古物商の許可が不要と判断した。
すなわちそれは古物営業法とは関係ないという事になるでしょ。
それ以上は「俺もお前も想像でしかない」のは、覆しようの無い事実。
「不要と判断した」のですから、怠慢や黙認ではありませんよ。
＞そもそもこっちのどういう行為がキチガイなんだかも書いてないし。
＞話にならないだろ。論点のすり替え、中傷行為に過ぎない。
過去レスの流れを追えば分かります。
相手の反論に対し、反論ではなく論点を変えているのはあなたです。
相手の反論に対し、己の間違いを「絶対に」認めないのはあなたです。
＞公安委員会が不要と判断したってそれはそいつらの黙認行為、怠慢でしかない。
こういう発言をする時点で、「法」を語る資格が無いとご理解ください。
公安委員会が不要であると「判断」した結果に対し、「黙認・怠慢」というのは根拠無き暴言です。
- 663 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 14:32:50 ID:bBy+T8aK]
- >>662
＞ええ、それが全くの間違いだという反論もしてますよ。
具体的にそれはどの文章なのか挙げろよ。毎回の事だけどｗ
＞公安委員会が不要であると「判断」した結果に対し、「黙認・怠慢」というのは根拠無き暴言です。
公安委員会の判断が全て正しいはずがないだろｗ根拠も示したし。
じゃあ警察や検察が下した判断が全て正しいのか？全て正しいなら何故
「検察審査会」という機関が存在するのか？
また、警察の不祥事が後を立たないわけだが、警察や公安の下す判断は全て正しいのか？
実際に>>659-660でどの法に違反しているか説明したんだからこれが違法ではないと
証明されなければいくら公安委員会の判断でも誤りである可能性はあるだろ。
- 664 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 14:40:32 ID:l4tbZ3Hk]
- パチンコ擁護するやつ必死すぎwww
- 665 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 14:58:51 ID:gGdknn67]
- >>663
じゃあ昨日のレスから追いますか？
お前が違法だと主張しているのは>>604だよな。
＞ある特定のパチンコ店から出た金のみを買い取る行為は「排他条件付取引」に当たる。
＞「 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。」に当たる。
これに反論したのが>>605と>>608だが、>>605に対してお前は>>607を書いた。
＞取引拒絶じゃんｗ
その>>607に対して>>609により反論。←これに反論できず。
- 666 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 15:00:37 ID:gGdknn67]
- >>663
もう一つ。
>>608に対しては、お前は>>610でその例はダメだというレスをしている。
さらに>>616ではこのように言っている。
＞読解力の問題じゃなくてしっかりと例を提示しなきゃ文としての証明が成り立たないだろ。
そこで>>620によってお前の持論である
＞ある特定のパチンコ店から出た金のみを買い取る行為は「排他条件付取引」に当たる。
＞「 優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。」に当たる。
について、交換所が抵触するという例を挙げてくれと書いた。
これに対するレスもあまりにあやふやなので、議論が成り立たないと判断した。
>>624がお前の反論だが、それに対する反論が>>629。
その>>629に対する反論が>>631であり、それに対する俺の反論が>>636。
このへんの流れがもう支離滅裂です。ごまかしの反論だよ。
なので>>620にもう一度答えてくれる？
２つあるのに片方しか答えてないし、答えた中身がめちゃくちゃなのでやり直し。
下記2点について、交換所が抵触するという例を挙げてください。
・排他条件付取引
・優位を持つ事業者がその優越的な地位を利用して、他の事業者との取引で有利な条件を引き出す行為。
- 667 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 15:07:58 ID:bBy+T8aK]
- >>665-666
オッケー>>620他交換所の独禁法に抵触する例を挙げるわ。
ちょっと今から用事あるから後でになるけど。
ってか別に「排他条件付取引」以外でも独禁法に抵触する事が証明できれば
こちらはかまわないからね。
あと>>659-660 >>663
あたりについても反論よろしく。
- 668 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 15:19:34 ID:gGdknn67]
- >>667
＞ってか別に「排他条件付取引」以外でも独禁法に抵触する事が証明できれば
＞こちらはかまわないからね。
まず自分の言い出した事に責任を。
＞あと>>659-660 >>663
＞あたりについても反論よろしく。
古物商の件はすでに書いてます。
これを理解できない（しない）のが、キチガイのキチガイたる所以です。
- 669 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 15:25:14 ID:xkRn5yrD]
- ソースも示さずに言い合って、>>654も>>657もアホか？
「じゃないの？」とか「ですので！」って…
何の説明にもなってないじゃねぇかｗ
>>657は、「存在してんだし、実際許されてんだから、違法とか不当とか論じるな」って態度だし…
存在してんだから、存在したもん勝ち・認めさせたもん勝ちって…
まるで北朝鮮の核計画みたいだな、オイｗ
お前の言説から推測するに、もしかして某国人なのかｗ
存在してたら異論無用って、どんだけ独裁？
公に認められて存在してても、違法（脱法）な物は批判すべきだろ。
暴力団も「金看板揚げて、職業：暴力団と認められてるんだから存在は否定できない」
合法ドラッグも「トリップするが、合法なんだからＯＫ。それによって犯罪が起きた？知るか！」
ソープも「完全に中で本番やってるが、風営法の下で風呂屋として営業してるんだから無問題」
こんなスタンス？
公取委だって公安だって、万能じゃないし絶対正義じゃない。
そもそも役人・役所なんて、自己保身と組織の利益のためなら
何がどうなっても知ったこっちゃないってのは、年金なんか見てりゃよくわかる話。
反対に、ちゃんと食品衛生法に基づいて、長年作ってきたコンニャクゼリーでさえ、
数人が喉に詰めてポックリ逝ったら、お上の命令で即製造中止になるような国で、
「現在、免許も持たずに、特定の商品しか買い取らず、特定の店舗にしか商品を販売しない、
という商形態が存在している以上、それを咎める術は無い」
って開き直れるの？ねぇねぇｗ
- 670 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 15:26:02 ID:xkRn5yrD]
- とりあえず、近所のゴミ箱の中身、片っ端から換金所の窓口に投げ込んで
「これでいくらになりますか？」って聞いてやろうかな。
「病気の親が家で待ってるんです（涙。なんとか、少しでも良いんで買い取ってください。おながいします」
とか言いながらｗ
ヤー公とか出てくんのかな？それとも警察呼ばれるのかな？
警察だった場合、「いや、ここで買取してくれるって聞いたので…。
えっ！ここは、そんな変なプラケースに入ったメダルしか買わない所って？
そんな商売してていいんですか？じゃあ次回から気をつけます。」で即解放？
それとも、「ワシ等の飯の種に何イチャモン付けとんねん、ワレ！ちょっと痛い目見したろか」
って感じで、連行されて長々と取調べされたりするかな。
でも、何も法に抵触してないのに、それこそ不当だよな
- 671 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 15:45:15 ID:uXFSi9Te]
- 基地外警報発令！
D:xkRn5yrDがスルーされまくりでキレてますｗｗｗｗｗｗｗ
- 672 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 15:46:51 ID:8iMy80Eg]
- どちらにせよパチンコ業界にとって景品交換所の話題は好ましくないはず。
換金出来なくなれば業界破滅。
- 673 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 18:02:12 ID:XH1Xth/z]
- 韓国や台湾ではパチンコそのものが違法。
報道しない日本のマスコミ。
newworldorder.iza.ne.jp/blog/entry/1114809/
- 674 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん [2009/07/23(木) 22:08:02 ID:+PxEshDG]
- ヒント
治外法権 領事館と一緒だが建前はジャパン
全て特別待遇
法の死角
- 675 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 22:33:31 ID:xCHQ7LyI]
- > 667 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[] 投稿日：2009/07/23(木) 15:07:58 ID:bBy+T8aK
> >>665-666
> オッケー>>620他交換所の独禁法に抵触する例を挙げるわ。
> ちょっと今から用事あるから後でになるけど。
マダー（・∀・ ）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ
- 676 名前：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん mailto:sage [2009/07/23(木) 23:17:27 ID:xCHQ7LyI]
- 誰もいないところで的外れな長文レスがくると予想されｗ
あるいは論旨のわからない駄レスで埋められるのかなー
いずれにせよ無駄な講釈は不要。単純明快な回答を期待してるよ
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