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効率よく金稼ぎするスレその274ぐらい



1 名前:既にその名前は使われています [2009/11/06(金) 00:47:57 ID:O6LDE7+f]
前スレとか>>2よろ

850 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:50:49 ID:jpvresIc]
クラクラが欲しいとする。

印章がある数あって、選択肢として直接南海に行くか、他のBCに行って
金を稼いでクラクラを買うという選択肢がある。

で、どちらが効率がいいかを考える時、それは間違いなくクラクラのドロップ率を
考慮に入れないと計算できない。

まあ、金策として考えると「現実味」が薄いというのは間違いないが、
間違いなくそこに期待値は存在するわけで、それも10万以上のものがあり、
それを考えられないっていうのは、俺にはどうもw

851 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:53:36 ID:XsCGtbhg]
>>850
いいから高校いけ

852 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:54:11 ID:MELidtuH]
ID:jpvresIcの恥さらしスレになってきました
最近期待値って言葉を覚えて嬉しくて使ってみたんだろうなぁ

853 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:54:35 ID:jpvresIc]
>>851
間違いなくお前より学歴は上だと思うぞw

854 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:56:29 ID:XsCGtbhg]
>>853
お前の学歴に興味はないが
お前が期待値を理解してないってのはわかったよ

855 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:56:52 ID:lTsW+5d2]
1/256って数字を考慮にいれたら1千回、1万回BCにいけるような人でない限り、
でるかでないかの50%にゃーと言ってるほうがマシ

856 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:58:40 ID:jpvresIc]
>>854
ゴタクはいいから、俺のレスの内容のどこがおかしいのか言えよw

857 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:58:49 ID:v7PCWyW1]
お前の脳内妄想はどうでもいいから^^
論破できずに屁理屈こねてる時点で低学歴バレてますんでw

858 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 17:59:33 ID:8OYcfY6k]
おもしろいのが沸いてると聞いて



859 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:00:18 ID:lTsW+5d2]
>>856
>>835

860 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:03:20 ID:LnuuaZkI]
1万5千個も印章持ってる奴がどこにいんだよw

861 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:03:57 ID:jpvresIc]
>>859
印章3000枚程度持ってる奴はごろごろいるわけで、
0.4%ドロップでも50回行けて確率は20%。
それを非現実的というなら、別にそれでも構わんけどw

俺は同じ宝くじなら、バック率の高い方を買うよw

862 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:06:34 ID:b4VpZtAX]
期待値は高いけど
効率よくはないよね

863 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:07:09 ID:i8yGjmNp]
15360枚人印章持ってるなら許す

864 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:07:40 ID:v7PCWyW1]
>0.4%ドロップでも50回行けて確率は20%。

俺の腹筋を崩壊させる気かwwwwwwww

865 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:08:12 ID:XsCGtbhg]
>>861
50回で期待値通りの結果になるとか頭沸いてんのか

866 名前:黒魔タモリ ◆ifADqkenHg [2009/11/21(土) 18:08:20 ID:4pR6dGmP BE:2639412689-2BP(16)]
0.4%を50回行って確率って20%になったっけ?

867 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:09:39 ID:lTsW+5d2]
>>866
今計算したら18.1%だった

868 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:10:29 ID:8OYcfY6k]
0.よん かける 50 で20%になったにゃ!
にゃーはあたまいいにゃ!



869 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:10:47 ID:b4VpZtAX]
81.9%の確率で他に劣るんだぞ?w
わかってんのか?w

870 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 18:11:46 ID:sTDAnZTK]
0.4%を50回繰り返して1回当たる確率は18.2%
プレイ時間1000日超えで印章たまる一方の俺でも人印章は1200枚、過去に60BCは10回程度

871 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:12:21 ID:2M8nv+hM]
0.4%を何回行こうが1回あたりの期待値は0.4%でしかない

0.4%を50回繰り替えせば50回目が20%になるわけじゃあない

872 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:13:28 ID:lTsW+5d2]
ちなみに1/256で考えると17.8%程度だから、もっと悪くなるぞ

873 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:13:46 ID:4I470y5z]
>>861
お前の世界では250回やれば100%なんだなw

874 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 18:17:16 ID:sTDAnZTK]
まさかと思うけどその20%って0.4×50じゃないよな?w

875 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:22:53 ID:jpvresIc]
これ、期待値の計算の話だよね。
なんで1個だけドロップする可能性のみ考えてるの?w

てか、まあ議論の前提で明確に定義してなかったのが悪いんだが、
ドロップする可能性についてそんなに無視するほど低くは無いと言ってるんだよ。

その可能性について無視するというなら、1億の宝くじバック率の
高低も関係ないのか?w 俺は高い方を買うけどw

ついでに言えば、確率について低すぎて金策にならないと言うなら、

クラクラがいくらならお前等南海に行くの?

もし、クラクラの値段が2億とか3億だったら、クラクラに行列ができるよな。
それは、明らかにドロップ率を計算した「期待値」からみんな行くわけだよ。
それでも、確率は低すぎたら関係ないと?w

876 名前:黒魔タモリ ◆ifADqkenHg [2009/11/21(土) 18:24:29 ID:4pR6dGmP BE:439902634-2BP(16)]
色々と大丈夫なのだろうか?

877 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:25:10 ID:XsCGtbhg]
確率が低すぎて期待値が収束するまで行えないって最初から言ってるのに何も聞いてないのか

878 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:25:39 ID:b4VpZtAX]
期待値が高いのはわかってんだよ



879 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:28:25 ID:jpvresIc]
>>877
だから、収束しない期待値に意味が無いというなら、
1億の宝くじのバック率の高低も意味がないのか?と言ってるんだが。

880 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 18:29:20 ID:hT+Njb6T]
レリック作れたから晒す

ミスリルマラソンで時給6〜8万
必須条件 シ/黒 鞄拡張80 サッチェル有り
つるはしの折れる頻度によるが時給6万は余裕
複数垢で分ければもっといくが複垢ならほかのが稼げるからやらないほうがいい



881 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:30:02 ID:XsCGtbhg]
>>879
宝くじで生活してるならそれでいいと思うよw

882 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:30:23 ID:lTsW+5d2]
あのな
わかって欲しいのは
君の言う期待値という数字は決して間違っていない
けれど、期待値って言う数字は十分な試行回数があって、初めて意味のある数字なんだ
つまり、それを参考にするのが間違っていると言っているんだ

運がよければクラクラが手に入ってたくさんのお金になることはみんな分かっている
けれど、クラクラの値段が10億だろうと旧貨幣1万枚だろうと、レリックが出ようと
期待値って言葉を出す限り、同じことになるよ

883 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:31:23 ID:jpvresIc]
>>881
まあ、そのとおりだ。

884 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:31:51 ID:2M8nv+hM]
宝くじにバックなんか期待して買ってる奴いんの?
当たりかゴミクズかの2択だろうが
下一桁なんか換金にもいかねーしw

885 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:33:38 ID:jpvresIc]
>>882
あのね、期待値を計算しないと、行動の費用対効果の比較が出ないでしょ。

クラクラが2億、3億だったら南海に行列が出来るけど、
ドロップ率が0.04%だったら、行列は出来ない。


みんな何を元に考えて行動してると思ってるの?

886 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:34:31 ID:jpvresIc]
まあ、いいや、ちょっと料理してくる。スレ残ってたらまた後で。

887 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:35:36 ID:pttMzBPF]
福引きみたいなタイプの 残りが減ってくやつなら20%ぐらいあたるんじゃね。

888 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:41:31 ID:lTsW+5d2]
あんなに優しく言ってあげたのに理解してもらえなかった;;



889 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:42:58 ID:XsCGtbhg]
わかりやすく説明するってのは難しいな

890 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:43:57 ID:dv8V4PEc]
ちょっと、今きたばかりなんで、最初から話してくれないか?

891 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:46:08 ID:b4VpZtAX]
あまり80%をなめない方がいい

892 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:47:04 ID:yPddxr6C]
>>885
馬鹿だからよくわからんけど
期待値ってのはいずれ当てられるレベルの確率の物に対して使うんじゃないの?
印章BCなんか行ける回数が限られるんだし 極端に確率の低い物に対し
期待値云々言うのは馬鹿らしいと思うんだがなぁ

南海行く人だって確率がどうのこうのじゃなくて当たれば儲け物程度の
一攫千金狙いじゃないの?

893 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:48:24 ID:z74BP/BY]
こういう人って現実じゃ良いカモにされちゃうんだよなぁ・・・

894 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:50:30 ID:jvMb4brG]
>>861の時点で、並みの普通科高校生以下の知能しかないとこがばれてかわいそす。

895 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:51:44 ID:pttMzBPF]
パチスロとかで、
ビッグ確率1/240って言ったって、
240回まわせば必ず当たるわけじゃないということだ。

896 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:51:58 ID:fd106BYA]
おいバカやめろ
ID:jpvresIcみたいな奴がいないとクラクラ出回らないだろ!
ぽこじゃが出るからみんな取りにいけ

897 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 18:52:40 ID:8mx325Bd]
ライアーゲームのキノコみたいなやつにな

898 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:53:47 ID:ZZHhwsDr]
この世の全てはふぃふてぃふぃふてぃってLSのモンクが言ってた



899 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 18:54:14 ID:2M8nv+hM]
0.4%の確立を50回程度でどうこ出来ると思える>>861さんはとても前向き
こいつはもしかしたらリアルカイジになれるかもしれんぞw

900 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 18:57:51 ID:4VvpXSCX]
考え方自体は誰も否定してないんだけどな。
50回で20%はまぁおいといて。
あと、当たり確率1/256のBFに256回行って当たりの出る確率は63%くらい、
ていうのもまぁおいといて。

「期待値」ていうのは、十分な回数をこなしてそれなりに収束させることが
できる場合にのみ意味を持つのであって、南海BFみたいに1個人が
現実的に可能な試行回数が確率に対して低すぎる場合は全く意味がない。
南海の場合、400回ちょっとクリアすれば当たりの出る確率80%くらいまで
収束できるから、それくらいの回数試行できるなら「期待値」で語ってもいいよ。

ていうか、そもそも世間一般で言う「期待値」とID:jpvresIcの言う「期待値」って
言葉の意味が多分違うから、そこハッキリしないと延々平行線な気がするw



901 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:00:03 ID:fd106BYA]
どうでもいいけど恥ずかしくてもう来ないだろ

902 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:00:18 ID:LnuuaZkI]
確か993回ぐらいで100%ぐらいかのう?

903 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:08:31 ID:lTsW+5d2]
>>902
100%に近くはなるけど100%にはならないよ
1000回やって出ない確率が1.9%かな

1000回やっても100人に2人程度は出ないんだぞ!

904 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:10:21 ID:ELOHOqP6]
>>870
1回以上、なw

ID:jpvresIcのおかしいところは、
確率が測定できないものに期待値の理論を用いようとすることであって
期待値の意味自体はおおむね合ってる。

突っ込んでる側の一部は逆に期待値を勘違いしてる節があるな。
たとえば>>835とか、
「確率が収束するまで行えないものを期待値云々言うやつは馬鹿」なら正しいはず。

905 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 19:14:42 ID:SDfXA1Hz]
でるかでないかの二分の一

906 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:22:21 ID:W0D168yz]
スレが残ってたらまた後で、ってスレ完走間近で言うあたり敗北宣言しての逃亡と見ていいんですね?^^

907 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:26:55 ID:pttMzBPF]
詳細わすれたけど、なんか確率の問題は、
自然対数のeが関係してるんだぞ、

頭いい人説明してくれ

908 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:28:35 ID:3Ax0zW9F]
一回で確実に10万ギル儲かるBFと
1/1000で100億ギル出るBFがあったら
期待値高いとか言って下行くのかな



909 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 19:31:42 ID:Ya+jLCHY]
>>905
俺の知り合いが、2回目の南海でクラクラがドロップした。
うん、でるかでないかの二分の一だなw



910 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:32:03 ID:z74BP/BY]
>>908
しかし、下行くような人がそれなりに居ないとクラクラ出まわらんしなぁ
自分は行く気にならんけど、人が行く分には歓迎するw

911 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:43:13 ID:O8VoN64h]
>>908
1000回やれば確率100%だから1000回行くんだろwww

912 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 19:46:16 ID:4VvpXSCX]
どれくらいの頻度で行けるBFかにもよるけど、
1/1000で100億ギルなら俺は一発狙いでそっち行くなw

913 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:46:59 ID:ELOHOqP6]
>>908
100億ギル貰っても実際使いきれるのが1億ギル程度だから下は1億の価値しかない。
ので値を変えて1万円と10億円にすると・・・下だな。

914 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:48:55 ID:BaAP5oM7]
1回すら怪しい物で期待値とか馬鹿か?

宝くじで3等以上を人生で当てる事すら難しいんだから期待値なんて関係ないんだよ
世の中の人は買って損する宝くじを知ってて買ってるの。

915 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:49:19 ID:1RrIjFB6]
>>908
日本人の思考回路だと

10万円貰う場合と1/1000で100億円貰えるなら
手がたく前者を選ぶ傾向にあり
逆に払う場合だと後者を選ぶ傾向にあるらしい。

まあこの場合額が大きすぎるから、宝くじみたいな心理働いて
そうなるかあやしいけどな。

916 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:49:42 ID:S1TMC4w+]
お前らどうしたの?ログ流したいガチネタでも晒されたの?

917 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:51:49 ID:pttMzBPF]
ガンブリックとイリジウムがガチねた。
トレハン4のシーフつれていってみw

918 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 19:58:35 ID:jpvresIc]
>>904
元々は印章をどこのBCで消費すべきかという話から、その行動指針として
期待値を持ち出したわけで、他の行動指針があってそれが合理的なら
全くそれは構わんのだけど。

俺は単に期待値を行動指針に南海がそんなに悪くないと言ってるだけ。
収束できない確率に意味が無いというなら、低確率の1億の宝くじと
高確率の宝くじ、両方収束しないんだから同じってことと同義。

それは俺の行動指針に合わないから、期待値の高い宝くじを選ぶ。
それだけの話。俺に反論してる奴は、低確率で収束しないものは
議論に値しないから、やらないって言ってるだけでしょ。
それは好きにすれば?としか言いようが無い。

「60枚の印章があって、1回しか60BCに行けないなら、20%の確率で
いいものが出るBCに行くのは確率が収束しないから意味がない。
50%の確率でそこそこの物が出る30BCに二回行くべきだ」

へぇ。



919 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:06:08 ID:ELOHOqP6]
>>918
俺の意見は、「確率は測定できない」「だから期待値は計算できない」っていうだけだぞ?
下の文章は添削しただけだw

920 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:06:57 ID:jvMb4brG]
ID:jpvresIcはもういいから数学の勉強してこいw

921 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:07:36 ID:MELidtuH]
>>918
自分に都合の悪いことは全部スルーだなw
だらだら長文書く前にまず

>0.4%ドロップでも50回行けて確率は20%。

これの意味を説明したほうがいいと思うんだ
みんな疑問に思ってるよ!

922 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:08:48 ID:jpvresIc]
>>919
確率自体に文句を言ってもらうのは全く構わん。
1%だの0.4%だのっていうのも、予想だし。
ただ、まあたまーにドロップした人の話も聞くし、
そんぐらいじゃね?って話で。

ただ、「期待値」って言葉に噛み付いて、判断基準にならんみたいな
話になるから、それはおかしいでしょって言ってるんだけどねぇ。

923 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:10:25 ID:jpvresIc]
>>921
期待値の話してるから、単純に50倍しただけだよ。
「1個以上」ドロップする確立は20%以下になるよ。

924 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:10:26 ID:ELOHOqP6]
>>921
ありゃりゃ。
そこは、「確率」じゃなくて「期待値」なら正しかったんだけどなw
やっぱりID:jpvresIcも期待値の意味を把握してないなw

925 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:16:41 ID:dv8V4PEc]
風クリとか土クリが1000ギルで競売から落とせないんだが。
400ギルで売り出せば買いまくるぞ。。

926 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:19:53 ID:ELOHOqP6]
マムメリポ行けば、メリポと皇国軍戦績と印章とギルと風クリ貰えて最高じゃね?

927 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 20:27:50 ID:UgqWH5iC]
ダラダラとくだらない長文書いて、しちめんどくせえやろうだな!
でるかでないかの1/2だろアホが!

928 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:32:41 ID:fFeEymxS]
0.4%を50回行けば期待値0.2個であってるじゃん。
数学よく知らん奴らが大勢騒いでてみっともない。



929 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:34:22 ID:OeX2VqWo]
>>928
そういうことじゃないだろw

930 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:36:01 ID:O8VoN64h]
>>929

931 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:36:26 ID:b4VpZtAX]
80%外れるのがわかっててやってるなら止めないよ

932 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:36:29 ID:y6unZio/]
数学云々の話じゃないきもするがなw

933 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:37:38 ID:fFeEymxS]
>>908で下選ばない人間も相当ヤバいぞ

934 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:38:25 ID:dv8V4PEc]
むしろ、中の人は一人なんだが。

935 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:39:55 ID:XsCGtbhg]
ID変えてきたか

936 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 20:45:19 ID:T80w3YBy]
試行回数によって収束するのが確率
収束した確率によって求められるのが期待値

937 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:49:17 ID:fFeEymxS]
>>936何言ってるの?冗談?
試行回数が1回でも期待値は出せるよ、というか0回でも。
なんか勘違いしてんのに偉そうに言ってて恥ずかしくないか?

938 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:50:00 ID:b4VpZtAX]
誰か俺にもレスしてよ!



939 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:50:05 ID:OeX2VqWo]
>>937
期待値になんの意味があんだよ、印章は無限じゃねーんだぞ

940 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:51:52 ID:BaAP5oM7]
確率 出物の値段 出物のドロップ率 が分かれば期待値(ギル)が求まるね。

941 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:52:27 ID:OoeJwDW/]
>>935
次はこれかな?→ID:fFeEymxS

942 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:52:38 ID:aZH3Pdim]
>>908
俺なら絶対下行くなw
10万ギルなんて1時間あれば稼げるからどうでもいいが、
100億ギル手に入れられる可能性貰える方が夢があっていい

943 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:53:02 ID:fFeEymxS]
>>939だから期待値をなんだと勘違いしてんだよ?
100%で10万得られる行動があれば、一回の行動の期待値は10万だよ。
期待値の意味わかる?

944 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:54:12 ID:NClFyC3d]
つかクラクラせいぜい50Mくらいだろw

945 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 20:56:07 ID:OeX2VqWo]
>>943
期待値があってるとかあってないとかじゃなくて
余りにも確率が低すぎて机上の期待値が無意味だって話
期待値通りの利益だすにはクラクラ出すしかないだろ、出すのに印章何枚要るんだってんだよw

946 名前:既にその名前は使われています mailto:sage [2009/11/21(土) 21:00:34 ID:T80w3YBy]
>>937
期待値出すには確率が必要でしょ?
で、その確率を正確に求めるのに試行回数が必要だっていってるの
ちゃんとした確率が最初からわかってるならあなたの言うとおりですよ

947 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 21:00:52 ID:fFeEymxS]
そんなんゲームなんだし期待値高い方選んでもいいだろ、
俺なんて期待値150円の宝くじを300円で100枚くらい買ってるわ。


948 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 21:02:49 ID:XsCGtbhg]
>>947
選ぶのは自由だけど
期待値高いから南海のほうが儲かる(キリッ
とか馬鹿言うのはやめてね



949 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 21:04:01 ID:fFeEymxS]
>>946確率があっているかどうかの議論になっているなら、
話はまた違うが、そんな流れだったか?

950 名前:既にその名前は使われています [2009/11/21(土) 21:05:56 ID:b4VpZtAX]
>>947
それ効率いいの?よくないだろ
って言ってるだけなんだよ
そういう人がいても別にいいだろ?w






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