大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

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1 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/23(土) 02:23:04 ID:W4/YknMU]: ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
１．板の自治　　２．違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

投票内容

ローカルルールの■禁則事項に、以下を追加

１.政治系のオフ活動の企画をする事
２.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事

＞土曜日5時が締め切りです。
413 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 13:59:55 ID:6lcPd6Hd]: 政治系オフは２ちゃんでやりたかったらシベリアか難民でどう？
414 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:00:20 ID:C2iO6OhQ]: >>409
>正直、ＫＮ氏やイラネ氏は今回の行動には目にあまるものもあるし
>そこは認める。

ＴＢＳオフのことか？俺その辺よくわかんないし、４５スレ最初から全部見る気力もないから
よかったら三行くらいで軽く解説プリーズ
415 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:00:37 ID:QZYf6XS2]: >>407
俺は、人権擁護法案反対活動を通じて元右翼や元左翼と言われる人達と
知り合いなったが、直接団体には入っていないし入る気もない。
あくまでも一個人として参加したい。
あと、日本会議系やチャンネル桜系には直接の関係はない。
416 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:01:00 ID:/l6TOfeY]: >>412
根拠もなくギャーギャー騒いでいるようにしか見えないんだよね。
417 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:01:04 ID:AYOmzzjw]: >>412
そうだよねﾆﾔﾆﾔも糞も実際にチャンネル桜が報道してるからな
ＫＮ、ラネが噛んでいるデモを
418 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:01:19 ID:ZmcvTRgk]: 結局どことも異質なのはわかった。
419 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:01:29 ID:jJUEKeFk]: >>404
匿名を隠れ蓑にした、総会屋とインサイダー株取引の人達の
屋外での企業攻撃の人員募集と指令基地になるのではないですか。
420 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:01:46 ID:6lcPd6Hd]: >>414
三行じゃないけど、はい。
つ【まとめWiki】news.80.kg/index.php?TBS%CC%C8%B5%F6%C7%ED%C3%A5OFF%A4%CE%CA%E7%B6%E2%BF%F4%C9%B4%CB%FC%A4%CE%B9%D4%CA%FD
421 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:03:08 ID:C2iO6OhQ]: >>420
ありがとう、見てくるよ
422 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:03:51 ID:6lcPd6Hd]: >>416
右翼の組織的な書き込みがあるのをひろゆきが認めてる。
423 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:04:32 ID:/l6TOfeY]: >>419
ならピットクルー、ガーラを雇う会社はおかしくね？

>>420
ν速のまとめじゃんｗ
424 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:07:28 ID:QZYf6XS2]: >>405
俺も人の話からの情報で詳細はわかりません。
>>411
そうですかわかりました。
425 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:08:00 ID:ZmcvTRgk]: 結局スレが大杉るんだよな。だから共存が難しい訳。
426 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:08:46 ID:S8DsRPm7]: >>419
今まで政治オフは多くあったし、その多くは凄まじく叩かれ、妨害されてたけど
ＴＢＳオフほど過剰反応されてなかったってだけで、そんなトラブルはなかった
と記憶してるけど？まぁ認めるかどうかは、運営陣が決める事だから。
427 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:09:04 ID:6lcPd6Hd]: どの会社がピットクルー、ガーラを雇ってんの？
428 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:12:27 ID:ZmcvTRgk]: 正直オフとは名ばかりの政治運動参加募集になりさがっているのさ、我田引水だから金の問題なんかが生じる。
429 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:16:27 ID:jJUEKeFk]: >>423
>ならピットクルー、ガーラを雇う会社はおかしくね？

自作自演で世論を操作する行為は非難されるべきだと思います。
430 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:16:54 ID:/l6TOfeY]: >>427
さあてね。
431 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:19:36 ID:LStK93ux]: >>426
俺も又聞きで当時は知らないけど、
KNイラネ以前にも無名の会とかいうのがのさばってたらしいね。

ということは、これは構造的な問題なのでは？
だとしたらシステム、すなわちルールを変えるしかないよね。
432 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:19:40 ID:AYOmzzjw]: 423 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/24(日) 14:04:32 ID:/l6TOfeY
>>419
ならピットクルー、ガーラを雇う会社はおかしくね？

430 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/24(日) 14:16:54 ID:/l6TOfeY
>>427
さあてね

ハァ････
433 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:19:51 ID:jJUEKeFk]: >>426
過剰反応ではないと思いますよ。
TBSオフではマスコミ全体に圧力をかけると明言していたのですから。

12 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:08:22 ID:bEsF0DTl
とにかく、そろそろネット有志が公然と既存マスコミに牙を剥いてもいいんじゃないかと思う。
どうせ、このままいけば、やるか、やられるかだ。

189 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:29:54 ID:lyDJM7su
純粋にTBSに対してパワーを見せ付ければ成功だな
それがゴールだ
主張は絞っていこう
今回はわかりやすいしネットのほとんどは味方に出来るよ
街宣・世論調査含めどんどん獲得アイテムを投入していこう
434 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:20:41 ID:6lcPd6Hd]: >>430
ここは自治スレですよ。
435 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:21:42 ID:/l6TOfeY]: ところで、カンパしてオフを支持している人にはなんて説明するの？
436 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:24:50 ID:LStK93ux]: >>435
「明朗会計が義務づけされました」
「２ｃｈの外に移動しますた」

なんの問題もないですね。
437 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:25:09 ID:pCGPcPAl]: >>431
その会は結局LRの改正なしで解散に追い込まれたんだから、例としてはふさわしくない
438 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:25:55 ID:/l6TOfeY]: >>436
結果論だけですか？
439 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:27:34 ID:LStK93ux]: >>437
そうだったのですか。
ま、今回も改正なしでKN＆イラネが追い出される可能性も高いです。

でもLR改正しなければ、つまり、将来も同じ騒ぎが起こるのでは？
440 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:29:38 ID:S8DsRPm7]: >>433
執拗な個人攻撃みたいな妨害は、過剰反応以外の何物でもないと思うが。
441 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:34:51 ID:6lcPd6Hd]: >>438
カンパしてくれた人にどう説明するかはスレ住民が考えてください。
>>440
主催者＝幹事ですから、オフでは質問は幹事に集中します。
442 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:35:24 ID:pCGPcPAl]: >>439
過去にも政治系以外で騒動が起こっていますが？
カンパ関連にはLR強化が必要とは思っていますけどね
443 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:40:05 ID:6lcPd6Hd]: >>442
そうです。
２ちゃんではことが起きるたびにLRを見直したり、追加したり板分割してます。
444 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:41:16 ID:LStK93ux]: >>442
もう申請が出ちゃったので、その前提で話しをしようとは思っていますが、
私も本当は政治系を禁止する案には懐疑的です。
カンパや署名といった具体的な行動の方が縛りやすいし効果があるなあと。
445 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:42:08 ID:QNfg4OWg]: >>435
詳細は結果が出た後で協議になると思いますが、

>>336-338　で、今後について少し参考になる意見が出ています。
446 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:44:23 ID:S8DsRPm7]: >>441
いや、だから質問と言うよりオフとは直接関係のない、主催者の個人攻撃が今回の
オフには凄く多かったように見受けられるので、これは最初からオフそのものを
叩き潰す事を目的としたようにも見えるし、過剰反応なんじゃないかと。だから
政治オフに参加したい人と、気に入らない人とを住み分けるのがベターじゃないかと。
447 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:45:46 ID:/l6TOfeY]: >>439
まともな根拠もないのに騒ぐ連中が騒がなければ問題ないと思うけど。

>>441
>カンパしてくれた人にどう説明するかはスレ住民が考えてください。
それこそ無責任。

>>445
出た後で？
この議論自体がずいぶん勝手な気がしますけど？
448 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:47:04 ID:AYOmzzjw]: >>446
自己責任
449 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:47:52 ID:6lcPd6Hd]: >>444
カンパを禁止しても物資提供の形でオフできますから政治系オフ禁止は必要です。
それと前からオフ板閉鎖論がひろゆきから出てましたので、
このままだと政治系オフとネタオフで共倒れになるのは避けたいです。
政治系オフの人もいきなり大規模オフが閉鎖になるのはいやですよね？
450 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:51:14 ID:S8DsRPm7]: と思ったら、LR改正の賛否投票は、１日弱で締め切ってたんだ。普通どんな過疎
板でも、少なくとも１週間は話し合いの余地を残すもんだと思ってたが、これは
結論を急ぎ過ぎじゃないか？最初から、政治オフ潰しと思われても仕方ないんじゃ？
451 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:51:58 ID:LStK93ux]: ＞まともな根拠もないのに騒ぐ連中が騒がなければ問題ないと思うけど。

それは２ちゃんねる全体の問題だなあ
452 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:53:18 ID:S8DsRPm7]: >>448
？
453 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:53:42 ID:6lcPd6Hd]: >>450
先週の土曜日からスレはあげでやってました。
454 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:55:08 ID:WQYLrM+G]: 大規模OFF板　ローカルルール申請
qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/

ここに書き込んでると荒らしに認定されるから注意してよ。
あと、荒らしは放置がお約束ってことも忘れないように。

終わった議論を蒸し返す行為も荒らしです。
ここが荒れていれば通るものも通らなくなります。

ＬＲ改正に賛同の方は以降、レスしないことがいいと思います。
455 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:55:42 ID:/l6TOfeY]: >>448
ならば今回騒ぐのはおかしいね。

>>449
ひろゆきの言うようにきっちちやったんですかね？
とてもそうは思えませんが。

>>451
ではオフが悪いとはいえないね。
456 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 14:56:16 ID:S8DsRPm7]: >>453
あ、スマン、勘違いだった…orz。
457 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:57:40 ID:w6bQ4OE1]: >>446
だとすると、分割が一番みんなが喜ぶ答えなのかもしれないな

政治オフ板・・LRの制定からもめそうだなｗｗｗ
458 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:58:42 ID:LStK93ux]: >>454
らじゃ。
申請が蹴られたらまた来ます。
459 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 14:58:54 ID:fK8Ekmvn]: ２ちゃんねる内で特定のオフにたいする反対派の人が増えた場合、
オフの取るべき選択肢はこうなると思います。

・オフの活動停止
・オフの活動内容を変更して続行
・オフを強行する
・オフの拠点を２ちゃんねるの外に移動する

今回はオフを強行したため、
賛成派も反対派もさらに人数が増えたということになるのではないでしょうか。
460 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:01:46 ID:/l6TOfeY]: >>459
根拠は？
461 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:05:52 ID:fK8Ekmvn]: >>460
貴方がおっしゃりたいのは「オフの人が反対派を説得する」という
選択肢が足りないという意味ですか？

・オフの活動停止
・オフの活動内容を変更して続行
・オフを強行する
・オフの拠点を２ちゃんねるの外に移動する
・オフの人が反対派を説得する

こうですか？
462 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:11:56 ID:fK8Ekmvn]: >>460
貴方が根拠を求めてるのはこちらのことですか？

>今回はオフを強行したため、
>賛成派も反対派もさらに人数が増えたということになるのではないでしょうか。

こちらについては、２ちゃんねるにはTBSの番組のファンの人や、
マスコミ業界で働く人も大勢いるということです。
463 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:12:24 ID:AYOmzzjw]: >>452
政治オフの人に落ち度がないような言い方はおかしくないかな
住み分けというよりも出て行けと言われているでしょ？
464 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:14:12 ID:/l6TOfeY]: >>461
いえ、「オフ、カンパ反対派からの、カンパしてオフ支持している人への説明」です。
自治からの説明も入れてもいい。
465 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 15:14:35 ID:ELUFHGkA]: ま、結局のところニュー速に祭られるまでKNを問題にしなかった政治系スレが
悪いってことだ。LR改正がいやだって騒ぐならKNを野放しにすんなよ。
実際は問題にするどころかカリスマになってたよね？
よそのスレのコテなんて知りませんって無しな。
騒がれる前の政治系スレの大半にKNは書き込みしてるから。
それに反応するスレコテのレスの内容は今読むと爆笑もんだわ。
466 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:20:54 ID:6lcPd6Hd]: >>464
カンパで資金提供してるなら主催者と参加者の暴走を止めて欲しかったです。
467 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:30:00 ID:w5K6eOO8]: 東京人権コテが最悪でKN叩いてたがな。で、逆に東京コテが名無しに返りうちにW
468 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 15:30:44 ID:AYOmzzjw]: カンパして支持している人は結局何人ぐらいいたんだろうね
２０人か３０人ぐらいなら

自前のＨＰでやりなよ
469 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 15:38:59 ID:S8DsRPm7]: >>463
事の是非はともかく、政治オフに参加したい人の自由もある訳だよ。
逆に言えば、散々粘着して、しつこくスレを妨害するようなアンチには全然問題
ないと言ってるように聞こえるが。
470 名前：459 [2006/09/24(日) 15:39:42 ID:qoRbpkkG]: >>464
私は金銭の責任追求に関する議論はするつもりはありません。

したがって、>>459と>>461の発言は撤回します。

このことの議論はしません。
申し訳ありませんでした。
471 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 15:45:23 ID:7m53GvJk]: そもそもなんで2chに固執して政治系オフをやるのかがわからん。
まさか「2chで学んだことだから」とか「2chの世論（←主観）を実社会に届けたい」
なんて理由じゃないだろうな。

確かに認めるか認めないかは運営がハッキリ示せば決着する。
でも外部サイトやまとめ的なブログもあるなら、
www.powup.jp/
↑こことかに掲示板でも作って活動すればいいだろ。
今の政治系オフは動員や宣伝、プロパガンダの流布に2chを「利用」してるだけのようにしか思えない。
472 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 16:01:52 ID:S8DsRPm7]: >>471
逆に何でLR変更までして、政治オフを排除しようとするのか分からない。最終的
には運営陣が判断する事だけど、政治オフは昔からあったし、特に運営から問題
にもされなかったっしょ。今回のＴＢＳに関しては、自分に言わせれば最初から
アンチ的立場の人が騒いでるだけだったようにも見えるが。
473 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 16:03:35 ID:eLEdaH1w]: >>464
ＴＢＳオフ主催者の言葉を借りれば「自己責任」ってことじゃないの？

「カンパしてオフ支持している人」への説明は、
そのような事態を招いたＴＢＳオフの主催者がするべきではないの？
474 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 16:15:25 ID:xW7GAeXn]: 過去例

130 名前:（・∀・）奈々氏さん（・∀・）メール:age 投稿日:04/07/03 02:55 HOST:cachesv4410.tk.mesh.ad.jp
>>129　さくっと様
お答えいただきありがとうございます。
少々疑問点があるのでさらに質問してもよろしいでしょうか？
まず「ＯＦＦ会ではない」という点ですが
これはどう考えてもあなたが判断すべきことではないでしょう。
それともあなたは実際このＯＦＦに参加されて「ＯＦＦ会ではない」と判断されたのでしょうか？
そして「選挙活動になっている」という点ですが
このような判断を下した理由を聞かせてもらえれば、と思います。
ではよろしくお願いします。

131 名前:さくっと ★ メール: 投稿日:04/07/03 03:06 ID:???
このレスの後寝ます。

>>130
＞OFF会ではない
削除したレスは全て読んでいます。
例えば「～区に○○枚貼ってきました」などの書き込みが殆んどでした。
それをオフとは関係のない書き込みであると判断しました。

＞選挙活動になっている
選挙に立候補している人の紙などを選挙管理委員会など行政の許可なく張ること
そしてそれをなぜかOFF会板で勧めていることに疑問を感じています。
475 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 16:19:12 ID:w6bQ4OE1]: ＞政治オフは昔からあったし、特に運営から問題にもされなかったっしょ。

2chを取り巻く状況は日々刻々と変わるわけで、
そうも言っていられない状況になってきたからみんな騒いでいると。
476 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 16:31:35 ID:AYOmzzjw]: >>469
政治オフが２ｃｈ外でやれば解決する問題ではないでしょうか？
477 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 16:51:36 ID:xWw8kCNO]: 折り鶴オフが駄目になった事が一番参考になるかもしれません。

＞61
折鶴ＯＦＦは「現実世界での活動を目的としているけど、人が会う事を目的としていない」から
人が会う事を目的とした「オフラインミーティング」だけでなく、
たとえ一人でも現実世界で行動を起こせばＯＫな「オフライン活動」も含めた板と
定義出来るのではないでしょうか。

だから、「ネタという共通の目標の為に、不特定多数の人間が現実世界で何らかの行動を起こす。
それを第三者が確認する為に写真を撮り、スレに書き込む」
この要素を満たしていれば「ネタＯＦＦ」として成立していると思います。
（大規模ＯＦＦ板にはサブタイとして（ネタＯＦＦ）と書かれています）

今、久々に自治スレが動き出してますので、この熱が冷めないうちに議論して、
草案をまとめてしまう事になると思います。
例のスレはその決定までスレストしないでいただけないでしょうか。
478 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 17:01:55 ID:lX8yUg7V]: >政治オフが２ｃｈ外でやれば解決
>政治オフが２ｃｈ外でやれば解決
>政治オフが２ｃｈ外でやれば解決
>政治オフが２ｃｈ外でやれば解決
>政治オフが２ｃｈ外でやれば解決
479 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 17:04:54 ID:xWw8kCNO]: 政治オフが成立するなら折り鶴オフなんて、問題になったとはいえ成立していたはずだよな。
480 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:23:38 ID:VbhETqB5]: TBSオフ運営側からのレスだと思うが、KNアンチ、TBSオフアンチの妨害だと騒ぐだけでは
意味がない。
仮にアンチが妨害することだけを目的にしていたのであったとしても、批判の内容が正しけれ
ばそれに答えられないほうが悪い。そして、いまだにブログでの回答をしない姿勢も問題と
されている。

そもそもKNがブログで釈明していないのに何故アンチなどの批判が妨害のための言いがか
りだと言えるのかは不明だが、LR議論と関係がある内容であれば、ここで具体的かつ論理的
に説明すればよい。

そもそも、最初から”妨害を目的に集まったやつら”みたいな言い草は、暗に工作員と
言っているに等しく、下らないレッテル貼り行為だ。
これはTBSオフアンチ、KNアンチにも言えることだが、揚げ足取りやレッテル貼りで相手を
言いくるめるのは１対１の議論では有効かもしれないが、そうやって自分の中では勝った
つもりでいても、最終的な判断をするのは第三者だ。
ここが１ｖｓ１の討論の場でない以上、第三者の良き判断材料となるような議論を展開した
ほうがその場の勝ち負けとは無関係に評価されるってことを念頭においてもらいたい。
何度も言うが、揚げ足取りやレッテル貼りの応酬、LR議論と無関係の話題はTBSオフスレ
でやれ。
481 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 18:31:55 ID:lX8yUg7V]: >>480
素朴な質問なんだけど、なんでそんなに必死なの？
482 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:36:30 ID:VbhETqB5]: >>481
悪いが論点が今ひとつはっきりしないのでもう少し具体的に書いてくれないか？
483 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/09/24(日) 18:44:36 ID:V7Dv8vhk]: >>480
これ、言ってる内容自体は正しいんだけど
これも一種のレッテル貼りなんだよね。
こういう論立てをしておいて、
仮に俺が揚げ足取りやレッテル貼りじゃないレスをしたとしても
その時はスルーされて
で、少し経ってから「やっぱりＫＮは揚げ足取りやレッテル貼りしかしない」と言うんだよねｗ
484 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:47:13 ID:w6bQ4OE1]: >>483
邪魔
485 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:47:52 ID:6Q66R7pn]: >>483
今は発言しないほうが・・・。
少し議論したあとで良いと思うのだが。
486 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 18:49:53 ID:oQnQuCbS]: >>483
貴方が来ると荒れるから静かにしていて欲しい。
自分は悪くないってことを主張したいのならTBSスレで。
487 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:53:22 ID:VbhETqB5]: >>483
揚げ足取りならTBSオフスレでやれ、といっているわけだが。
まともな説明に対してはきちんと反論を返したはずだが、スルー云々いうならそちらに
対して先に回答してくれないか？
488 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:54:46 ID:6Q66R7pn]: >>480
それなら、ＴＢＳで方をつけてからＬＲ改正も良かったのではないかと思いますが。
法に触れる被害が出ていない限り、ＬＲ改正を急ぐ理由はないと思います。
489 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/09/24(日) 18:56:14 ID:V7Dv8vhk]: >>487
>>483はたとえ話だよｗ
例えばそういう風に悪用可能だっていう話だ。
実例として言ってるわけじゃないんだからマジレスしなさんな。
490 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 18:58:50 ID:w6bQ4OE1]: >>489
TBSオフスレに帰れ
491 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 19:00:07 ID:oQnQuCbS]: >>489
>>483は例え話と言うには無理があるのでは？
どうみても実際に経験したことのように読めます。
492 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:04:05 ID:VbhETqB5]: >>488、>>489
頼むから論点を明確にしてほしい。
一応TBSオフやν速ででていたLR違反に関する指摘はTBSスレでも十分になされている。
そこで（指摘する側が）納得のいく説明がなされなかったから自治問題煮までなっている
現状を理解されたし。

ついでにいえば、俺がその指摘をとりまとめてKNと質疑応答したレスのやり取りは、この
自治スレの過去スレにあるからそちらのほうも確認されたし。
非論理的なやりとりでは議論が停滞するばかりだ。
論旨さえ通じれば、こちらは揚げ足を取るつもりはないし、ν即民がくだらない揚げ足取りを
はじめたら、こちらからも指摘したいと思うから、9（TBSオフ運営の一人）とかがそういう
争いをアンチとはじめたら、そちらからも釘をさしてもらいたい。
493 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/09/24(日) 19:04:32 ID:V7Dv8vhk]: >>491
いや、さすがにここまで極端なことはなかったと思う。
誤解させてごめんよ！
494 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:12:26 ID:grMrmBJF]: 政治系OFFと、そうでない普通のOFFの区別は、どうやってつけるのでしょうか。
普通のOFFに偽装して政治団体が侵入して来た場合、対処のしようがありません。
例えば共産党は、地元のお料理サークル等に工作員が侵入して、
オルグして中から乗っ取る、といった手法を使っています。
495 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/09/24(日) 19:12:48 ID:V7Dv8vhk]: >>492
貴方は全然論理的じゃないですねｗ
だって９はＴＢＳオフ運営スタッフじゃないし。
そういう基本的な事実認識すら出来ていないのに
よくもまぁ、偉そうなことが言えたものだ。

いや、これは煽りや挑発ではなくて本当にそう思うから言ってるんですよ。
貴方たちは一見そうやって物分りのよさそうなフリをしているけど
最初から私の説明なんか聞く耳を持とうとはしていない。
私が事実関係を説明しようとしても「アンタの言い訳なんか聞いてない」なんて言って
まともに聞こうとしない。だから未だに９が運営だなどと呆れたことを言う。
そんな人間相手に私がまともに議論したいと思うと思いますか？

こういうことを言うと「こちらは議論しなくても平気だ。困るのはそっちだ」などとすぐに逆上するんだろうけど
もし本当にＯＦＦ板のことを思っているのなら、そういう態度で困るのはむしろそっちだ。
まぁそう思わないんだとしたなら、それは貴方がそもそも議論など望んでいないからでしょう。
496 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:20:58 ID:VbhETqB5]: >>495
感情論でやりあいたいなら俺がTBSオフスレに移動するから、そう言ってくれるだけでいい。

9については主要コテであり、運営側の発言が多いから勘違いしていた。
では、運営側というのは、KN、ｲﾗﾈのみという解釈でよいか？

頼むから論理的な再反論をしてくれ。
俺（俺が代弁している批判派の意見も含む）の指摘や反論の中で意味が通じてないところ
があれば、そこを指摘してくれればよい。間違いだと思えばその点は引っ込める。

これはこのスレで最初に書いたときにも断っているし、TBSスレでも事前に伝えていたと
思うが、行きがかり上批判派の意見をとりまとめたわけだから、俺自身疑問を感じるような
批判についても代弁しているところはある。
頼むから論点を明確にしてくれ。そうでないと俺は感情論以外の再反論ができなくなるからな。
497 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 19:26:29 ID:W/r9aVtY]: 運営と参加者の境界ってなによ
498 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:27:18 ID:6Q66R7pn]: >>492
判りました。アンチとの争いはなるべくしないように注意します。
それでも定義ついて良くわからん所が正直あると感じている。

代表例
１．マルチコピペの範囲
（関連するレスや参考したレスを貼り付けただけでもマルチ認定されるのか？）
２．カンパの範囲
（個人カンパは基本的には一任極端を言えば会計報告はしなくても良いと言う考えもある）

色々な意見があって何処までするのかがまだに詰まっていないと俺は感じる。
だから範囲を決める時間が掛かるし、十分に議論する余地があるので慎重行わなければ
ならないと思う。拙速に進めれればＴＢＳのOFFと同じような結果になると思う。
だから、確実に一つ一つ処理するべきではないかと思います。
499 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:29:06 ID:w6bQ4OE1]: ここまでの議論のまとめどうぞ↓
500 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:29:34 ID:ihWnD7JA]: >>494
結局どんなネタをするか？によって侵入されても問題にはなりにくい。
つまりオフはネット公開されているからね。晒されるからな。

>>495
きみも十分論理的とは言えないが。
501 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:32:00 ID:ihWnD7JA]: >>498
今のところ政治スレ禁止。カンパ、募金禁止の方向だから問題はあるまい。
502 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:34:43 ID:ihWnD7JA]: >>497
運営も参加者も一体、オフをする幹事は必要とされているぐらいだろ。
503 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:35:30 ID:6Q66R7pn]: >>501
”全部政治系が悪い”だから禁止しようも問題があるから異論もあるわけで・・・。
504 名前：pon ◆fzKDcww9Sc mailto:sage [2006/09/24(日) 19:36:05 ID:VTMwh7qT]: ９はデモのときスタッフもやってた立派な運営だろ。
505 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [2006/09/24(日) 19:37:12 ID:m9slY9lO]: >>497
2ちゃんねるにおいての「運営」は西村博之ただ一人。
各板に「運営」などおらず、この板においても主催者はいても「運営」などいません。

この問題は、西村博之の掲示板である2ちゃんねるの中の大規模オフ板を
まるで私物化し政治利用し金まで集めたへんな人がいた。2ちゃんねるの
集客能力を利用し、勝手に2ちゃんねる発の運動を名乗り、勝手に2ちゃん
ねる発のヲフ運営を名乗った者がいた。その周辺の者は既存のLRを逸脱する
行動を繰り返した。そんな無作法が問題になっていると考えます。

そこまでしたいのなら、別の掲示板なりコミュニティを自分で作ってやればいいこと。
2ちゃんねる発を名乗るのならば、ここは西村博之がどんな形であろうと
「一人で守っているコミュニティ」であるのは間違いのないことですから、
それなりの筋は通せ。

その筋が通ってないから、反感を買い、問題とされ、LR改正のスレまで立てられて、
それが申請されたのです。
506 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:38:04 ID:VbhETqB5]: >>497
確かに明確な区分ができるのは主催者だけだな。
では主催者と参加者以外の区分はなしという前提でこちらは話を進めることにしたい。

>>498
１についてはマルチポストがそもそもLR違反なので、その解釈の問題だな。
TBSオフがやっていたようなものは、マルチポストにあたるし、それについてはKN自身も
LR違反と認めている。
つーわけで、現状のLR議論では重要な論点にはなっていないと思われる。

まずは>>498が論じたいのがどこなのかを明確にすべきだろうな。
例えば、
１、解釈が難しいのでLR違反から外す
２、マルチポストの定義をLRの条文に加える
３、マルチポストか否かの判断は自治と削除人に委ねる
という選択肢で考えるとかだな。
現状は間違いなく”３”だ。
507 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [2006/09/24(日) 19:43:41 ID:m9slY9lO]: >>506
あなたは2ちゃんねるガイドラインの熟読が足りないようです。
読んできなさい。
508 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:44:07 ID:VbhETqB5]: >>498
すまん、途中送信してしまった。

２．カンパの範囲については、まさに今議論しているところだ。
改正LR案では、”カンパ禁止”が盛り込まれているが、これまでのLR運用の例に従えば、
マルチポスト同様に明確な定義はなされないと考えられる。
判断の難しいケースでは自治と削除人の判断に委ねられるだろうな。

>>498が、マルチポストとカンパという例をあわせて出してきたということは、これまでの
自治と削除人の判断に委ねるというLR運用方式に問題があるので、明確に規定を作る
べきという提案をするものと理解したがそれで正しいだろうか？
509 名前：pon ◆fzKDcww9Sc mailto:sage [2006/09/24(日) 19:44:23 ID:VTMwh7qT BE:27338235-2BP(22)]: 大体なんでKNがそんなに必死になるんだ？
どうせTBS含めて関係しているオフ全部９月いっぱいで終了じゃん。

もうこの板に用はないだろ？
510 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:48:00 ID:6Q66R7pn]: >>505
そこまで意図はないように思えるが。
しかし、多くの人の賛同を得ないまま進めて
しまったのが筋がとっていないと解釈してよいでしょうか？

>>506
そうですね。３が妥当であるかもしれませんね。
ＯＦＦについては、少し定義があったほうが良いかもしれません。
511 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [2006/09/24(日) 19:49:42 ID:m9slY9lO]: >>510
>そこまで
これがどのようなことを指すのか主語を明確に。
また、引用して答えなおしなさい。
512 名前：エージェント・７７４ [2006/09/24(日) 19:50:23 ID:6Q66R7pn]: >>508

>>498が、マルチポストとカンパという例をあわせて出してきたということは、これまでの
>自治と削除人の判断に委ねるというLR運用方式に問題があるので、明確に規定を作る
>べきという提案をするものと理解したがそれで正しいだろうか？

はい、そうです。
513 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/09/24(日) 19:50:35 ID:S8DsRPm7]: >>475
と言うと？何か決定的な被害でも出たとか？せいぜいカネの流れが不透明だとか
主催者がいくら説明しても、絶対納得しようとしない輩が、ついには強引に政治
オフ排除にこぎつけようとしてる、ってな状況にしか見えないが…。

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