- 1 名前：エージェント・７７４ [03/10/15 19:06 ID:iDyv9ppm]
-
大規模オフ板の
自治議論やローカルルール議論などはこちらで
関連リンクは>>1-50くらい
４スレ
off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/l50
３スレ
off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
２スレ
off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
- 862 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/18 01:38 ID:uUHQKbh+]
- >>861
ありがとうございます。削りすぎましたか？
あと個人的には
>特定の個人叩き、悪質な騙り、スレ内での実況、イベント進行とは無関係なage荒らし
をもうちょっとすっきりさせたいですね。あと、
>議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
の半角ズレ直したつもりが直ってなかったですね。以前から気になっていたので。
- 863 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/18 01:40 ID:uUHQKbh+]
- すんません。半角ズレはしょうがないんですね。無視して下さい。
- 864 名前：エージェント・７７４ [04/07/18 02:05 ID:RyYM/N1t]
- 半角ずれというのは、全角スペース+半角スペースが空いているという事でしょうか。
半角スペースを取るなら、全部の行を取った方がいいのでしょうか。
こんな感じですか。
04summer.tripod.com/offmatrix/sample01.html
もしくは関連スレの部分だけ取ると
04summer.tripod.com/offmatrix/sample02.html
どうしたもんですかね。ウチはマックなのでウィンの人に見てもらわないと
どう表示されてるのか分からないので決めてください。
削りすぎという事はないと思うんだけど、長すぎると突き返されるし。
ある程度短い方がぱっと目に入り易いんじゃないかと。
>特定の個人叩き〜の行は、突発・定期では行を分けて書いてあります。
私も書き方や文章を考えてみます。明日午後にまた来ます。
- 865 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/18 02:30 ID:uUHQKbh+]
- >>864
ありがとうございます。僕もマカーですよ。
sample01.htmlがきれいでいいですね。winだとまた表示が違うのですかね？
- 866 名前：エージェント・７７４ [04/07/18 02:46 ID:uEQU2dMe]
- やっぱり。そうじゃないかと思ったんだ。
ウィンのフォントは全角スペースの幅が確かマックより狭かったはず。
だからスペースを重ねているんだろうな、と思ってたので、そう見えないと
いう事は。。
明日ウィン機でテスト表示させてみますが、たぶん今まで大丈夫だったと
言う事で、いい具合に表示されると思います。
- 867 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/18 02:48 ID:uUHQKbh+]
- はい。winに合わせたらいいと思います。ばれてたんですね。
- 868 名前：エージェント・７７４ [04/07/18 02:52 ID:uEQU2dMe]
- >>866のいい具合〜というのは、たぶんマックでスペース一個
とウィンでスペース重ねるのが同じくらいの幅だと思うので、
コードは前までの通りでも、sample01マック表示のように
見えてると思うという事です。
- 869 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 00:09 ID:U6MaCbfd]
- 今日、winでsample01見てみましたが、前にずれますね。
- 870 名前：エージェント・７７４ [04/07/19 00:14 ID:KMOxJa9l]
- >>869
でしょ。ウィン機を基準に決めましょう。スペースは今まで通りで。
ところで、ただ今ハンバーガー100個スレを様子見中です。
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090081321/
- 871 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 00:16 ID:U6MaCbfd]
- そうですね。スペースは今まで通りでお願いします。
ハンバーガースレさっき見ました。おつかれさまです。
- 872 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 00:22 ID:U6MaCbfd]
- >特定の個人叩き、悪質な騙り、スレ内での実況、イベント進行とは無関係なage荒らし
は
特定の個人叩き、悪質な騙り
実況及びイベント進行とは無関係なage
の２行がすっきりしていいのかな？と思います。
- 873 名前：エージェント・７７４ [04/07/19 01:52 ID:qkIzjfrd]
- 問題なのは幹事も決まってないのに話の内容だけ決めてこうとする住人にもあるんじゃないか？
＞運営陣は全参加者を把握の上、オフ開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
ヲチは参加者に入らないんだよね。これってすごい難しいこと要求してないか？
マトオフでも突発で入った人いたし把握って言ってもオフ板クリパのような形は把握っていえるの？
その辺の論議をしないままに一部の人間だけでローカルルールを変えようという動きには反対だな。
こんなことよりも重要なのはオフに参加するときは幹事の指示に従うってことや
参加したいと思った人はスレを定期的にチェックすることのほうが重要なんじゃないか？
timebombさんは自治に熱心なのは認めるが大規模オフで行われるオフがどのような方向に向かってほしいの？
ローカルルールを決めるに当たってこれからの大規模オフ板のビジョンを明確化していかないと
オフに対して単なる雁字搦めになりかねないんじゃないかな。
- 874 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:sage [04/07/19 02:23 ID:U6MaCbfd]
- >ヲチは参加者に入らないんだよね。これってすごい難しいこと要求してないか？
>マトオフでも突発で入った人いたし把握って言ってもオフ板クリパのような形は把握っていえるの？
ヲチの人を把握する必要はないです。対岸の火事を見る人達で当事者ではない。
突発で参加する人がいる事がそもそもおかしいとおもいませんか？
参加出来るか出来ないか分からないなら、参加表明した上で、ひょっとしたら
参加出来ないかもと幹事に伝えればいい話です。運営をちゃんとしていくなら
突発な参加者は拒否すべきです。
>その辺の論議をしないままに一部の人間だけでローカルルールを変えようという
>動きには反対だな。
このスレを見直して下さい。僕が現れる以前から十分議論されていますよ。
確かにこのスレを他の方々にもちゃんと見て、参加してもらえていないの
は僕自身にも責任があるとは思いますが。
>こんなことよりも重要なのはオフに参加するときは幹事の指示に従うってことや
>参加したいと思った人はスレを定期的にチェックすることのほうが重要なんじゃないか？
それは各スレで若しくは各人で自主的にやって頂く事です。
普通に、日常的に団体行動出来ている人なら、社会人／学生問わずできるはずですが。
>大規模オフで行われるオフがどのような方向に向かってほしいの？
鶴オフの最後のオチがなければ、それが理想的なんじゃないでしょうか？
すべてのオフについてそこまで大規模なものを求めるのは無理ですが。
今年の湘南ゴミ拾いもちゃんと成人が幹事として名乗り出て動けばきっと
いいオフになったと思いますよ。
>単なる雁字搦めになりかねないんじゃないかな。
無秩序なオフが多かったせいでそう感じるのではないでしょうか？
納得出来なければレスください。常に張り付いている訳ではないので
すぐに返事は返せませんが。
- 875 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 02:24 ID:U6MaCbfd]
- sageてしまいました。ageます。
- 876 名前：エージェント・７７４ [04/07/19 03:00 ID:qkIzjfrd]
- はっきり言おう。
timebombは大規模なオフの幹事やったことあるのか？
あなたの言っていることは机上の空論にしか聞こえない。
俺が言いたいのは以前から論議されているが同じ人間が継続してかかわっていないことに問題を感じませんか？
すべてを否定しているわけじゃないんですよ。賛成な部分がほとんどです。
ただ、あなたは突発を認めないといったがそれは幹事が決めることなんじゃない？
しかも、突発も何もクリパのような形態はどうなの？
近いところで言うと第9オフこれって見に来た人も参加者になるでしょ。把握ってどうするの？
あなたは鶴オフなどを想像しているがオフなんていろんな種類や形態があるでしょ。
それを考慮に入れないのはどうかと思うぞ。
実際オフを運営していく中で一番ネックになるのが参加者が言うことを聞いてくれないこと。
特に大規模になると幹事やスタッフの言うことを聞かない奴が多くなれば運営に支障をきたす。
だからこそ幹事のいうことを聞けというのは当たり前だが重要なのではないか？と思いますが。
出来るはずの当たり前のことこそ明記をしないと出来ないのが２ｃｈなんですよ。
- 877 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 03:39 ID:U6MaCbfd]
- オフの幹事やったこと無いどころか参加した事もないし、今後参加するつもりも
ないですね。僕は元々、他板から大規模オフ板に文句を言いに来た人間ですし。
>実際オフを運営していく中で一番ネックになるのが参加者が言うことを聞いてくれないこと。
>特に大規模になると幹事やスタッフの言うことを聞かない奴が多くなれば運営に支障をきたす。
>だからこそ幹事のいうことを聞けというのは当たり前だが重要なのではないか？と思いますが。
>出来るはずの当たり前のことこそ明記をしないと出来ないのが２ｃｈなんですよ。
じゃあ、逐一ローカルルール作った方がいいですか？それこそあなたのいう
雁字搦めなりますよ。あなたが一生懸命考えてて、参加者として問題を提起
しているのは分かります。僕たちは問題なく潤滑にオフが進むように、都度
チェックして注意もしますが、実際にオフを管理していくのは幹事な訳です。
だからこそ、自主的に幹事に従うように促すのが、あなたの様に気付いてる
人の仕事じゃないですか？
やたらクリパにこだわっていますが。第九にしても観覧者にまで気に配らな
くていいんじゃないですか？そのへんの切り分けが出来ないですか？
確かにオフにいろんな形態があるのは分かりますよ。でも、幹事は、そこま
でしてほしいというのが今回のルール改正です。
これで、楽しいオフが出来ないと考えておられるなら、僕としてはそれは寂
しい事だと思いますよ。
- 878 名前：エージェント・７７４ [04/07/19 03:58 ID:An90o9n4]
- 割り込んじゃいますが。。
>>873
一部の人間だけでLRは変えられません。運営の人も認めてくれないし。
今後の予定はこんな感じです。
まず、このスレである程度まとまったものを作り、Webで見本を見れるようにして
いま活動してるスレにアナウンスに行きます。
反対・付けたしなどの話し合いをします。おそらく１週間位かかると踏んでます。
ある程度話がまとまったら最終案としてまた見本をWebにのせ、自治スレ内で
丸一日、反対がないか様子をみます。
運営の方に申請に行き、認められたらLRとなります。
認められなかったら、指摘された点を修正してまた申請します。
前回もこんな感じではなかったでしょうか。棒の余波で時間かかりましたけど。
オフは、私自身はどっちかと言うと突発で行くタイプなので、、、ｱﾚ？
「運営陣は全参加者を把握の上〜」、というのは、例えば飲みオフで、テーブルが
別れて座っても、他のテーブルもちゃんと見ておいて、酔いすぎてる人がいたら
暴れ出す前に隔離してね、とかそれくらいの程度の事を言いたいんですが、
もっと何か特別な、身元確認しろとかそういう風にも取れますかね？
そんな事やらなくて、普通にやってくれればいいんですが。
参加者に守って欲しい事というのは確実にあります。
LRとして、>>294にある3つの件を明記できればベストだと思います。
とりあえず、今回のLRは、幹事に関するガイドラインを決めようという趣旨です。
参加者の事は後回しにしてます。>>852でも書きましたが、まずは幹事の事を
決めようという事です。
このLRは、幹事の存在を縛りとして、祭り系を除外したいという流れもあって
出ています。今回の変更は、今のほとんどのオフには束縛を与えないと思いますが
嫌な書き方だとは私も思ってます。誤解も多い書き方です。どうしましょうかね。
とりあえず、前スレで祭り系は祭り板へ行けというような事を始めに書いたのが
私なので、それ以降に出た同様の意見をまとめてそろそろ決を取っておこうかと
思い、やってます。誰もやらなそうなんで。。
この板について思ってる方向性が、私もなくはないので書いてみたいと思います。
長くなったので次レスで。
- 879 名前：878 [04/07/19 04:10 ID:An90o9n4]
- 前レスからの続きです。
まずは、なぜ今のタイミングでLRを変えようと私が考えてるかを書いてみます。
まずはこの板のこれまでのサイクルと、現在地をご覧ください。
↓
大きいＯＦＦが開催されててんやわんや
↓
大きいＯＦＦが終わるとヌ速が叩きに来て泥沼化
↓
閑古鳥
↓
↓ ←いまココ！
↓
今後の方向性により、また繰り返すか、もしくは変わるか
2月からしばらく平和だったので、ネタオフを目的に常駐する人たちが
多少増えたような印象を持ってます。何気にレスが付くし。
このまま安定が続けば、また人口も増えていくんじゃないかと思ってますが
これまでのサイクルを考えると、夏休みに大きな祭りがあり、荒らしが来て、
人が減る事になりそうな気がしてます。つまり今は人が多い時期なんです。
だから今後の事を話し合うには今がいいのではないかと思うんです。
次に僭越ながら、私の考えてる方向性もちょっと書いてみます。
とりあえず無計画で幹事のいないオフイベントをブロックしたい。
しばらくは板全体で荒らしに合うような事を避け、常駐する人が増える事を目標としたい。
宣伝して、短期で集まる人の中には、あまり歓迎したくない人もたくさん混じってるので
マルチコピペで簡単に人集めするのはやめてくれと言い続ける。
住人がたくさんいれば、おもしろい企画は、他板に宣伝に行かなくても人が集まるように
なるのではないか。大規模でなくても、ネタオフを成功させていれば、この板を定期的に
覗く人が増えるのではないか。オフで話題になる度に荒れるサイクルではなく、オフを
成功させる度に人が増えるサイクルを実現したい。
という事を考えています。
流れにより、なるようになるだけの事だとは思ってますが、流れは人が作るものですから、
どうにかできる事が少しでもあるなら、やっておきたいですね。
- 880 名前：エージェント・７７４ [04/07/19 04:25 ID:QXCdVerh]
- それと、LR案、いくつか変更してみました。意見を下さい。
04summer.tripod.com/offmatrix/plan04.html
1行目のマルチポスト禁止の行ですが、「マルチポストやチェーンメールに
よるOFF宣伝、及び〜」としてみました。どうでしょうか。
前スレを読み返していたのですが、前スレの始め、去年の9/10の案では
「マルチポストでのOFF宣伝、マルチポストを呼びかける投稿」という文が
◆禁止事項の欄に書いてあったんですね。これにチェーンメールを加えて
強調しようという話し合いにより、上の方に赤文字で今の文が書かれる事に
なったんですが、元は他板への行き過ぎた宣伝をやめようという事なので
「〜によるOFF宣伝」と付けた方が分かりやすいかな、と。
また、次の行と一行空けて、スレッド関係の注意を段落でまとめました。
「オフ」→「OFF」に統一しました。
最後、おそらく容量をかせぐために短くしたんだと思いますが「〜で」を
「〜しましょう」に戻してみました。
>>872を取り入れてみました。
削除依頼の行は、戻せるだけの容量の余裕ありそうですが、いりませんかね。
- 881 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 04:26 ID:U6MaCbfd]
- >>878
たぶんあなたと僕とでは考えてる事に乖離があるとは思うのですが、
>住人がたくさんいれば、おもしろい企画は、他板に宣伝に行かなくても人が集まるように
>なるのではないか。大規模でなくても、ネタオフを成功させていれば、この板を定期的に
>覗く人が増えるのではないか。オフで話題になる度に荒れるサイクルではなく、オフを
>成功させる度に人が増えるサイクルを実現したい。
>どうにかできる事が少しでもあるなら、やっておきたいですね。
に関して全面的に同意しています。ただ、なぜ今まで幹事の件、決まらなかった
のかとも思われます。まあ、今本格的にそれについて考えてるのでいいのですが。
>身元確認しろとかそういう風にも取れますかね？
と感じ取られるようであれば、再考が必要ですよね。ちょっと考えておきます。
眠いのでまた明日、書込みを拝見の上、レスします。
- 882 名前：878 [04/07/19 04:59 ID:59aeJ/0+]
- >>881
考えてる事はきっとみんな違うし、指向するオフも違います。
それは置いておいて、LRはみんなの利益の最大公約数で形になればいいと思います。
誤解されそうな事は説明で補って分かってもらうしかないのかな。
その辺りの詳細をサイトにまとめた方がいいのかもしれません。
- 883 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/19 07:48 ID:fpc7dqTm]
- ＞オフの幹事やったこと無いどころか参加した事もないし、今後参加するつもりも
＞ないですね。僕は元々、他板から大規模オフ板に文句を言いに来た人間ですし。
現場の話に、現場の経験のない人が絡むのにはちょっと不安を感じるな。
とりあえず、今のところＬＲ案自体には文句はないけど
- 884 名前：Sick(トリップ忘れた) mailto:sage [04/07/19 10:42 ID:VcmYBAWa]
- >>883
出て問題起こした連中がいない方が100倍不安。
あと、timebombさんやうちは基本的には外野なわけだから
厳しめなLRを提言するよ。
名無しの罵倒を数百倍に希釈した視点から意見を出してると考えた方がいい。
きっちり他の人が違う意見や現状説明を出したりして
考えのすり寄せをする形が、
多角的な視点からLRを作り上げられると思います。
883さんもぜひ突っ込みや意見をお願いしますね。がんばりましょー。
- 885 名前：878 [04/07/19 11:53 ID:JmWzoM86]
- >>883
以前からN速大使とか、明らかに外部の人からのレスが多かったスレですので
特に今さらそういう抵抗はないなぁ…
慣れただけかもしれませんね。
レスの少ないスレなので、何か決める時、誰か強く言う人がいればそういう風に
通っちゃいますよね。
- 886 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 20:08 ID:cpzDZ5Nn]
- >>882
>LRはみんなの利益の最大公約数で形になればいいと思います。
>誤解されそうな事は説明で補って分かってもらうしかないのかな。
そうですね。サイズの制約があってなかなか難しそうですが。
plan04がなぜか見れないのであれですが、暫定版を提示して
意見を集めないといけないですね。
>>884-885
どうもです。
- 887 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/19 20:19 ID:/JVcWQKi]
- >>884
そりゃそうなんだが、
板のルールを決めようってのにその板のことを知る気が全く無いってことでしょ？
>>877での発言は
- 888 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/19 20:27 ID:/JVcWQKi]
- 書き忘れ
とりあえずＬＲ案はこれでいいと思う。
俺には特に問題点は見当たらないけど、他何か気付いた人いる？
- 889 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 22:24 ID:cpzDZ5Nn]
- >>887
>板のルールを決めようってのにその板のことを知る気が全く無いってことでしょ？
なんでそういう風に判断してしまうんでしょうね？あと、sickさんじゃなくて
僕にレスしてくださいね。
- 890 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/19 22:46 ID:tPAy7+GJ]
- 軽く突っ込み
そもそも大規模って何？
OFF会場の広さ？参加人数？
祭り系OFFはお祭り会場板でやれって言ってる？そう取れる。
今年のゴミ拾いOFFの教訓。
未成年はスレ立てしない。幹事やらない。単に１スタッフでならいいと思う。
こんなに長いLRを読むような奴なら、最初から企画はまとも。
8割はLRも読まない奴が勢いで立て逃げしてるんだろうし。
てことで１は強制ホスト出力希望。
禁止事項欄。
企画に対するものと投稿に対するものがごっちゃになっててわけわかんない。せめて順番入れ替え。
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
どっかに追記
幹事及びスタッフは騙り防止の為必ずトリップをつけてください
最後に
>>889
俺も887とだいたい同じ感じに読み取ってた
てかtimebombうざい。こんな所で自己主張か。おめでてーな。意見したいなら名無しになれ。
ここはお前の日記帳じゃねえんだ。チラシの裏にでも書いてろ。な！
- 891 名前：887 mailto:sage [04/07/19 23:19 ID:edEee9DC]
- >>889
他板の場合、掲示板上でのやり取りの経験があれば現場を知ってるといえる。
掲示板上でのやりとりをどうにかすればいいんだから。
でもＯＦＦ板の場合、ＯＦＦで何か問題が出ないようにしなきゃならない。
この場合、現場ってのは掲示板じゃなくてＯＦＦの開場のことをさす。
そう思ったから>>887のＯＦＦに参加する気がない発言を見てそう判断しました。
>>890
とりあえずうザイとは思わんぞ。
コテハン発言を叩く理由にすな
- 892 名前：887 mailto:sage [04/07/19 23:20 ID:edEee9DC]
- ×>>887
○>>877
ｺﾞﾒﾝ
- 893 名前：Sick(トリップ忘れた) mailto:sage [04/07/19 23:25 ID:VcmYBAWa]
- >>890さんの下の突っ込みはLR案のどこに入れられているのかは分からないけど
＞そもそも大規模って何？
＞OFF会場の広さ？参加人数？
というところを定義してたらキリがないので(過去何度も議論して当然のように答えが無い)
大規模およびネタオフ
にしておけば多方面に対応可能なんじゃないかなー
未成年云々に関しては個人的には賛成だけど
マトオフ総幹事のタンクさんが未成年だったりする実例もあるので
住民の皆さんから承服できない旨を大量にいただきそうです。
ホスト表示はどこまで効果があるか疑問なので、次回の議論に回しませんか？
後半のまとめと、トリップ必須という項目はいいね！
- 894 名前：Sick(トリップ忘れた) mailto:sage [04/07/19 23:30 ID:VcmYBAWa]
- あと突発参加についてはスレとか幹事によると思うので
厳密に決定する必要はないと思います。
お互いの自治意識でなんとでもなるはず。
と、timebombさんも思ってると思ったんだが(下記参照)
>>身元確認しろとかそういう風にも取れますかね？
>と感じ取られるようであれば、再考が必要ですよね。
住民の皆さんと、幽霊住民の僕と、
完全外野のtimebombさんっつー取り合わせは
他板ではなかなか見られない
バラエティに富んだ自治スレ住民だとおもーうー。
- 895 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/19 23:31 ID:edEee9DC]
- >>890
＞大規模って〜
その線引きは永久に不可能と考える。
俺の脳内ちょうどいい過去の事例じゃＡＡ長編板とモナ板のスレの定義に失敗してることとか
＞祭り系ＯＦＦは〜
これは吉野家とかうまい棒みたいなＯＦＦを対象にしてたはず。これについてはログ読んでくれ
＞今年の湘南〜
掲示板上で未成年か成人かを見分けるのは不可能。各自の自己申告を信用するしかない。
でもＬＲに表記するくらいならいいかも
＞こんなに長いＬＲを〜
強制ホスト表示に効果は期待できないと思う。むしろアイディアの発表を抑制するだけじゃないかな
俺の知ってる限りじゃ、この痛手開催されたＯＦＦの殆どって１not幹事だし
俺は、どこぞの厨房が妄想だけでスレ立てして、それを面白いと思った連中が集まって、それでＯＦＦ開催にこぎつけた。こんな流れでも構わないと思ってる
幹事については上記のＬＲ案で十分だと思う
- 896 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/19 23:35 ID:cpzDZ5Nn]
- >>891
まあ、確かに僕は他板出身でオフをする為にこの板にきた人間では
ないです。で、あなたのおっしゃる事も理解できます。ただ、僕は
そこまでするつもりは無いけど、オンで解決出来る事は頑張ろうと
思ってるだけです。オフ経験の無い人間はそんなに信用できません
か？
- 897 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/19 23:54 ID:tPAy7+GJ]
- 悪いが俺はtimebombを信用することが出来ない。
ここはお前の日記帳じゃねえんだ。自己紹介板にでも書いてろ。な！
- 898 名前：Sick(トリップ忘れた) mailto:sage [04/07/19 23:58 ID:VcmYBAWa]
- 信用の問題じゃなくて、どんだけ建設的な案が出るかですよ
- 899 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/20 00:50 ID:YxdQSJO3]
- 昨日今日と感情的でしたね。すいません。
突発参加者の件ですが、>>876やSickさんの言う通りですね。
認める／認めないは幹事に判断して頂くのでいいと思います。
未成年の幹事の件は、僕は成人が副幹事やスタッフという形
で参加しているならいいのかなと思います。
- 900 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/20 01:45 ID:YxdQSJO3]
- >>880
plan04やっと見れました。削除関係の行は一般的な事で、ローカル
なことに限定される訳でもないのでいらないと思って削除しました。
>「オフ」→「OFF」、「〜で」を「〜しましょう」
了解です。いいと思います。
- 901 名前：878 [04/07/20 01:55 ID:3ka8+J8E]
- すいません。トライポッドがメンテやってたようです。メール来てました。。
今までのLR案は現在は見れるようになってるはずです。
04summer.tripod.com/offmatrix/present.html ←現状
04summer.tripod.com/offmatrix/plan01.html ←>>850
04summer.tripod.com/offmatrix/plan02.html ←>>858
04summer.tripod.com/offmatrix/plan03.html ←>>859
04summer.tripod.com/offmatrix/plan04.html ←>>880
04summer.tripod.com/offmatrix/plan05.html ←>>890
>>890の「未成年はスレ立てしない〜」の行はLRに載せますか？
入れるなら幹事関係の所にまとめる事にするのがいいと思いますが、まずは
文章を練らないといけません。
また、突発・定期オフ板では高校生限定オフなどもやってたと思いますし、
一概に禁止にするのは難しいと思います。内容によります。
私見ですが、ゴミ拾いスレを見て思ったのは、既存オフの乗っ取りに関する
問題でした。2chの印象として、やる気のない大人と、やんちゃしたい子供
が増えたような気がしてますので、これは必然の出来事だったと思います。
ただ、常に変わり続けるのが2chのいい所だと感じていますので、そういう事
は少なくとも悪い事ではないと考えてます。
スレッドで個々に話し合って対応できるのではないでしょうか。
ゴミ拾いでも、実際他の人が仕切る流れになったようですし。
どうでしょうか。
- 902 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/20 02:11 ID:YxdQSJO3]
- >>901
【ママに】平成生まれ！オフしよう【言ってから】
off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1079138630/
というスレが以前、大規模オフ板にあり、後に定期板に移転されたのですが、
こういった未成年のオフ企画は避けようがないのかなと思います。
>>899で僕が言っている事を前提としたら、絶対あり得ないスレになってしま
うので、悩んでしまいますね。
- 903 名前：878 [04/07/20 02:18 ID:RPmu5ITv]
- >>897
2chというonがあってこそのoffですので…
現場に行く事ができない人でもスレを眺めて楽しめる、そういう2ch内で広く
支持されるoffが「大規模」という名からは求められてると考えてます。
off自体、行けた人だけが分かればいい、楽しめればいい、というのではなく
終わったらレポートが作られ、その楽しかった事が、2chで進行を見守っていた
ウォッチャーや、他板のちゃねらにも広く還元されるという循環が、大規模な
offの醍醐味ですよね。現場に行ってる人以外、誰からも見られてないoffは
ちょっと寂しいですよ。帰って来る時まで、スレを維持しといてくれる人が
いたら、有り難いと思うじゃないですか。
なので、見てるだけの人からのレスを低く見る姿勢は、ちょっとどうかなと
思います。貴重な意見として、考慮するべきでは。
- 904 名前：エージェント・７７４ [04/07/20 04:14 ID:V7MoXskp]
- ローカルルール(LR)案について
>>890,893の「幹事はトリップを付けよう」という事についてですが。
禁止事項で、「悪質な騙り」を禁止してるので、特にいらないのでは？
騙られる幹事の自己責任だとも思います。LRにする程の事ではないかと。
また、幹事自身がｼﾞｴﾝする事も多々ありますので、騙し騙されというか…
どうでしょうか？
また、突発・定期板のLRでは、他のoff2板との重複スレを禁止にしています。
これは揃えて横並びで書いておかないと意味がない事になると思うので、
大規模off板も、同様の事を書いておきませんか？
「◇既存スレとの重複は禁止、スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」を
「◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止、スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」
にするか、長くなるので2行に分けて
「◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」とするか。
どうでしょうか？
あと、未成年幹事禁止案ですが、
禁止・個人的には禁止な方・LRの禁止表記くらいならいいかも>>890,893,895
成年のサポートによりOK・個々のスレで対応すればOK>>899,901
という事で皆さんよろしいでしょうか。どうしましょう？
スレだけでは検証できない事を「禁止」とうかつには書けないと思いますが。
書けるとしたら、「ご遠慮ください」くらいかなあ。それもちょっとなぁ…
- 905 名前：エージェント・７７４ [04/07/20 04:32 ID:+tXJS1JB]
- ん
- 906 名前：エージェント・７７４ [04/07/20 05:38 ID:FbjBAG6b]
- LRの話じゃないんだが。
定期off板の、幹事のノウハウ教えてください
off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1063961233/l50
のようなスレがあれば、未成年の事や幹事や参加者の注意について
誰がどう思ってるか分かっていいんだけど。
前にここにもノウハウ蓄積スレってあったよね。すぐ沈んだけど。
そんな堅くなくて、雑談以上、自治未満くらいの話や相談ができる
雰囲気で、人が来て活用されるのなら、という話で。
それぞれのoffスレ間で交流したり情報や人を交換できるような
言わばon会という感じのスレを立てようと思った事があったけど
固定の馴れ合い雑談ばかりになるかなと思ってやめたんだよね。
でもこの板はネタについての話が優先なのか、雑談が少ないから
多少そういうのがあってもいいのかなとも思う。
とりあえずLRが決まってからだな。
- 907 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/20 20:44 ID:8qw5CPST]
- トリップは推奨くらいで書いとけばいいんじゃないかな。
その際はトリップの使い方も添えておいたほうがいいかと
- 908 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/20 21:43 ID:9SVWpwCI]
- トリップの使い方も知らないくらいの人が幹事をやる事なんてめったにないのでは？
それとも今どきの人たちは、そういう基本知識を知らないのが普通なのでしょうか。
- 909 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/21 00:44 ID:7kS6Z6Hr]
- 自分の常識は他人の非常識
- 910 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 00:58 ID:6IyHiAig]
- トリップの基本知識なんてどうでもいい。
今までは、ネットに依存する一部のメンヘルや引き篭もり、無職が参加するオフが多かった。
一般の普通の人たちが参加するようになってきた以上、こいつらは排除する必要がある。
メンヘルが問題起こすからな。
しかも、ネットの常識が一般常識だと勘違いしているヴァカが多い。
精神異常者など、一般人が参加するオフに参加させてはならない。
オフ板が過疎化するのは当然だよ。
ストーカー男や、気に入らないことがあると掲示板で誹謗中傷繰り返すクズが紛れ込んでるんだからな。
- 911 名前：architectタンク ◆R8oEx7tUIA [04/07/21 01:44 ID:g5jAfjwJ]
- 久々に書き込みます・・・
LR案、すっきりとしていていいと思います。
いくつか気になったことに対して。
・幹事はトリップをつけよう
>>904さんの指摘の通りわざわざ指摘するほどの問題でも無いと思います。
普通に大規模なオフを開催しようとするならば、やがて必然的につけなければならなくなると思いますし。
・>>904での重複スレについての下り
賛成です。「◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう」でいいんじゃないでしょうか。
・未成年幹事について
自分自身が未成年で幹事をした経験から言えば、未成年が幹事をするのは「望ましくない」と言えるでしょう。
理由としては幹事としての資質というよりは、責任の所在が未成年だとつけ辛くなってしまうからです。
逆に言えば、成年であれば皆問題の無い幹事を出来るとは到底思えませんから、何が何でも未成年幹事を禁止することは
あまりよくないのではないか、とも思います。ただ、やはり参加者の立場からも成年である方が安心感が違うと思いますから
LRに書くならば未成年の幹事は非推奨である旨を書く程度にすべきかと。
結局、実際に身分証明を確認するまでは成年か、未成年かと言うことは分からないことを考えると禁止してもあまり意味がないのではないでしょうか。
- 912 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/21 02:28 ID:eZ23Vk15]
- >>911
未成年の幹事は非推奨であるという書き方よりも、成人の幹事を
推奨するという書き方の方が僕としてはいいかなと思います。
>>904
◇既存スレとの重複は禁止、スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
の件ですが、いいと思います。サイズがカバー出来るならですが。
- 913 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 03:19 ID:+YJZCnDS]
- どうせ変えるんだったら、という事で。
突発や定期の方で立てれば人が集まって来そうなのに、と思う企画が多いです。
今は、定期：定期的に開催するOFF・突発：大規模開催を目標としないOFF
となってるけど、現状は、突発：すぐやるもの・定期：突発以外何でも、ですよね。
もうちょっと現状に近づけた方がいいと思うんですが。
例えば、突発：すぐに開催したいOFF・定期：突発ではないOFF、でいいんじゃない。
- 914 名前：Sick(トリップ忘れた) [04/07/21 13:17 ID:IO72q1X/]
- お、タンクくんだ。ひさしぶりー。
勝手に例として名前出しちゃってスマソスマソ。
>>904には同意します。
サイズのことも考えると、
未成年の件に関しては次の機会がいいかもですね。
>>913
うーん、突発に関しては大賛成です。
定期は現状どおりでいいのでは？
- 915 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 13:57 ID:dH1J0r+y]
- LR案ですが、色々と取り入れてみました。
あくまでも案の途中経過の1つなので、戻した方がいい箇所はﾂｯｺﾐをください。
04summer.tripod.com/offmatrix/plan06.html
今までの案は>>901
幹事のトリップについては、以下のような感じですが、とりあえず「推奨」としてます。
トリップつけよう・必須なのは良い(sick)・推奨くらいの書き方で・>>890,893,907
LRには不要(私)・不要・904に同意(sickはこっちか?)>>904,911,914
未成年幹事ですが、>>904下に書き出したレス以降はこんな感じですが
望ましくない(未成年は非推奨)・成人を推奨・次回に持ち越し>>911,912,914
とりあえず「禁止」という言葉は使わない方向で、いくつか考えてみました。
1)・幹事を未成年者が務める事は、推奨しません
2)・幹事は成人年齢である事を推奨します
3)・幹事が未成年者の場合、責任の所在をつけやすいよう、よく話し合って下さい
4)・幹事が未成年者の場合、成人のサポートを受け、責任の所在を明らかにして下さい
5)・幹事が未成年者の場合、成人スタッフからのサポートを受けるようにして下さい
どうにも微妙な書き方になってしまいます。余計なお世話と言われそうで…
何となく5番を載せてみてます。
突発・定期板の説明文ですが、とりあえず>>913通りにしてますが、分かりづらい
かもと思うので、また夜に考えてみたいと思います。以下の意見も出てます。
突発は変えていいが定期は今まで通りで>>914
とりあえず全部載せてみました。載せる載せないを含めて一度見てみてください。
- 916 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 14:06 ID:twvF5Klr]
- 参考までに、自治スレの過去ログをウェブに載せてます。↓から見れます。
04summer.tripod.com/offmatrix/
ところでそろそろLRの容量を気にしたいのですが…
まだ1〜2行は増やせるのですが、またいつか何かを追加する必要が出て
くると思うので、あまりｷﾂｷﾂに入れない方がいいのかもしれません。
明確に禁止したい事や守って欲しい事以外は、自治スレの新スレを立てる
時に、前スレまでの懸案事項として始めの方に書いておくとかして、関連
した問題が起こった時にその都度参考にするとか、、、
あまり現実的ではないかなぁ。どうせ見ないしめんどいですね。
とりあえずまた夜に来ます。
- 917 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 18:12 ID:IRzjNvNI]
- やはりタンク君には悪いが責任といったところで「大規模オフ」板で１８歳未満が幹事をすることは適切じゃないんじゃないかな。
確かに、マトリックスオフでは幹事をしていたけど周りの人たちがいたから成功したのはあの時参加してすごい思ったし、
未成年or１８歳未満に「幹事」という肩書きがあるために責任は取れないけど決定権限があるという事態になっていた。
マトリックスオフのときも結局タンク君は高校生だったし警察との対応も十分に取れていなかった。
ここは大規模オフ板なんだし、やはり幹事としては不適切なんじゃないかな。スタッフとして働くのであればいいと思うけど。
俺はたとえ大人がサポートしていても１８歳以下が幹事になることには反対です。
- 918 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/21 18:48 ID:2QJbHXsZ]
- >>915
plan06みました。幹事トリップの件は言わずもがな、って感がしますが、
いいと思いました。サイズはそろそろやばそうですか？
- 919 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 19:35 ID:L5f7PWNX]
- あのなぁ……成人は20歳からだよ。
こんなんで、ホントに大丈夫なのか＞自治スレ住人
- 920 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 19:43 ID:2l7cyeiR]
- 容量的な面でひとつ。
今回幹事の件が通ったら、次はいつか参加者の行動についてのルールも決める機会を
作るべきだと思ってます。又は、何か問題が起こった時に、急遽ルールを追加する
事があるかもしれません。なので、ルールとしては最小限にしておいて、次回の分の
容量を空けておきたいという事も考えてます。
いま、容量的にあと1行でいっぱいになります。できれば3〜4行分くらいは空けて
おきたいなあ、なんて思うので、ここからいくつか削りたいのですが。。ダメ？
一度入れちゃうと、次に消す時は大変だと思うので。消した時、解禁になったと勘違い
されても困りますし。
未成年幹事の事ですが。
「幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい」
という項目を、今回LRに加えようとしていますよね。
年齢の事も、この「適任者」の条件の一つと考えていいんじゃないかと思います。
ルールというよりガイドラインというか、注意事項として独立させて、もっと
詳しく書けるといいんですが。
また、いまこの板は、ネタ系オフばかりですよね。
小規模なもので、学生だけでやりたい、とかもありえると思うので、企画と人物により
考慮したいという気持ちもあります。
できれば未成年と幹事トリップは次回に持ち越して、その時の容量とバランスで決めたいと
思うんですが。
- 921 名前：エージェント・７７４ [04/07/21 19:46 ID:2l7cyeiR]
- >>919
別にこのスレに住んでるわけじゃありません。
自スレがまだ開催まで時間あるからからわざわざ出て来てやってんです。
夏厨に荒らされる前にやっとこうと必死なんじゃないですか。
- 922 名前：Sick(トリップ忘れた) mailto:sage [04/07/21 22:25 ID:AMkdd6jz]
- 持ち越しに一票ー。
あと>>915さん紛らわしくてごめんなさい。
LR直しと平行して次スレに備えた持ち越し事項やテンプレをまとめていきましょう。
>>919
まあまあ。書き方読み方の行き違いで、未成年=18歳以上ってことではないかと。
- 923 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/21 23:25 ID:2QJbHXsZ]
- >>sickさん
学生が夏休みを迎えると、日常のチェックが増える事になると思うので、
できれば早いうちに公開版まで作成して、皆に見てもらえる状況を作っ
ておいたほうがいいと思います。本当はゆっくり詰めたいですが、皆が
乗ってるうちにＬＲ改正するのも重要だと思います。以前、幹事の件を
盛り込もうって話が何度も立ち消えになっているので。
とはいえ、次スレ関係も急がないといけないですね。
- 924 名前：919 mailto:sage [04/07/22 01:42 ID:I781axz0]
- 未成年か成年か、の問題は、「法律的にどうなのよ？」てことなんですよ。
逆に言えば、法的に責任を問われないようなものであるならば
法律上の未成年（20歳未満ですよ、18歳以下じゃないですよ）でも
かまわんのです。
裁判にまで持ち込まる場合を想定して話してんじゃないんですか？
- 925 名前：エージェント・７７４ [04/07/22 02:15 ID:a4pphtjr]
- >>924
そんな事話してません。適当です。
- 926 名前：エージェント・７７４ [04/07/22 03:20 ID:WEsPQE+A]
- >>917
なんか妙に突っかかってるような気もするが、タンク氏は18歳未満幹事を推奨してるとは>>911の書き込みからは思えないが・・・
周りの人がいたから成功したってのは当たり前の話で、結局は決定権限云々以前に幹事としてまとめる度量が彼にあったから
あのオフは成功したんじゃないの？あとタンク氏は警察対応は普通にしていたよ。本名・住所を提出してたし。あんま適当なことは言うべきではないのでは。
何故か18歳という線引きに拘ってるけど>>919が（言葉が悪いながらも）指摘している通り、“責任を取れる”とされている年は
20歳だから、本当に責任云々で幹事を決めるならば20で線引きすべきだろう。
そもそも責任ってなんだ？言葉の使い方があやふや過ぎて何を指しているのか分かり辛くなってきてる気がする。
警察に対応するのは未成年が幹事だろうがなんだろうが、周りに成人がサポートしていれば問題はないと思う。
とは言っても未成年が幹事となって失敗したオフが多いのも事実。むしろタンク氏がマトリックスオフを成功させたのは
例外と考えて20歳以下が幹事をすることにはやんわりと反対するようにすべきだろうな。
- 927 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/22 03:50 ID:XSaWihfQ]
- 有名な第九ｵﾌもこの体たらくだ。
自治は良く考えるがよろし。
2と774の9のその後を見守るスレ ５
hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1089795616/
- 928 名前：エージェント・７７４ [04/07/22 04:02 ID:rhW0Xa2e]
- 未成年幹事の件、LRの文章がどうしても思い浮かびません。
誰か実効力のある文を考えてください。。
一応、基本的にLRは直接削除に関係のある項目だけにしとくというのが
前回の基準だったと思うので、その辺も考慮してくださいです。。
- 929 名前：Sick(トリップ忘れた) [04/07/22 13:12 ID:wTY68pY8]
- >>927
第九オフは私怨と粘着と2ch初心者が多過ぎ、かつ
したらば進行、別板進行が主だったから内情が見えません。
もっと詳しく説明きぼん
- 930 名前：919 mailto:sage [04/07/22 15:30 ID:KlQiWkaI]
- 問題になるのは、スタッフ内部のどうでもいいゴタゴタじゃない。
そんなものは、暇すぎて頭がヘンになっている当事者どうしで
いくらでも好きにやってもらえばいい。
粘着だろうがなんだろうが、２ちゃんの内側で関係者どうしで
ネチネチやってる分には、まったくかまわないのだよ。
２ちゃんのオフに、２ちゃんと関係のない外部に影響を与えるのが大規模オフ。
だから、そこをどうするか、ってのが問題なんじゃないの。
２ちゃんと関係の薄い参加者とか（ＤＱＮである率高い）、
警察とか、無関係な市民とか、野次馬とか。
だからこそ、幹事の年齢が問題になっているのでは。
- 931 名前：エージェント・７７４ [04/07/22 16:50 ID:+qsKLVzn]
- >>930
オフの内容とスレの進行具合により、不安だったらその旨伝えればいいし
何だったら自分も参加して現地でサポートすればいい。
LRで効力があるのは掲示板内での事だけ。
オフの現場での出来事を規制するのは法律です。
2ch内の自治でそれを変える事はできません。
>外部に影響を
そういう事は、参加者が個々に反応を判断して対応するべき事です。
しかも実際外で問題を起こしそうなのはハメをはずした大人です。
それをまた次回、参加者のガイドラインを作る時に話し合おうと言ってる訳ですが。
LRで年齢制限しても、書き込みだけでは判断できない事なので、実効力がない。
せいぜい「推奨しません」「しないで下さい」くらいの書き方になるんだろうが、
それでは今後、「〜は禁止です」という項目を追加して盛り込みたいんだけど容量が
足りなくて何かを消さなくてはいけない、という状況になった時、真っ先に消される
のはそういう中途半端な書き方の項目だろう。
一度書いてあった物が消えた時、じゃあアレはよくなったんだ、と勘違いされる方が
困るので、「禁止」とはっきり書けないのなら、始めから書かない方がいいだろう
と私は判断しているのですが、どんなもんでしょうか。
- 932 名前：Sick(トリップ忘れた) [04/07/22 16:57 ID:wTY68pY8]
- >>930
そうですね、スレのごたごたとは関係ないですね。ありがとうございます。
>>931さんも述べているように、一つ一つ取り組んでいこうということで、
まずは幹事（責任者）必須という項目からいきましょう。
もちろんないがしろにする、という意味ではなく。
- 933 名前：919 mailto:sage [04/07/22 19:28 ID:KlQiWkaI]
- >>931
実際の事例を出しながら、話し合ったほうがいいのかもよ。
たとえば、
＞そういう事は、参加者が個々に反応を判断して対応するべき事
とはいうものの、たとえば未成年幹事のオフで、成人ＤＱＮ参加者が飲酒して
暴れたとする。放火したり乱闘を起こしたりしたとする（実際あった、ホントに）。
そういう事態になったときに、責任を問われるのは誰なのか、ということ。
未成年が幹事でもいいんだが、成人サポートを付けないと
対応しきれなくなったという事態を、これまで何度か見聞きしてるのだよ。
- 934 名前：919 mailto:sage [04/07/22 19:34 ID:KlQiWkaI]
- 補足。
もちろん、違法行為や迷惑行為の責任を問われるのは、やった本人だし、
逮捕されるのも違法行為をした本人。当然ね。
でも警察からすれば「そういう行動を招いた、この集団の責任者は誰なんだ」
というふうに見てしまうのだな。
そこで「ひろゆきです」とは言えんだろう、いくらなんでも（←冗談だからね、念のため）。
そのときに、極端な話、中学生が「ボク幹事です」と言ってみそ。
無関係な市民（いわゆる世間）や警察がどう見るか。
- 935 名前：Sick mailto:sage [04/07/22 20:32 ID:+0D2advZ]
- 今気付いたのですが、
◆◇◆近鉄合併反対！反ナベツネオフ（２）◆◇◆
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1089134382/
が比較的各方面に宣伝してるっぽいので、目を離さないようにしていきましょう。
>>931>>933-934
「自己責任が当然」というのを、きっちりと各々が自覚してるかといえば
そうではないので、事が起きた際大規模板や2CHが被害をこうむる
危険性を減らしていくということが重要視されるべきことだと思います。
自治スレの残りレス数も少ないので、まず責任者についての条項を制定して
それから早急に未成年について議論を交わしませんか？
- 936 名前：エージェント・７７４ [04/07/22 22:40 ID:u28iZaNT]
- >>933-934
それは、、この板での話なのでしょうか。。
この板でなくても、実際の事例としての話なら、ぜひ参考にさせてもらいたいですね。
お持ちのログをどこかにupして頂ければ、どこに問題があってそうなったのかを検証して
話題にしたいと思います。
幹事が未成年だったから起こった事なのか、それともそれに関わらず起こりえた事なのか、
スレの途中でそういう人物を防げなかったのか、どういう内容のオフで、どういう経緯で
酒が入ったのか、なぜ未成年の中に大人が一人で入り込んだのか、他に大人がいたとしたら
その人はなぜ止めなかったのか、放火する種火はどうやって仕込んだのか、乱闘はどちらが
正しくどちらが勝ったのか、その未成年幹事は責任者として警官に対しどんな発言をしたのか、
それを警官や市民はどう見たのか、など、実際の流れを見直していけばどこかに問題を防げた
ポイントがあるかもしれません。
それを確かめれば、もしかしたら未成年が幹事でもうまくやれるヒントがあるかもしれず
「禁止」とするよりも建設的なTIPSをガイドラインに載せる事ができるかもしれません。
その手の問題は「禁止」しても解決できる程、根の浅いものではありませんよね。。
ずっと深く考える必要があると思いますので、LRに載せるのは保留して、話し合いを
続けていく事にしましょう。この板にあるスレの、利益になる事を考えての改正ですので。。
- 937 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/22 23:46 ID:6StbD6rh]
- 未成年だったら責任が取れないのか？、成人だったら取れるのか？
２chの枠を外れた時点の話になってますね。僕もこの件保留でも
いいかもとは思いますが、LRの件が一段落するとこのスレが過疎
化して議論の継続も出来ないかもしれません。
どなたかがオフノウハウを蓄積するスレの件について書いておら
れましたね。そのスレで、例えばデモを開催する際の手続きなど
を記述していったりして、LRでそのスレを参照するようにしたら
いいのかな？と思います。外部サイトでもいいかもしれませんね。
- 938 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/23 00:05 ID:7xo5va4v]
- 問題が根深ければ次に回しても過疎化したりしないだろ
- 939 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/23 01:13 ID:yDAeGP7z]
- 一般的な解釈でいけば
未成年だったら責任が取れない
成人だったら責任取れる
- 940 名前：エージェント・７７４ [04/07/23 04:30 ID:ns6CggYa]
- また案を作ってみました。
04summer.tripod.com/offmatrix/plan07.html
前回の案は>>915
スレを読み直してみましたが、未成年幹事禁止案について、>>917や>>920
までは「成人の方が進行がスムーズ」という話をしてたと思うんですが、
>>924以降、責任論の話にシフトしてますが、>>926後半くらいがうまく
まとまって反論できてると思います。私たちが考えないといけないのは
オフの実際面での問題解決法ですから、論じるのは外野に任せたいですね！
この件については、今後話を進めた上で、ベストな表現が出て来た場合に
載せる事にするのがいいという流れになったと判断し、一旦消します。
この判断は間違ってないでしょうか？
私見ですが、やはり世間に影響を与えるからには、2chらしく
( ・∀・)ｲｲ！
影響を振りまきたいですね。よりいいネタオフができるような状況を作って
いければいいと思います。そこで大事なのが「ｲｲ！幹事」の存在だと思って
いるので、みんな暑苦しく持論をかわすわけなのでしょう。
でもいま幹事のなり手が少ないのは、「禁止」事項を増やす事では対策には
らないのでは。それより「ケア」的な面が大事なのではと考えています。
まるで行政サービスですが、やはりどんなバカがやってくるか分からない
現状では、進んでリスクを取ってくれる人は、滅多にいない「神」でしか
ありません。それを、普通に常識を持った人なら誰でもできる事に、いつか
できる日は、きっと来ないだろうし、来ない方がいいかもしれないけれど、
努力はしても損にはならんだろう。
しみじみ、>>933の幹事かわいそうだな…悪い大人ばかりじゃないぞっと。
トリップについての記述を削りたいと申し上げてましたが、それから反論が
ないのは、賛成なのかどうでもいいと受け取ってます。今回のバージョンで
再びナシにしてますが、やっぱりあった方がいい派の人はレスください。
長くなる場合は、ガイドラインとして別サイトにリンクを貼る事も可能かも。
他の2板の説明について、前回も同じ話が出てたようですが、その時も大して
話題にならずに決まったようです。ここはやはり外野代表でプロヲッチャーの
sickさんにいい書き方をご教授願いたいのですが、いかがでしょうか。
- 941 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/23 07:28 ID:Nn+kaWWV]
- なんかさ、幹事一人に全ての責任押しつけるのもどうかと思うが｡
中には強制的に幹事にさせられるケースもあるわけだし(実際させられた)、
第一幹事が固定化しないか？
オフってのは幹事一人で作るものではないと思う。
一人オフなら別だけど。
- 942 名前：926 [04/07/23 09:13 ID:GnJZ4iJ6]
- 何度も言ってすまないが、「責任」って言葉の所在をはっきりさせて欲しい。
これは煽りでもなんでもなく、幹事関連の話を決める時に決まって「責任を取る」という言葉がさも常識のように
使われるけど、俺にはこれが具体的に何を指しているのか分からないんだよね。
皆さんはどういう意味でこの言葉を使っているんでしょうか。そこの統一見解が出ないことには
未成年がどうとか成人がどうとか言えないんじゃないでしょうか？
警察対応だけが責任ではないでしょう。幹事であるならば、オフをちゃんとまとめあげるという役割を果たすことも
大きな責任の一つかと思います。そういう意味ではマトリックスの幹事のタンク氏（本人には何度も例を挙げてすまないが）は
幹事としての実務での責任は果たしていると言える。
重ねて言っておくけれど別に俺は未成年幹事を推奨しているわけではない。
が、今皆さんの「責任」という言葉から見える一番の事象の警察対応を「一般的に納得できる」形でできる成人を
優先的に幹事にしても、オフをまとめあげるという実務的な責任を果たせないようならば、成人にこだわっても意味がないんじゃないの？
と警鐘を鳴らしたいだけです。
「能力のある未成年者はサポートに回ればいいじゃない」と言われるかもしれないが、>>917の方が言っている様に
幹事にはやはり決定権が暗黙の了解として存在する以上、幹事が成人であるだけの能力的にダメな人間の場合
オフは混乱してしまうことがやはり多い。
大規模オフでの実例を出すならば、第2回のマトリックスオフは成人幹事が決定権をカサに暴走とも言える行動を
取ってしまったことから、スレの雰囲気は険悪に、オフは前日まで二転三転しなければならなくなってしまった。
実務的な責任はやはり幹事に大きく左右されるわけだから、サポートと幹事では大きな差ができてしまう。
長々と書いたが、どうせ幹事についての記述を明記するのには時間がかかりそうだから今回はスルーして
今固まりつつある他の項目に関してLRを提出すべきではなかろうか。
- 943 名前：エージェント・７７４ [04/07/23 09:59 ID:Nn+kaWWV]
- 例えば
｢高校生だけで映画を作るオフ｣
なんかはどうすんだろ？
ここまでは、
大規模オフ=抗議・デモオフ
という前提なんだろうが、それ以外は板違いか？
ＬＲ以前にまず今現在大規模オフ板自体の定義を改めて問いたいんだが｡
- 944 名前：Sick(トリップ忘れた) [04/07/23 11:05 ID:Yh9JyJfN]
- おはようございまーす。
>>940
LR案見ましたー。今回分の変更部に関しては大満足です。
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
ってまともに稼動したことあったかなあ、という突っ込みを唐突に思いつきました。
鶴とマトオフくらいしか使ってなかったのかな。
突発・定期に関しては>>914でも書いたとおり
突発：すぐに開催したいOFF・定期：定期開催したいOFF、でいいんじゃないかと。
- 945 名前：Sick(トリップ忘れた) [04/07/23 11:07 ID:Yh9JyJfN]
- >>943
大規模オフ＝デモオフではありません。
とりあえず過去ログ読んでおいてください。
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/895
- 946 名前：エージェント・７７４ [04/07/23 11:24 ID:Nn+kaWWV]
- >>945
全くその通りなんだよ。
だから幹事に対する責任うんぬんってのはデモオフなり抗議オフなりで語ればいいわけで
そのたネタオフは原則参加者全体の責任でもいいと思うんだが｡
(個人的には参加者に限らず賛同者も含むべきと考えるが)
いっそ抗議･デモオフとネタオフは分けて考えるべきじゃないか？
- 947 名前：エージェント・７７４ [04/07/23 14:00 ID:eYyrqixO]
- >>944
定期オフ板でのオフって、定期的にやってるのも確かにあるけど
開催日を決めないでスレ立てしたり、開催日がしばらく先だから
定期の方に来てるというのが多いと思うんだけど。
突発と定期の違いは、あっちのLRにも書いてある通り、いつ開催
する予定なのか、すぐなら突発で先なら定期という部分が大きい
と思うんだよね。定期という名前は、実際と合ってないと思う。
だからと言ってそれを説明すると長くなるし、突発以外のオフと
書くだけでも十分事足りる気もする。わけわかんね。
- 948 名前：919 mailto:sage [04/07/23 20:34 ID:tzxeJQ12]
- >>942
具体的なレベルでいうと、
オフが始まる前に、
・身元を明らかにして場所を適切に決定できること
・金銭の授受と収支報告を正確にできること
・関係機関への事前通知が必要か否かを判断できて、必要な場合はそれができること
万が一事件性のある事態になって警察が来たときに
・身分証明書を提示できる
・迷惑をかけた一般人に金銭的な賠償を含めた具体的な対応策をとれる
----------
ありていに言うと、お金と身分証明と現場判断力 の三要素なんですよ。
それは、未成年では非常に難しいというのが、私の意見です。
それは、人格の問題ではなくて、突き詰めれば社会的「信用」の問題です。
誤解のないように補足しておくと、
お金というのは、財力があるという意味ではなくて、お金を預かったり
集めたりするに足る信用があるかどうか、なんですね。
大規模オフですから、少なくとも数十人から百人を超える人数を
まとめることになるわけで、そこにお金の問題はつきものなのです。
- 949 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/23 23:13 ID:0K0h35g0]
- そろそろ次スレ考えないといけないんだけど、過去スレ２〜４って
見れますか？
- 950 名前：エージェント・７７４ [04/07/23 23:39 ID:azsxU2Dy]
- >>949
>>916
- 951 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/23 23:52 ID:0K0h35g0]
- >>950
ありがとうございます。
でも次スレの１で>>916にリンク張るのはまずいっすよね？
- 952 名前：エージェント・７７４ [04/07/24 00:30 ID:yW7twjsI]
- >>951
夏のイベ用に作った垢だから、終わったら全部消しちゃうと思う。
こういうの置いておく用に、どっか適当にスペースとっちゃった方がいいかもね。
- 953 名前：919 mailto:sage [04/07/24 01:02 ID:v3DUzzoY]
- でも、このスレはオフ板系としては、珍しく良スレだとおもう。
駄レスｽﾏｿ
- 954 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/07/24 02:12 ID:L6/wROVf]
- >>952
運用の質問スレで聞いてみたのですが、html化する事はしない
そうです。やはり外部にスペース取るのがよさそう。
>>953
いい感じですね。でもオフはしないスレです。
- 955 名前：ひろさん ◆EriosvaGhM mailto:GOD [04/07/24 03:18 ID:JKs+QJ8c]
- ,r::::::::::::::::::::､:､ ／￣￣￣￣￣￣￣
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⊂（＠∀＠）つ|:::| ＜>>1クズ･･･っ！ゴミ・・・っ！
／／（手 塚）／／::::!
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- 956 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/24 03:57 ID:m+ZVtvm/]
- 精神的に問題ある人の扱いも考えて欲しい。
正常な人を寄せ付けない原因になってるから。
- 957 名前：エージェント・７７４ [04/07/24 14:01 ID:TPISgu8N]
- >>956
わがままな人は多いと思うけど、例えばどういう系で問題ある人を指してますか？
精神年齢が低い・メンヘル、その中でも様々な人がいると思いますが。
また、スレ進行を邪魔されて参加者が集まりにくくなってるのか、それとも会場で何か
やっちゃってみんな引いちゃうという事なのか、どういう状況で、どういう対策が考え
られると思いますか？
- 958 名前：スミス＠長野 ◆KIaNQ6Jw3w [04/07/24 14:02 ID:2KvoUmmd]
- >>956
そればかりは、明文化のしようも無いし、それこそ現場で何とかしてもらうしかないかと思うんだけど
あとはスルーか
- 959 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/24 14:23 ID:m+ZVtvm/]
- >>957
スレ進行を邪魔されて参加者が集まりにくくなってますし、
顔を合わせた時に何かあってからでは遅いと思うんですよ。
吉野屋の時のように。
メンヘルは妄想で個人攻撃始めたりしますしね。
メンヘルが参加するなら、参加しないという人は実際多いんです。
なので結局、オフ板離れてリアルでやらないかという話になってしまう。
オフ板で募集して責任能力のある、正常な普通の人達を集めたいだけなのに、
正常な人達はスレの荒れ具合を見て去ってしまう。
残ったのは異様な雰囲気のメンヘルばかり。
オフ板が過疎化するのはそういう原因が多いと思います。
スレが荒れてて異常な所に、正常で普通の生活をしている人達がわざわざ来る必要も無いですしね。
２ちゃんねるは昔と違って正常な普通の人達は多くなってますから、
正常な普通の人達とオフをやりたいんです。
オフはメンヘルの社会復帰の場じゃないんですから、
メンヘル参加OKかどうかを明示してもらうようにしてはどうでしょうか？と言うお話なのです。
>>958
スルーしても参加してきては困るんですよ。
自分で責任を取る事も出来ないような、責任能力に欠ける人のオフ参加は
正常な人間にとって迷惑でしかないんです。
何か良い方策があればと思うのですが。
- 960 名前：スミス＠長野 ◆oCNAGANOmA [04/07/24 14:39 ID:2KvoUmmd]
- 昔のトリップを使ってしまった
>>959
正直な話、方策なんて無いと思う
人数が多くなれば多くなるほど、妙な人間が増えるのも当然だし
LRに「正常でない方の参加はお断りします」なんて書くわけにもいかんでしょ
誰しも、自分が異常だと自覚しているわけでもないし
- 961 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/24 14:42 ID:m+ZVtvm/]
- >>960
鬱な人は御遠慮くださいなど、病名で書けると思います。
- 962 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/07/24 17:44 ID:SLE29IEJ]
- むしろ逆だな
鬱なメンヘラーが参加できる企画にはその旨をスレッドに明記してください
とかでいいかと
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