- 1 名前：エージェント・７７４ [2006/08/22(火) 22:44:14 ID:1RJ6zkwn]
- 前スレ↓より スレタイ変更
【千葉】人権擁護（言論弾圧）法反対運動 ２
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1139188516/
- 381 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/10/13(金) 03:02:56 ID:Upmmfv39]
- おやおや、可決されてしまったかい
- 382 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 03:15:09 ID:6lZqlz6Z]
- ＫＮさんが来たからもう大丈夫です><
- 383 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 03:16:04 ID:XfpUas3I]
- >>380
この状況で、そんな悠長いってる場合か？
>>41
>堂本知事は今、同時並行的に子供権利条例だとかフェミニズム教育条例だとか
>様々なファシズム条例計画を進行させてゐる。条例案を乱発して、そのうち
>どれかが成立すればいいといふ作戦だ。
>>37 で子供権利条例「着々と」準備中ｗ
- 384 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 14:23:03 ID:xR6l1n7O]
- >>320
これPDF以外のはあるんでしょうか？
メル凸前に読み込んでおこうと思ったけど見づらくて
- 385 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 15:03:20 ID:dJzGVTL/]
- >>384
にゅー速より
store.s201.xrea.com/archive/20061012.html
- 386 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 15:07:48 ID:ReQ7eGY4]
- 千葉自連に電話したら、まだ、はっきり決まってないので、？
此れはこうですと、断言出来ないそうです。
なお、この法案は千葉県がやっているので、県に電話したほうが良いそうです。
様々な所が関わっているようですなこの法案。
電話で聞いたら、
「正直この法案は施行してよいか、まだ迷ってる状態なんですよ。」
との事。（危険な法案と分かってやってんのかよw。）
だったら通すなよ…と…。
- 387 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 15:18:19 ID:xR6l1n7O]
- >>385
ありがとうございます！
- 388 名前：299 [2006/10/13(金) 17:14:44 ID:XfpUas3I]
- ↓原案つくた「県障害者差別をなくすための研究会」野沢和弘座長は毎日↓
↓過去に2chでも電波と批判スレ↓筑紫や堂本も元毎日記者だし、同類か↓
news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1083524865/
【イラク人質】毎日新聞「障害者のボランティアなら自衛隊撤退に当然賛成するはずと思っていた」［05/03］
> 発信箱： 平和の痛み 野沢和弘（社会部）
> イラクでの人質事件の時、高遠菜穂子さん（３４）を知る高校生が、
> 障害者介助のボランティアをしている仲間の高校生に嘆願署名をお願いした
> ところ、チラシの「自衛隊撤退」の文字を見て、みんな断ったという。
> 意外だった。障害者のボランティアをする若者なら、当然撤退に賛成
> するものだと思い込んでいたが、そうではない。
(略)
156 :月の砂漠の名無しさん :04/05/03 13:04 ID:pqIWfc95
> 障害のある家族がいる立場としていえることは、もう様々な団体につけねら
> われていて、これでもかこれでもかと忙しいなか家庭訪問されたりとヘト
> ヘトになるわけですよ。かわいそうだから面倒見ましょうみたいな態度で。
> だから署名とか簡単にはしない。
> そのリストをもとに宗教だの政治団だのきちゃうから。
> 高校生は甘い。結局対等な立場で考えていないんだろうね。
> 自分がこんなに奉仕しているんだから自分のいうことを聞くのは当たりまえって、
> 感謝はするが、見下される言われはない。
282 :
> >1 ↓しかもこんなこと書いてるんですねぇ・・・野沢ってアフォは。
> ６月１２日 ＜毎日新聞＞
> 障害者の権利を守れ 必要なのは法律とお金だ 野沢和弘（科学環境部）
284 :
> >1 野沢自身、障害者の親の立場なのに
> 障害者のためにボランティアしてくれてる高校生たちを
> そういうふうにダシししちゃうんだね。
> ちょっとやり方が違うんじゃないの？
- 389 名前：348 [2006/10/13(金) 18:04:05 ID:nSttZJEW]
- 流れたからあげとくね
325 ：エージェント・７７４：2006/10/11(水) 02:20:13 ID:+Ry82lNW
１０月１０日に千葉県議会自民党議員に障害者条例反対のチラシを配布、
その後、千葉県庁近辺で街頭チラシ配布を実施しました。
mieko-tahara.cocolog-nifty.com/
配布したチラシ画像をアップしてあります。
ご賛同いただける方は、メール・ＦＡＸください。
凸先はスレ上にうpされてるので、メール、Fax、ハガキ、手紙、電話
等で、どんどん反対意見を送って下さい
うpされているビラをポスティングして周知活動に勤めましょう
後々千葉だけの問題ではすまなくなるのでしょうから
他県の方もお願いします
>>357
次にビラ配りをする時は事前告知お願いします
なるたけ都合付けて参加しますからね
- 390 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 20:15:50 ID:xR6l1n7O]
- 関東の他県民ですが自民千葉県連と千葉県にメールしてみますた。
でも議員はともかく千葉県は県外の意見て聞くのか？
他県からは自民本部とか官邸に、人権法案と絡めて訴えたほうが良いかな
- 391 名前：348 [2006/10/13(金) 22:28:51 ID:ifs1dIxd]
- >>390
メール乙でした
確かに千葉県の有権者ではないですから
県民の方に比べれば意見としては軽んじられるでしょうが
“外から見ると千葉県はおかしなことをしている”という
認識を促す効果は得られるかも知れませんよ
＞他県からは自民本部とか官邸に、人権法案と絡めて訴えたほうが良いかな
下記を見る限りでは堂本知事は相当アレな人の様ですから、それもありでしょうか
東京で金正日総書記推戴の祝賀宴/３０カ国７００人が参加
www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97-10/sinboj971028/sinboj97102881.htm
>祝賀宴に参加した主な日本の各界人士は次の通り
土井たか子
野中広務
堂本暁子 ←
鳩山由紀夫
田英夫
清水澄子
ただ
>>386の方（電話乙でした）のお話では 県に直接 な方が成果がある様です
どちらにしても意見の数は力になりますから、出来る限りの事をして対応していきましょう
なんとか凍結に持ち込みたいなぁ
- 392 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 22:53:44 ID:zkPlB1Ev]
- ttp://store.s201.xrea.com/archive/20061012.html
がやってくれてるが、
こういう法案とか役所の文書ってPDFになってる場合がほとんど。
読みにくいときは左上の「編集」から「すべてを選択」して
コピーしメモ帳とかにペーストすれば見やすくなる事が多い。
- 393 名前：エージェント・７７４ [2006/10/13(金) 23:41:11 ID:xR6l1n7O]
- >>391
なるほど。
やはり千葉県に言うのは外せないですね
外からの視点を上手く生かす言い方を探してみよう
千葉県だけの問題じゃ済まないってのはホント同感です
早いうちに凍結→最終的には廃止が良い
>>392
知らんかったよ…thx
- 394 名前：エージェント・７７４ [2006/10/14(土) 00:57:30 ID:8WtUNpKG]
- 917 ：参加するカモさん ：2006/10/11(水) 22:56:03 ID:7qKpzjNF
凸活動は周知されつつある。もうプロ市民の特権でなくなりつつある
【ネット】１億総「電凸」時代…政治の世界も、「電凸」の攻撃力には警戒？
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160427869/
- 395 名前：エージェント・７７４ [2006/10/14(土) 01:18:27 ID:MLu93B1o]
- >>391
なぜ自民党議員の名前をはずした？
- 396 名前：348 [2006/10/14(土) 04:53:04 ID:QyTiYi9B]
- >>393
＞千葉県だけの問題じゃ済まないってのはホント同感です
＞早いうちに凍結→最終的には廃止が良い
ですよね
安倍氏と酒氏のお陰で国家規模での人権擁護法案制定は難しくなったから
地域ごとで、マイノリティへの訴訟上等視点での極端な人権擁護条例等を制定して
じわじわと侵食していくタイプのアプローチできているんでしょうね
>>395
外したつもりはありませんでしたが
>>361のカキコをそのまま持ってきて
千葉県知事のところに矢印を付けて、最後の人物の改行を直したんです
それに野中広務氏は自民党ですよ
裁決の時に退席した議員さん達には民主党の方もいましたね
＞自民党が田中由夫、宇野裕、矢野光正、西田三十五の４氏。
＞民主党が黒田雄、田中信行の両氏。
党の名前にこだわらず、反対して下さった議員さんを応援しましょう
＞他県からは自民本部とか官邸に、人権法案と絡めて訴えたほうが良いかな
県に直接が一番効くようですが、こっちも頑張っていきましょう
- 397 名前：エージェント・７７４ [2006/10/14(土) 09:44:34 ID:6uTp9bXA]
- ＞裁決の時に退席した議員さん達には民主党の方も
>>364
＞ 退席したのは、自民党が田中由夫、宇野裕、矢野光正、
＞西田三十五の４氏。民主党が黒田雄、田中信行の両氏。
＞田中由夫議員は「信念に基づいて退席した。(将来に)
＞禍根を残すような条例は作るべきではない」と述べた。
>> また、田中信行議員は「あくまで(6月議会で撤回された)
>>当初案に賛成の立場。自民党と妥協した案では実効性に疑問…
○田中由夫 FAX:04-7124-0141 >>7
www11.ocn.ne.jp/~tanaka/
かわら版 tanakayosio.blog35.fc2.com/
意見 www11.ocn.ne.jp/~tanaka/mail.htm
○宇野 裕 FAX:0479-73-0845 >>35
○矢野 光正
www.chiba-jimin.jp/assemblyman/ken_funabashi.html
○西田三十五
www.chiba-jimin.jp/assemblyman/ken_sakura.html
？黒田 雄 FAX:043-271-7887 >>9
www.kuroda-you.com/
kurodajimusｙo@minos.ocn.ne.jp you@kuroda-you.com
×田中信行 FAX:043-232-5313 >>9
www.nobu-net.jp/
nobuyuki@nobu-net.jp
- 398 名前：348 [2006/10/14(土) 12:09:01 ID:zlerifTN]
- >>397
＞ また、田中信行議員は「あくまで(6月議会で撤回された)
＞当初案に賛成の立場。自民党と妥協した案では実効性に疑問…
「な、なんだってー！」 より強行派なだけかよ ('A`)
一瞬民主党を見直しかけたのに… orz
黒田氏の方はハッキリしませんが、やっぱりアレなんですかね～
情報アリガトウです
- 399 名前：エージェント・７７４ [2006/10/14(土) 13:21:47 ID:0qFTvBFZ]
- ○田中由夫 かわら版 tanakayosio.blog35.fc2.com/
(2006/10/13の記事より)
退席の理由について
>①障害者の定義があいまいで権利の拡大、乱用のおそれがある。
>②健康福祉部の提案条例だが、問題多いのはそれよりも
>教育関係、商工関係であり、もっと総括的議論の必要がある。
>③条例自体が10年先20年先に拡大解釈による弊害がある。
>のような理由です。
障害を持った人たちへの福祉について
>障害者をいたずらに見つけ出し、囲って隔離するような内容を含んだ条例には賛成できません。
>障害を持った方々が真に生きていくということは、その親戚や親、それを取り巻く団体が
>一生をかけて世話をしていくということではありません、障害を持った方々が自分自身で生きていくこと、
>つまりは自立すること、そのことに対してのサポートに徹っして行かなくては行けないということです。
- 400 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/14(土) 15:57:06 ID:K++9jalE]
- 田原氏のブログ、ブサヨが火消しに必死ですｗ
- 401 名前：エージェント・７７４ [2006/10/14(土) 17:23:48 ID:KDwc0Bpt]
- VIPそ総司令部（仮）です よろしこ
人権擁護法案反対仮本部
ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1160640813/
- 402 名前：エージェント・７７４ [2006/10/14(土) 20:18:34 ID:hrmp3q2S]
- そういや何でVIPに本部あるんだっけ。消されやすいのに。
なんか理由あったよね。
- 403 名前：351=357 [2006/10/14(土) 20:51:19 ID:c1iNUa6k]
- ブログ更新担当です。
>>389
ぜひ連携を広げて、効果的な運動にしていきたいと思います。ブログ主にも伝えます。
ただ、今回は水面下で足早に可決へ向かい、それも自民までが何を血迷ったか
県民・国民への背信を行う、という緊急事態に、10/8～9に急遽印刷し、10/11に配布
というタイトな行動でした。ブログ主は行動力の塊で、本当は10/11は別のチラシ配布
の予定をしていたのですが、それを延期して行ったものです。
私もこのスレを事前に知っていれば、事前告知できたのに、と悔やんでいます。
>>400
ご心配おかけしてます。
とりあえずコメントは預かり→内容確認の上公開とさせていただきました。
１８０°スタンスの異なる意見とコメント欄で議論を交わしてもブログの主旨が薄れてしまう
との判断です。これは議論を否定するものではありませんが、別の場でお願いします。
あくまでもブログ主と賛同するメンバーが、情報開示することにより、更に運動を効果的に
広めたい、というのがブログの目的ですのでご理解願います。
- 404 名前：351=357 [2006/10/14(土) 21:03:44 ID:c1iNUa6k]
- 403の「10/11に配布」「10/11は別のチラシ」はどちらも10/10の間違いでした。
ブログサブタイトルは廃棄・反対のオンパレードと思われるかも知れませんが、
すべて根っこは同じなので、現状ではこうならざるを得ません。
そもそも内閣府男女共同参画局というフェモクラットの巣窟が牽引して、逆差別
のための恣意的運用の罠が潜んだ法案のオンパレードなのですから、今は反対と
言うしかありません。それはいわゆるＤＶ法が実際に恣意的に運用されている現実
を見れば明らかなことです。
- 405 名前：エージェント・７７４ [2006/10/15(日) 00:27:17 ID:VE8fNsPC]
- 乙です
よーするに特権法案がわにわにぱにっく？
>>402
本部で聞いたら
URL規制が緩めとか、人が多いとかあと気分の問題だそうだ
- 406 名前：エージェント・７７４ [2006/10/15(日) 10:12:28 ID:Gigt4gS0]
- 【社会】"手足に障害" 市職員採用試験で「筆記できない」を理由に、障害者の受験断る…別府市
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160857775/
- 407 名前：エージェント・７７４ [2006/10/15(日) 20:16:17 ID:i1zZgsDe]
- 【政治】 "「障害者にはサービス不可」は差別です" 障害者差別禁止条例が成立…千葉県★３
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160658098/
- 408 名前：エージェント・７７４ [2006/10/15(日) 23:19:14 ID:siXF5ofn]
- news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160658098/650
>千葉自連に電話したら、罰則規定が無い代わりに、
>裁判で脅しかけるんだって。
>此は、本当に云ってました。
>素晴らしい条例ですね（ ゜Д ゜）
>全ては、障害者の方が勝つという前提で考えられています。
>平等ってなんですかね。
- 409 名前：エージェント・７７４ [2006/10/16(月) 11:20:09 ID:Q/GotM9F]
- 本当に障害抱えて困ってる人なら
裁判に明け暮れるより静かに暮らしたいだろうになぁ
本当に障害者の考えてるとは思えないよね
- 410 名前：エージェント・７７４ [2006/10/16(月) 15:03:15 ID:4yqRkYfw]
- えー、千葉自連に電話したら、「施行するかどうか迷ってます。」
と返答為れました･･･だったらやるなよと！
埒があかないので、人権擁護法案に反対為てる共産党にもメールしました。
そしたら、党、各支部に通達しておきますのこと。（本当かな？）
でも今までと違うのは、今までは返信に一日掛ってたのに、2時間余りで返信が来た事本気かも？。
携帯なので、大まかしか書けなかったので、詳しい人、共産党にメールしてくれません？
- 411 名前：エージェント・７７４ [2006/10/16(月) 22:47:22 ID:VoDUHIvk]
- 迷ってる、か。
>>386でも同じような報告あったね。
千葉選出の国会議員にメールしたら反応あったから、
いろいろ声は伝えとくべきだろう。
- 412 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 10:28:37 ID:TSHYU/Um]
- VIPからきますた。
祭り？祭り？
- 413 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 13:25:23 ID:/JH3JPLz]
- 遅いです＞＜
- 414 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 19:01:18 ID:7FDgslTM]
- これって表向きは障害者を差別するなとかいう法案らしいけどこのまま施行されたら
例えば障害者のために寄付しろって家に来たところを理由は（経済的その他）どうあれ断ったら
問答無用で差別だとか言われて訴えられることも有り得るわけですか？
- 415 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 20:17:49 ID:bg25xcP1]
- >>414
あるわけない。
- 416 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:19:17 ID:H73dXzcS]
- >>414
そこまでは無い ！ と思うが・・・
労力の提供は求められる(ﾟдﾟ；)
- 417 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:27:52 ID:ZPbxVsN8]
- >>414
そういう感じではない。（今の段階では）
どんな職場、施設でも障害者の言う通りにしましょう。
できなかったらバックの団体と県がゴネル。裁判か示談にしようじゃないかと
ｒ常識破壊第一歩という感じ
- 418 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:31:17 ID:7FDgslTM]
- >>415
くだらない質問だったみたいですいません。
>>416
＞労力の提供は求められる
なるほど。お答えいただいて有難うございます。
- 419 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:36:00 ID:7FDgslTM]
- >>417
なんとなくですがどんな感じかわかってきました。
ご説明有難うございます。
- 420 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:36:06 ID:d0b0r/E3]
- >>示談にしようじゃないかと
むしろこれが目的かも。
差別や虐待の嫌疑で騒ぎになること自体を普通は恐れる。
そこに付け込みやすくなる。
- 421 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 20:38:44 ID:bg25xcP1]
- まぁ、ブログとかまとめサイトを見る前に、
自分で条例の原文を読んでみるといいと思うよ。
ブログとかまとめサイトは危機感を煽るために、
ありえない事例を載せている場合があるからさ。
何事もまず自分で判断することが重要だと思うよ。
- 422 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:43:31 ID:H73dXzcS]
- >>421
これか？↓
www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/joreian.pdf
しかし読みづらいな 頚椎損傷等で寝たきりの人だけには読みやすそうだがな('A`)
- 423 名前：414 [2006/10/17(火) 20:46:01 ID:7FDgslTM]
- これから自分なりにこの条例について調べてみます。
レスして下さった方々有難うございます。
色々お手数を掛けさせてしまってすみませんでした。
- 424 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 20:46:54 ID:d0b0r/E3]
- 解説は大綱案や２月段階の案のところが多い。
通った条例はかえって改悪されてるところもあり。
>>422読みやすいところでは
store.s201.xrea.com/archive/20061012.html
あるいは>>392
- 425 名前：422 [2006/10/17(火) 20:50:29 ID:H73dXzcS]
- >>424
ありが㌧ >>４２２じゃ鞭打ち症が再発するとこだった
- 426 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 21:33:47 ID:nT3Zvbj6]
- まあ、此が適用される障害者の方は極少数に思える。
しんどそうだし、多分お役所仕事だろうから、
門前払いも有りそうだな。
- 427 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 21:48:29 ID:Ec+lDU07]
- 障害者が｢差別的扱いで精神的外傷をうけた！｣と
PTSDの診断書でもとって裁判に望んできたら
被告側は不利になるの目にみえてるよ
- 428 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 21:56:03 ID:bg25xcP1]
- >>427
その事例は条例とは関係ないと思うけど･･･。
- 429 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 22:05:53 ID:Ec+lDU07]
- >>428
障害者がらみなら裁判にあたって援助がでるわけでしょ
さらに診断書で鬼に金棒。
また、精神的障害もふくまれんだろ？
- 430 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 22:28:12 ID:bg25xcP1]
- >>429
どのような場面を想定しているのかイマイチ分からんのだけど･･･。
仮に千葉県が訴訟援助を行っていたとしても、
「差別的扱い」が行われたか否かという事実認定には何の影響も無いと思うが。
- 431 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 22:33:44 ID:Ec+lDU07]
- >>430
PTSDを発症するほど強い、差別的、屈辱的な扱いをうけた、という
主張のもと。
- 432 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 22:42:57 ID:bg25xcP1]
- >>431
民事か否かってのと、どのような事実があったと想定しているのか知りたい。
- 433 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 22:51:09 ID:Ec+lDU07]
- どんな事実でもいい。ただ差別的言動だと原告側が主張してることなら。
その差別的言動によって傷つきPTSDを発症した、これだけひどい言動だった、と
いう根拠のひとつにされるだろう
- 434 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 22:55:46 ID:nMAZyBQX]
- いつになったらオフするんですか？
- 435 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 23:05:33 ID:bg25xcP1]
- >>433
やはり条例は関係ないと思うんだけど･･･
仮に民事だとして、
原告が「差別的言動でPTSDになった」と主張していたとしても、
その主張を裁判所が鵜呑みにすることは無いよ。
仮に千葉県が訴訟支援を行っていたとしてもね。
裁判所が事実確認を行って、
まず「差別的言動があった」ということが確認され、
「その結果としてPTSDになった」ことが立証される必要があるから。
- 436 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 23:27:00 ID:ABh9jEeP]
- 「ブログ更新担当」サンさあ、いい加減にしてよ。
>>325 うpされているビラをポスティングして周知活動に勤めましょう
うｐされてるの、議員サン相手に呼びかけるビラじゃない、
問題にされてるの知ってる人でも読みにくいよそれじゃ。何も伝わらないよ。
一般家庭にそんなの配ったって、意味わかるワケないじゃないのよ。
最初は仕方がないかと思っても、5日も6日もたってもそれしか無いんじゃ、
「そんな見込みの薄い事させようっての？」とか退いちゃうよ見に来た人も。
ポスティングの呼び掛けした以上は、使えるビラに更新しなさいよ直ぐに。
一般人は「中央独裁」かどうかなんてパスなんだよ。各家庭向けが要るの。
それと「ブログ更新」の、スケジュールを示し、進捗を毎日書き込みなさい。
どう拡充するのか、それぞれの拡充はいつ頃するのか、示されていれば、幼稚
なブログも「最初は仕方ない」と思える。でないと見ただけ失望させる事になる。
- 437 名前：エージェント・７７４ [2006/10/17(火) 23:27:35 ID:ABh9jEeP]
- >>403 ブログ主は行動力の塊で、本当は10/11は別のチラシ配布の予定
「行動力の塊」みたいな人はね、余計な別の問題にまで関らせようとする
事が多いの。その場合、本人は良かれと思ってやるから始末に負えないの。
最近も中西って油オヤジが大騒ぎ起こしたばかりで、みんな辟易してるの。
「別のチラシ」って書いてあるだけで「オえっ、パス！」と逃げるよ普通。
「別のチラシ配布」までするような人とは、協力はしても、距離おかせて
もらわないとダメなの。良かれと思って何の団体だの思想だの宗教だのに
関らせようとするのか分らない、アブない人が登場して来たと思われてる、
だから、「ブログ主の代理」じゃなくて、あなた自身のブログを立ち上げて
自分の責任でやりなさい。それで、別の問題にまでは手を出さないて態度を
明確にして、「行動力の塊」みたいな人の「別のチラシ」みたいなのまでは
持ち込ませないとハッキリ責任持ちなさい。それが出来ないのに、ここで
呼び掛けしたのなら、集まる人手も集められなくしただけだよ、あなたのは。
それでね、あなた自身のブログ、このスレのまとめサイトとするのか、
関係はあるが別個なのか、も、明確にして立ち上げて。
でないと、配布の呼び掛けしてくるビラの位置付けとかもワケわかんなく
なって、読み手が混乱するから。
このスレは仮のまとめサイトしか無い状態だから、本まとめサイトを作って
くれる人が現れるのは大歓迎だと思うのよ。ただし余計な別の問題まで絡ませ
ようとしない人ならね。
別の問題は絡ませないと明確に出来るなら、このスレ上の情報を吸い上げ、
そのままスレの本まとめサイトとして運営してくれていいと思うよ。
でもビラとか呼び掛け文とか作成するときは必ずスレ上の相談を経るようにしてね。
とにかく、まず使い物になるビラ作ってうｐする事。
今のを貼られた状態で、ポスティングしてだのOFFしようだの書かれても、
妨害にしかならないから。そんなの配ろうなんてOFFに誰が集まりますかよ。
- 438 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 23:31:48 ID:UPJGP1N7]
- >>435
すでに、セクハラ、性犯罪、DV等で"女性"に多く見られるやり方だと思う。
"女性"の部分が、"障害者"に入れ替わるのだけ。
鵜呑みはないとしても診断書は強力だよ。
裁判官は医者じゃないから。
おまけに、人権にうるさい弁護士、人権団体、マスコミがバックについたら相当厄介だと思う。
と自分は思うんですよ。
- 439 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 23:33:17 ID:bg25xcP1]
- 運営とかオフで何らかの役割を担おうとする人はトリップ付けたらどうでしょう？
- 440 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 23:35:35 ID:bg25xcP1]
- >>438
事実でないことが「事実」として確定してしまった例ってある？
- 441 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/17(火) 23:57:47 ID:rSIblNzS]
- >>440
性犯罪で例えるなら痴漢冤罪とか…？
被告は3年がかりで勝訴したけどその後の生活はズタボロだったらしい
- 442 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/18(水) 00:06:11 ID:F9aCMeKX]
- >>440
DV関係は女性の嘘があるようです。
どうも弁護士までが加担するケースもあるようです。
あと痴漢誤認逮捕でありましたね。
裁判官いわく「女性の証言は信用できる」とか。
- 443 名前：エージェント・７７４ [2006/10/18(水) 00:29:53 ID:EGNlaZMB]
- しかし、田原さんブログのサヨ工作員は今日もすごいね。
- 444 名前：エージェント・７７４ [2006/10/18(水) 01:46:18 ID:sEKs7oDH]
- >>436
自分で直すんだ。うだうだ言わずに。
レスが長いから全部読んでないけどね。
- 445 名前：351&357 [2006/10/18(水) 02:01:50 ID:O79Ft40M]
- >>436
>>437
田原さんブログ更新担当です。
ご意見は理解できますが、ちょっと拡大解釈されているようです。
また、ブログの稚拙さ、更新の遅さはご容赦いただくしかありません。
引用されている >>353 は別の方です。（ありがたく思っていますが）
ブログは、活動実績の報告を主眼としたものであり、その上で内容に賛同して
いただける方がいて輪が広げられれば、ということで立ち上げました。
田原さんの行動を間近に見て、何か協力したい、という軽い気持ちなので、
この板を牽引するようなつもりはありません。
皆さんに申し訳なくも思いますが、目障りでしたらブログも無視して下さい。
活動実績主体の情報発信は続けるつもりです。
- 446 名前：348 [2006/10/18(水) 12:43:59 ID:JIZJC7re]
- >>412
祭りではありませんが3行でまとめると↓こんな感じです
122 ：KAZU ◆lc/sgq.iN. ：2006/09/21(木) 01:56:06 ID:9tX9C9DQ
人権擁護法案→人権の定義があいまい、国会に提出できず
知事と議会の権限による地方の条例化→鳥取は凍結、じゃあ千葉は？
個別具体的な内容なら反対しにくいだろう→じゃあ障害者で行こうか ←今ココ
◆千葉県障害者条例のPDF↓
www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/joreian.pdf
もしくは↓
store.s201.xrea.com/archive/20061012.html
◆分りやすい問題点の指摘例はこちら
○田中由夫 かわら版 tanakayosio.blog35.fc2.com/ (2006/10/13の記事より)
退席の理由について
>①障害者の定義があいまいで権利の拡大、乱用のおそれがある。
>②健康福祉部の提案条例だが、問題多いのはそれよりも
>教育関係、商工関係であり、もっと総括的議論の必要がある。
>③条例自体が10年先20年先に拡大解釈による弊害がある。
>のような理由です。
障害を持った人たちへの福祉について
>障害者をいたずらに見つけ出し、囲って隔離するような内容を含んだ条例には賛成できません。
>障害を持った方々が真に生きていくということは、その親戚や親、それを取り巻く団体が
>一生をかけて世話をしていくということではありません、障害を持った方々が自分自身で生きていくこと、
>つまりは自立すること、そのことに対してのサポートに徹っして行かなくては行けないということです。
◆情報＋凸先の載ってる、まとめサイト(仮)です
wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%C0%E9%CD%D5%B8%A9%CF%A2%CD%ED%C0%E8
◆地元有志のブログです
mieko-tahara.cocolog-nifty.com/
１０月１０日に千葉県議会自民党議員に障害者条例反対のチラシを配布、
その後、千葉県庁近辺で街頭チラシ配布を実施しました。
配布したチラシ画像をアップしてあります。
ご賛同いただける方は、メール・ＦＡＸください。
◆条例の採決時、反対の意思表示をして下さった千葉の議員さん達
○田中由夫 FAX:04-7124-0141
www11.ocn.ne.jp/~tanaka/
かわら版 tanakayosio.blog35.fc2.com/
意見 www11.ocn.ne.jp/~tanaka/mail.htm
○宇野 裕 FAX:0479-73-0845
○矢野 光正
www.chiba-jimin.jp/assemblyman/ken_funabashi.html
○西田三十五
www.chiba-jimin.jp/assemblyman/ken_sakura.html
もし賛同していただけるようであれば凸先はスレ上にうpされてるので
メール、Fax、ハガキ、手紙、電話 等で、どんどん反対意見を送って下さい
お願いします
- 447 名前：エージェント・７７４ [2006/10/18(水) 18:28:54 ID:Q9IoC79t]
- 産経千葉 「障害者条例」で５０倍 県担当課ＨＰアクセス
ttp://www.sankei.co.jp/local/chiba/061018/chb000.htm
- 448 名前：194 [2006/10/18(水) 20:14:33 ID:etenO58Y]
- >>437
>「別のチラシ配布」までするような人とは、協力はしても、距離おかせて
>もらわないとダメなの。良かれと思って何の団体だの思想だの宗教だのに
>関らせようとするのか分らない、アブない人が登場して来たと思われてる、
>だから、「ブログ主の代理」じゃなくて、あなた自身のブログを立ち上げて
>>445
>ブログは、活動実績の報告を主眼としたものであり、その上で内容に賛同して
>いただける方がいて輪が広げられれば、ということで立ち上げました。
>田原さんの行動を間近に見て、何か協力したい、という軽い気持ちなので、
>この板を牽引するようなつもりはありません。
これはダメだ、合流は出来ないよ。
「ブログ主」がどんな団体と関係/抗争してたか/してなかったか見当がつかない。
「ブログ主」が「賛同」出来ないようになった時に収拾つかなくなりそう。
もう >>348 氏が議長役という事で
○まとめサイト作る人
○ビラ文案つくる人
○文案からビラにする人(イラレ職人？)
○OFFの幹事やる人
募って動き出して下さい。
県民が本腰を入れた時は直ぐに動けるようにと早め早めに情報を収集し集積したが、
ついに動かず条例成立を許した千葉人のヘタレぶりには呆れ返っている。
早め早めに情報を収集し集積するには大変な無理をし犠牲を払ったんだが、
県民が必死にならなければ県外から支援の仕様がない。
県民のヘタレぶりに、ここを監視しているプサヨの担当者も連日笑いが止らないだろ。
この期に及んで責任のなすりあいの醜態を晒さず、出来る者が名乗り出て、
反対/撤回要求の活動を軌道に乗せてくれ。
- 449 名前：エージェント・７７４ [2006/10/18(水) 23:47:55 ID:9sLixeh1]
- １０月１７日付朝日新聞 特集「人権救済制度」をアプしました。
朝日人権救済制度特集.pdf
ttp://tottori.jinkenhou.com/?%A4%A6%A3%F0
- 450 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 00:46:56 ID:h+3HSpNw]
- 上記>>449より
当事者巻き込んで議論を 堂本暁子・千葉県知事に聞く
障害者差別といった人権侵害は、確居犯的なものばかりでなく、「する側」が差別行為と自覚していないケースが多い。
大多数の人は差別の問題を身近に感じていないから、ペナルティーのある救済制度作りには批判が起きやすいのだ。
批判に対しては、差別の実態を明らかにすることが有効だ。そのうえで「差別される側」「する側」の当事者を巻き込む地道な議論が必要。
千葉県では、障害者やその家族が議論の中心となる独自の「千葉方式」で、769件の事例を分析した。
「地域で不自由なく自分らしく暮らしたい」という障害者たちの思いが、条例成立の原動力になった。
さらに県議会で批判を受けてからは、条例作りに懸念を示した企業や教育関係者に積極的に意見を出してもらい、条例案を修正した。
やがて批判してきた側にも条例の理解者は増えた。議論のプロセス自体に「差別のない社会づくり」への一歩があった。
結果的に氏名公表制度は削られ、条例の実効性は薄まった。強制力が定か非かは難しい問題。
最初から百％満足でき恩条例でなくてもいいのではないか。
目指すのは、童話「北風と太陽」にたとえるなら、加害者への制裁や圧力だけで解決しようとする北風型ではなく、
当事者同士の話し合いを重視する太陽型の条例だ。今後解決事例を積み重ね、条例の存在を浸透させることで実効性を高めたい。
- 451 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 02:27:10 ID:LnYg0xeG]
- ↑スレ立った
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161188653/l50
【社会】 「障害者差別禁止条例」で、ＨＰアクセス５０倍に急増…千葉県ＨＰの関連部署
- 452 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 02:40:01 ID:L8BSp1e2]
- >>449乙！
- 453 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 06:03:55 ID:wtQ+Q57t]
- 今回の件で確立しそうな左翼メソッド
罰則規定を無くす・あるいは韓国・是正案に留める事で
人権条例に対する抵抗感を無くし成立させる。
→ それでも周知・啓発・人権教育に新たな予算が振り分けられるのでウマー。
→ 条例の実効性が上がらない時はいよいよ罰則規定を設ける方向での改正へ・・・
- 454 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 12:34:54 ID:7R+M6a64]
- >>448
そんな言い方じゃ誰もついてこないよ。
>>449
GJ !
- 455 名前：194 [2006/10/19(木) 19:06:25 ID:13hS7rfC]
- >>453
へえ、いい線いってるね。
ついでに >>408
「訴訟費用の貸与で『裁判起こすぞ』とオ○し、色々とゴリ押しする」
あと
「『罰則規定がないと実効性が上がらない』とマッチポンプで騒ぐ」
（ なにせ条例案を起草した委員会のサヨ委員長が ）
（ >>297 毎日新聞社の香具師でね >>373 ）
まで入れれば合格点。
- 456 名前：194 [2006/10/19(木) 19:07:41 ID:13hS7rfC]
- >>448
一晩たっても誰一人名乗り出ないか、千葉人は。
>>454
> そんな言い方じゃ誰もついてこないよ。
どっちにしろ私はこれ以上、この条例問題に割ける時間はあまりない。
ついてこないもへったくれも、県民が必死に自分で動き出さなければ
↓無茶苦茶されるのは当面は県民自身、特に次の世代だよ？
↓
★「狂」育の惨状を嫁; >>19
↓
★既に千葉人が何をされてるか、少しだけ整理中の情報を蔵出して見せよう;
↓
- 457 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 19:09:48 ID:N3fKJ8WQ]
- 罰則がなくても、あれこれと禁止条項があるから
それを法的な根拠にして事実認定されるんじゃない？
裁判で差別や虐待する人と認定されたら大変ダメージだとおもうが。
なにが太陽型なんだろう。むしろ条例では裁判しろとあおってるし。
- 458 名前：194 [2006/10/19(木) 19:09:52 ID:13hS7rfC]
- 「千葉は障害者を大事にするのか」と勘違いし転居してくる人が増えるだろ、
その「障害者」には当然「精神障害者」も含まれる。そこでこれ、
↓
↓「なにコレ?」だが、はっきりしてるのは、
↓「重度を含む」精神障害者が退院促進のため「地域生活体験」に出て来る。
↓狙いは、裁判沙汰を増やし何かの口実にするんだろ、よく分らんが。
↓
↓市川市民、家族が何かされたら、放置した御前のせいもあるんじゃないか？
↓
www.chiba-npo.jp/kanren/pdf/H18kenkanrenjigyou.pdf
■平成18年度千葉県NPO関連事業一覧
> １マディソンモデルを活用した精神障害者の地域社会への移行モデル事業
> . 委託. NPO法人等. 重度の精神障害者を含めた長期入院患者の退院促進を
> 円滑に進めるとともに、新たな長期入院の発生を防止するため、精神障害者を
> 地域で支える仕組み（ケアマネジメント体制、日中活動の場、地域生活体験、
> 就労支援. 等）のモデルづくり ... 市川市近隣地域の企業の協力を得 ...
↑
www.hotheart.org/ ●ほっとハートグループ【市川の精神保健福祉を考える会】
> マディソンモデルとは、米国ウィスコンシン州で発祥した、地域での継続的
> な精神障害治療の画期的なモデルのことです。このたび千葉県がこのモデル
> を導入し、社会資源の集積している市川地区をモデル地区として事業が...
↑
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141700132/201
【千葉】精神障害者の地域生活支援 「精神障害者が怖いと考えるのは実態を知らないため」
> >警察庁の統計によると2000年度に検挙された刑法犯は31万人
> >精神障害の疑いを持つものは約2000人 全体に占める割合は0.6％前後でしかない。
> その2000人については犯罪おかしても無罪
> 同じ事を何度でもくりかえす可能性が有るのに再犯しても無罪
> さらに、おせっかいなNPOが裏で手をまわして一般社会に戻してしまう
> 無実の一般市民を何人殺させたら気がすむんだろう いい加減にしろよ
- 459 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 21:10:08 ID:7R+M6a64]
- >>458
あれやれこれやれと、なにもしない人が言っても無理と言う事。
この場合、ネットでも調べ物、コピペは含まれない。
- 460 名前：エージェント・７７４ [2006/10/19(木) 23:07:27 ID:A4H8ZGa+]
- N速にスレ立ちました 協力よろ
【だが心配のしすぎではないか】朝日の人権救済制度特集
news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1161265561/
- 461 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/10/20(金) 00:20:17 ID:YOUhcl9r]
- >>459
分断工作乙
お前みたいな工作員がいること自体、北の将軍様が如何に必死にやってるか良くわかるよｗｗｗ
- 462 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 17:55:44 ID:2jRJqkcs]
- >>460
消えてる
- 463 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 18:03:43 ID:+QEHlejC]
- >>462
ｿｰｽ違いだが↓へどうぞ
【社会】 「障害者差別禁止条例」で、ＨＰアクセス５０倍に急増…千葉県ＨＰの関連部署
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161188653/
- 464 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 18:14:17 ID:2jRJqkcs]
- どうも。そのスレだけど佐賀でなんかあった？
98 ：名無しさん＠七周年：2006/10/20(金) 17:25:49 ID:kBUVciHg0
佐賀に飛び火か
- 465 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 18:15:38 ID:+QEHlejC]
- >>464
↓ｗｗｗ
【ネット】 「２ちゃんねる」など監視中…佐賀ブランドを守る佐賀県★８
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161334249/
- 466 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 18:20:59 ID:2jRJqkcs]
- むう。セチガライ世の中っすね。監視に禁止に配慮の強制と。
奴隷化は御免こうむりたい。共謀罪案も来週あたりやばいみたいだし。
- 467 名前：194 [2006/10/20(金) 20:14:52 ID:eftnzKCM]
- >>461
応援は有難いが、成立後10日たっても、
顔色変えて「何とかしよう」という県民が新たに現れない以上、
これはもう駄目かも分からんね。
いまだに各家庭向けビラの一枚も作ろうという動きにもならない。
>>1 ＝ >>56-57 と思うが、もはや疲労困憊ではないか。
>>458 読んで焦る市川市民の一人もいないようだ。
>>351 氏が代理という >>325 の人は、そのブログで
「平田文昭氏より...聞かされ」と記しており、
右翼系の方々と親密な人かも知れないので、そのブログ
mieko-tahara.cocolog-nifty.com/
を反対の動きの中心にするのは2ch的には無理だ。
この土日に「何とかしよう」と新たに本格的に立ち上がる県民が現れないなら、
千葉はもう見捨てようかと思う。
千葉のねらーは、救いようの無いヘタレしかおらず、
自分の子供らの将来をドブに捨てて下さいとわざわざ鮮人に差し出しました。
鳥取とは桁違いの要衝・千葉が戦わずしてサヨの軍門に下ったことで、
日本で民間防衛が成就する見込みも無くなりました。
という事で、
私も家族を国外脱出させる事に専念させてもらって、もういいかな？
- 468 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 20:25:55 ID:s1o8Csxs]
- 逃げるんなら黙って消えな
- 469 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 20:51:33 ID:+QEHlejC]
- >>467
下一行 おｋです！(・∀・)
家族だけじゃなくて同胞も連れて帰ってね！！
- 470 名前：エージェント・７７４ [2006/10/20(金) 22:22:53 ID:L2FIpWta]
- マテマテ。
名無し同士で罵り合うのだけは止めよう。
可決したとはいえまだ施行もされていないじゃあないか。ここは議論のしどころでもある。
- 471 名前：エージェント・７７４ [2006/10/21(土) 20:06:16 ID:fbOc9s3q]
- 議論のしどころっつーか、
議論してねえで行動おこせってこったろ。
ビラ原稿かいたれや？
- 472 名前：エージェント・７７４ [2006/10/21(土) 20:57:29 ID:Pn9d9Trf]
- 十人近くも連れ立って退席したわりには反対議員しずかでない？
千葉じゃないけど２２日の補選に気がねしてるんだろうか、とちと思った。
- 473 名前：エージェント・７７４ [2006/10/21(土) 21:41:34 ID:t5NIVE1B]
- >>467
あんたもへたれだろうて、あんたの地元でなにか起こっても
2ｃｈカキコのみでしょ。
- 474 名前：エージェント・７７４ [2006/10/22(日) 01:13:42 ID:FPbzscqn]
- 東京の人権擁護法案反対ビラまきオフのスレで、ある方からこちらでお話するようご要請を受けたのですが、、
私は条例案は問題ないので反対でも賛成でもない派です。その立場の考えをこちらで述べていいのでしょうか？
ご許可がいただけたら条例案の人権擁護法案との違いと問題性のなさを語らせて頂きますが、スレを
荒らしかねないので、スレの住人さまにお任せします。
- 475 名前：ゆうと ◆gKTkdi9N0M [2006/10/22(日) 01:14:16 ID:FPbzscqn]
- ああ、トリップを忘れました、474は私です。
- 476 名前：エージェント・７７４ [2006/10/22(日) 01:33:59 ID:yOohTrwK]
- ゆうとさんありがとうございます！
私は東京スレでこちらへのカキコお薦めしたものですが、
時折はこちらのスレにもカキコしてますんで住人のはしくれくらいかなとw
以下はあくまで自分の感じてる範囲内のことですが
2CHの各人権スレでは、各人の意見の違いこそあるかもしれないものの
他団体とかそこまでのセクショナリズムはないかと思いますから
気にされる必要はないと思いますよ
そういうこと気にせずどんどん立体的にしてくのはいいんじゃないでしょうか。
- 477 名前：エージェント・７７４ [2006/10/22(日) 01:55:44 ID:yOohTrwK]
- あw、もっとも、自分以外の住人さんがどういう考えでおられるかは
自分が勝手に憶測できることでもありません
でも、遠慮するよりも、意見のぶつけあいによって双方納得し
方向を確立していくことは有意義なのではないでしょうか。
生意気いって大変もうしわけないですが・・・
- 478 名前：348 [2006/10/22(日) 23:33:48 ID:A774qizB]
- >>436-437
まとめると ブログの主張は絞った方がいい
〃 更新はマメにした方がいい
ビラの文面を修正した方がいい てとこかな
>>448 “現状”
○まとめサイト ポータル氏のwiki及び田原氏のブログで対応
○ビラ文案つくる人
○文案からビラにする人(イラレ職人？) 今のところ田原氏
○OFFの幹事やる人 できそうな人〃
他、出来そうな人募集中
>>445
代理さんは田原氏とすぐに連絡がとれるのでしょうか
自分に出来ない事をしてくれている人に過度の要求をするのは
私の本意ではありませんが
ビラの文面は修正した方が良いと思います
レイアウト的には7月のビラが見やすいでしょうが
内容的には10月に配ったビラの、1がわかりやすいでしょうか
ただ全てのビラに「自民党」の名が入っているのはいただけませんね
具体的な問題点の指摘例はこちらにありますし
○田中由夫 かわら版 tanakayosio.blog35.fc2.com/ (2006/10/13の記事より)
退席の理由について
>①障害者の定義があいまいで権利の拡大、乱用のおそれがある。
>②健康福祉部の提案条例だが、問題多いのはそれよりも
>教育関係、商工関係であり、もっと総括的議論の必要がある。
>③条例自体が10年先20年先に拡大解釈による弊害がある。
>のような理由です。
障害を持った人たちへの福祉について
>障害者をいたずらに見つけ出し、囲って隔離するような内容を含んだ条例には賛成できません。
>障害を持った方々が真に生きていくということは、その親戚や親、それを取り巻く団体が
>一生をかけて世話をしていくということではありません、障害を持った方々が自分自身で生きていくこと、
>つまりは自立すること、そのことに対してのサポートに徹っして行かなくては行けないということです。
こちらのスレでも結構指摘されてますね
【社会】 「障害者差別禁止条例」で、ＨＰアクセス５０倍に急増…千葉県ＨＰの関連部署
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161188653/
これらを参考に新しいビラをつくっていはただけないでしょうか
お手数ですが伝言を頼みます
あと私はビラ配り手伝う気があるので、次回は早めの告知お願いしますね
日曜日じゃないと無理なんですが、その時にはビラが新しくなっていると嬉しいです
もちろん田原氏以外の方でもビラが作れましたらよろしくお願いします
- 479 名前：348 [2006/10/22(日) 23:45:04 ID:A774qizB]
- >>449
乙です
>>474
どうぞ
- 480 名前：エージェント・７７４ [2006/10/22(日) 23:57:45 ID:aQV/jJr/]
- ゆうとは自分のＨＰに誘導してそこでやれば？
www.geocities.jp/utopian20c/index.html
www.geocities.jp/utopian20c/essay/20060201.html
だろ？
- 481 名前：エージェント・７７４ [2006/10/23(月) 01:30:20 ID:GWrU7W2x]
- 同意、今は議論してる意味はないだろ
議論したけりゃ自分のHPでやりゃいい
スレ違い
>>478
ビラ文案はここで話し合って作るのはNG？
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