有楽って、史実でもあんなに無能で有害で嫌な奴だったの？

1 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 21:12:12.93 ID:hZZB6Tq7.net] (´・ω・｀) 2 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 21:15:46.23 ID:hZZB6Tq7.net] 「へうげもの」では、我が道をいく粋なかぶき者の教養人って感じだったけど。 有楽をこんな嫌味ったらしい悪役として表現した作品初めて見た。 三谷は有楽に個人的な恨みでもあるのか。 それとも、現実でも有楽はあんな感じだったのか。 3 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:32:34.68 ID:EET27BYF.net] 生き残る為とはいえ織田家としては同盟関係だった徳川より 家臣だった豊臣（羽柴）に従うことが屈辱なのかも だから豊臣完全に潰す為にスパイ役を買って出たとか 4 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:33:33.63 ID:/p6B//2V.net] 武勇も知略も無い無能 信長の弟とか言うけど在世時に際立った功績無し それらを井上順が見事に怪演してる罠 5 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 21:36:39.78 ID:c2KYPn2N.net] 織田有楽斎をここまで、脚光を浴びせ、印象悪く描いた時代劇はなかったと思う。夜のヒットスタジオの司会をしていた頃の井上康生さんとは漢字が全く違う。 6 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:39:29.61 ID:m5xZsRb1.net] スパイ　世渡り上手　と考えれば無能ではない 豊臣には大変有害だが徳川には中枢の情報をもっているので非常に有益 7 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:45:46.11 ID:o8Ed16Dk.net] 元々、武将としての業績は大したこと無いからな 信長の弟いうポジションを生かして、豊臣、徳川を上手く渡った処世術の人 8 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:48:08.25 ID:l/zuNDVM.net] 幸村から見れば無能で有害な嫌な奴だけど、徳川側のスパイだと仮定するとめっちゃ有能な働きしてるよな。 9 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:48:51.95 ID:ZHySRArH.net] 徳川に布陣が筒抜けなのは有楽斎が流してるの？ 10 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:53:33.82 ID:vxfa5Rql.net] 史実で織田秀忠置いて二条城からとんずらこいたので 死ぬほど評判は悪かったらしい 11 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 21:56:51.91 ID:UckMdBpS.net] 後の有楽町である！ 12 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 21:58:37.42 ID:3T2OmKfc.net] 評判悪くても、後世に名を残す有楽町 13 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 21:58:48.96 ID:2UUSJf1a.net] >>9 そもそも大軍が籠城してるから布陣なんてどうでもいい話。 史実でも徳川方は大坂城自体を把握してなくて苦戦してるくらいだからな。 14 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 22:02:37.82 ID:JgkzCBaX.net] 有楽町って名前残ってるくらいだし尽力したんじゃねえの 15 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 22:06:25.64 ID:5aEAPaD9.net] 有楽町と織田有楽斎は何の関係もないらしい。 16 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 22:06:30.98 ID:b20CoVtW.net] この井上順だめだ 堺正章呼んでこい 17 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/06(日) 22:16:19.25 ID:2UUSJf1a.net] >>14 有楽町は明治時代になってからついた地名。 18 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 22:17:41.69 ID:KHdEwPdn.net] 有楽斎は織田信雄だった説もあるらしいね ボンクラ信雄は徳川に買収されてて裏から豊臣の情報を垂れ流していたとか 19 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 22:38:42.95 ID:03I+LnVK.net] >>18 織田信雄は信長の野望覇王伝事典で"その器量は父親どころか金子信雄にも劣る"とぶった斬られていた（ｗ 20 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 22:41:36.86 ID:/cOddUay.net] 犬山市は有楽斎が出るのでかなり期待してたけど これは果たしてプラスになるのだろうか 21 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/06(日) 22:45:34.01 ID:WT8Affcf.net] >>1 信長生存時の有楽斎は織田信忠付で馬揃えや左義長での 序列も高いから全く無能というわけではなかったと思われ 甲州征伐では森長可や団忠正と共に先鋒隊として木曽口で戦い、 城の受け取りなどを行い、高遠城攻め、同城落城後は織田信房や 同森、団と共に上州攻略隊として小幡の降伏開城などに携わるなどの 戦績もあり、小牧長久手でも城攻略や受け渡しなどに従事している ただ、後世茶人としての側面が強く出されかつ二条新御所の脱出話なども ありちょっと誤解されている面があるのは否定できないかも 本人も本能寺の変後は織田家や周りと距離を置いたり世捨て人みたいな部分が あったらしくそれも影響してか史料も少ないから研究が進まない 22 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:13:28.56 ID:pbKCE9a+.net] 有楽斎は、関ヶ原でも結構戦果を上げてると思うが。 23 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:14:10.38 ID:mJsGLy2D.net] ノブヤボだと有楽斎は大体伊武雅刀似という時点でどういう位置付けかわかるはず 24 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:17:44.11 ID:GRBC3C+G.net] 井上順では貫録が出ないと思う 25 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:29:56.57 ID:Uk4WVHOK.net] >>22 蒲生郷舎と戸田重政を討ち取ってるもんな 東軍の中でも屈指の武功持ち 26 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:35:11.20 ID:OPFhmDNB.net] 有楽の名字見てみろよ 天下を乗っ取った憎い豊臣を潰す仕事を見事やり遂げた 27 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:55:03.50 ID:PkrmLmy1.net] >>19 信長の父親って普通に有能だった気がするけど 28 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 00:58:12.35 ID:s9z9g/yo.net] >>27 >19 は信長の父の話はまったくしていないんだが 29 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 10:40:28.43 ID:SAq+9oOu.net] このことごとく妨害する織田有楽斎は司馬遼太郎の城塞から持ってきてんな 30 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 10:54:02.30 ID:bsl24m12.net] >>17 薩長政府の明治時代に遊楽斎関係してたからつけたかもしれないなら それはそれですごいじゃんｗ 31 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 10:57:29.52 ID:A7ela+/Z.net] >>27 爺さんが津島湊に 目を付けたから急成長 信長までは優秀かと 守護代織田の三奉行の さらに下でしょ 本来 32 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 11:36:58.37 ID:oz11K062.net] 有楽が無能、裏切者に見えるのは井上順の悪役イメージもあると思う 33 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 12:00:05.31 ID:SMH9GGMj.net] >>23 くもじいか 34 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 13:32:28.01 ID:qVLOTKpc.net] 兄貴の七光りの見本 35 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 13:41:58.34 ID:+5fEbjKS.net] いたべおかこうせつ斎に斬られてしまえ 36 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 14:10:23.99 ID:bsl24m12.net] >>32 というかいちいちめんどくさい ドラマで糾弾すんなよ そもそも夏の陣で離れてる連中やまほどいるだろう 37 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 16:37:59.95 ID:QvRSxN2M.net] 徳川側から見れば超有能じゃん 38 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 17:28:48.31 ID:mJsGLy2D.net] むしろ素でスパイ、少なくとも情報の横流ししてるように見えるから 豊臣方の防諜能力がゴミのような気がする 39 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 19:33:00.88 ID:s26ODGf6.net] どうでもいい存在だったから殺されず生かされた 40 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 19:54:01.39 ID:ZyKBlEQ7.net] 山手線の駅の名前に残っているだけでもすごいと思うぞ（ｗ 41 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 20:10:12.71 ID:cGVscbJO.net] 有楽斎と井上順はノブヤボで見つけ次第ぶった切るが いたべおかこうせつ斎は見つけ次第家臣に召し抱えるようになった 42 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 20:38:45.50 ID:QCZWZbN7.net] >>40 有楽町で逢いましょうってこと？ 43 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 20:43:44.10 ID:S/AU6yC1.net] >>38 当時の豊臣の防諜能力なんて無いに等しいしな。 千姫のお付きの人間なんて皆間諜だろうし、直属部隊の七手組にしたって速水守久以外は皆怪しいし。 44 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 20:47:12.08 ID:mJsGLy2D.net] >>43 忍者使いこなしていた昌幸パッパの息子の幸村がいてこれなんだから どうあがいても豊臣方絶望だよね 45 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 21:25:31.77 ID:QvRSxN2M.net] 「城塞」ではこの時期大阪城にいる人間の半分は徳川の間者だったとか書いてなかったっけ それは大袈裟としても情報戦で大負けしてるのは事実だからなー 作戦指揮決定最高機関の中枢に敵のスパイが陣取ってて勝てる訳無いわ(´･ω･`) 46 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 21:29:16.32 ID:M2R1LCx9.net] >>16 堺正章様だろ？お前、干されるぞ！ 47 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 21:46:11.53 ID:trHBXDI4.net] 古田織部は役に立ってたのかな？ 48 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 21:51:19.82 ID:rlQ4jq87.net] 真田が徳川に内通してるっていうなら 千のことも疑えよ 49 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 21:57:53.92 ID:Vnp7J45g.net] >>32 悪役イメージないよ ttps://www.youtube.com/watch?v=9oj9RH5bioQ 50 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/07(月) 22:54:38.91 ID:2khoWfxs.net] とりあえず有楽と大蔵卿は今年の豊臣方の癌だろ 選手が頑張っとるのに経営陣が足引っ張ってる野球チームのような… 51 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/07(月) 23:31:07.59 ID:jeoWAu77.net] >>2 真田太平記などでも織田有楽って普通に悪役に描かれるよ へうげものは大坂の陣まで話が進んでないけどへうげものが美化しすぎ 史実の織田長益は温和な性格から戦闘での手柄はあまりないが和平交渉では有能だったらしい 52 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 00:09:29.73 ID:LsAO55v/.net] 書状(覚)を見る限り内通者は「お」だうらくだろ 53 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 01:39:13.38 ID:nsO76/ov.net] 「お」だのぶかつor「お」ばたかげのりかもしれん あと、「お」おくらきょうのつぼね、の可能性も 裏切者は「お」で始まる奴ばっかりだｗ 54 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 08:58:38.44 ID:gJDDS3Sa.net] 「織田の有楽は人ではないよ　お腹召せ召せ召させておいて我は安土へ逃げ帰る」って知ってる？ 本能寺の変では二条城にいたが信忠だけ切腹させて自分は逃げ帰ってきたことを当時笑われた歌 へうげものでは自分だけ助かって、でも身内より茶器が大事と焼け跡探してたから「業深き茶人」と描かれてた。 真田丸でも本能寺の変で有楽出してたらあとの卑怯者ぶりが際だって物語がより深くなったのに。 55 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 10:53:34.94 ID:51oJ9Dab.net] >>54 ひとことで言えば、武士ではないって事だな 56 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 10:58:45.59 ID:hv+AEIGC.net] 有楽もだけど、嫡男も結構な問題児だったらしいね。 主戦派だったんだけど、出奔して、それが有楽斎が大坂城を 出て行く原因になったと。 57 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 11:36:32.72 ID:Vg5UBOrG.net] 徳川方のスパイとしては有能で有益な有楽さんですよね 58 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 12:35:41.98 ID:jWdZc6YY.net] >>9 漏洩してるのは、きり。 59 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 13:20:49.87 ID:F62Lx/T8.net] 有楽が無能というより、信長が突然変異的な天才だった感じだね。一族的に。 信忠はイマイチ不明だが、信雄、信孝も秀信も無能。 60 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 14:38:19.42 ID:dgS/NZ3T.net] >>9 料理人 61 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 14:46:41.93 ID:dgS/NZ3T.net] 有楽が有能さを見せてたら信長か秀吉に粛清されてる。 自分の才能を殺して野心の無い安全な趣味人を演じ続けて、権力者に取り入ってきた。 相当の食わせもんでバカではない。 有名人だし簡単に殺せないので使者にはもってこい。 62 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 15:13:20.36 ID:zxaK03YM.net] >>9 234 名前：なんとか官兵衛様[] 投稿日：2016/11/07(月) 22:27:06.65 ID:QV0tZWWX [6/9] ◎：本命　きり ○：対抗　織田有楽斎 ▲：単穴　大蔵卿局 △：連下　千姫 ×：大穴　淀殿 　　　　　　　 ヽ-‐…‐-/　　　　　　　　　 　　　　　　／::::::　　:::::::｀ヽ､ .　　　　 /::::::::　　　　　::::::::＼ 　　　　　戦で、もっとも大切なのは情報じゃ。　 　　　　./:::::::　　　　　　:::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　 　　　　/::::::::::::....　　　....::::::::::::l 　　あのオナゴの情報網は、ただものじゃない。　　　　 　　　／＿＿　＿＿＿＿＿＿ ＼　　　 　　　　 　　　｀彡ξ／-、 _／ |　ﾉ彡　ﾐﾐ´　　　　　　　　　 　　　ﾉ彡§=・=｜ ｨ=・=||||! 　　ﾐ 　　　 この太閤殿下の軍師官兵衛の目は、誤魔化せんぞ！！ 　　　彡　 ( ￣｜　￣　) /ﾉ　　　ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　彡　 ﾐ｜ ヽ_ノ　 ｜　ｲﾉ　　　ミﾐ 　　　　　　　　　 　　彡　　 ﾐﾍ (iiiiiiiiiii)　./彡　　　　ミﾐ　　　　　　　　　 　 ﾉﾉ　　　ﾐﾐ＼llllllllll／彡从　　　　ミミ 　　 　ﾉ彡 　_／■＼　V/||　彡从　　　　ミミ 　ﾉ彡　/ )；´∀｀） /　||　彡从从从从ミミ　　　　　 　　　< .└／７ 77i 　　／l　　　/ / / 　.　　. ―､＿ﾉ 63 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 15:17:54.19 ID:zxaK03YM.net] >>42 https://youtu.be/BJqeheX6MKc?t=3m20s 64 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 16:25:46.91 ID:HPhABGUN.net] 世渡り上手 現代のサラリーマンのお手本だろ 65 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 17:14:21.23 ID:AquJAnFD.net] >>61 謀反起こした兄信広や 信行の弟津田信澄は それなりに遇してるから 身内には甘いよ 信長は 66 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 17:33:04.71 ID:pkzOk2DF.net] 悪役は憎まれるのが仕事なので井上順さんは名演技 67 名前：須藤凜々花が好き mailto:sage [2016/11/08(火) 17:52:24.42 ID:tD/XSPy3.net] ウィキを読むと有楽斎はかなり有能な人物だったらしい　ずっと穏健派として姪の茶々を補佐してきたけど　夏の陣のころにはもう補佐する気力もなくなったみたいね　大坂離脱後は京都で茶人として生涯を終えると 68 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 18:18:15.55 ID:98NY9Ky9.net] >>67 有能か無能かなんて本人が書いた手紙でも残ってなければ分からない。 69 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 18:36:07.29 ID:QPlUFpUA.net] >>61 秀吉は兎も角なぜ信長にまで隠す必要があるのだ？ 70 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 18:42:57.98 ID:arIO14ue.net] >>1 なにその顔 なめてんの？ 71 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/08(火) 18:58:16.10 ID:WfEnI9Qh.net] >>41 さり気なくぶった切られてる井上順に糞ワロタｗｗｗ 72 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/08(火) 20:06:18.87 ID:xqt/yBD5.net] >>59 信忠は織田一族の中では珍しく有能だよ。 若いのに大軍率いてきちんと結果出してる。 部下が有能でも総大将が心もとないと大軍の統率は難しい。 後世の秀忠とか、秀次とか見ていてもそこははっきりしている。 73 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/09(水) 00:00:37.19 ID:9t1rCz8p.net] >>59 信長の父信秀も祖父信定も有能。 74 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 00:18:48.62 ID:DE7MB/GA.net] 情報戦なんて発想があるなら、 とっとと大阪城出て京都に豪壮な公家屋敷立てて そこで関白として京都の文化パトロンになって安楽に暮らすが 一番っていう解になるよ。 75 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 02:28:10.34 ID:g3zx7jxC.net] 有楽の戦績 1582年の甲州征伐。 真田丸でも少し触れていたが、武田家家臣の木曽義昌が武田を離反して 織田につく。 武田勝頼が木曽氏から提供されていた人質を処刑し、木曽征伐を断行。 しかし有楽などが率いる織田軍が、鳥居峠で木曽征伐の武田軍を徹底的に撃破した。 この大敗で、武田氏は一気に滅亡への道を進むことになる 葵徳川三代で竜雷太が演じていた蒲生頼郷（石田三成の家臣）は、 織田有楽が関ケ原合戦で討ち取った 76 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 03:29:10.34 ID:+9DasNrR.net] >>55 いやいや。平均的な武士だってことだ。 77 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 07:53:15.80 ID:PsDqFxMD.net] >>75 武田を滅ぼしたのならどうして真田丸には信忠しか出なかったのでしょう？ 78 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/09(水) 08:31:27.74 ID:dFvuvJ5P.net] >>75 関ヶ原が初武功という世間の評価では。 79 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 08:51:46.60 ID:5Mzqdr0J.net] >>72 信長兄弟だと 織田信包あたりは それなりだと思う 冬の陣直前に吐血してなくなるけど 80 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 09:09:01.03 ID:nMyWL8WO.net] 秀吉親族は秀長以外はゴミ認定でいいのかな？ 81 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/09(水) 09:44:10.75 ID:6VeKrQKG.net] 秀吉は嫁の一族は大名家として残ったけどね 82 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/09(水) 10:43:28.30 ID:nMyWL8WO.net] 秀吉親族：秀長・秀次・秀秋・秀頼 ねね親族：浅野・木下・杉原 ただし遠縁には加藤・福島もいるけど 83 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/09(水) 11:59:14.67 ID:YUkc5OLJ.net] >>80 というか一体なんなのｗ 人けなしめてばかりもさ 有能って評価はなかなか判断に難しいし 目立たない＝無能？にみえていいのかはともかくゴミは判断ってのはご自分のニートな人生ふりかえってどうよという 84 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/09(水) 14:15:14.01 ID:KLwyi5yb.net] >>75 鳥居峠で武田を撃破したのは木曽義昌 織田一門衆は木曽の援軍 85 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/10(木) 04:17:19.57 ID:NoiLD4dR.net] 有楽よ〜んってモンローが 86 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/10(木) 05:58:10.90 ID:YobbIEaj.net] >>83 まずはまともな日本語書けるようになってから他人を批判しようね 87 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/10(木) 14:09:42.94 ID:nRhPRC5B.net] 有楽は織田信長の弟、浅井三姉妹の叔父というステータスに加え、茶人として能力をある程度保持しておったが、 やったことは、そこで培った人脈と社交を生かして豊臣徳川双方を駆け回った印象しかない。 88 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/10(木) 17:26:09.33 ID:l5sfmhs1.net] 冬の陣の直前まで、有楽斎だけじゃなく、同じく信長弟の信包 信長次男の信雄も大阪城にいて淀を補佐していた 豊臣はほとんど織田家にのっととられてる状態だったのかも 89 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/10(木) 21:47:10.94 ID:PdoEzvCY.net] わが兄が桶狭間でどうとかってセリフが番組中にあったと思うけど その時の有楽って１２歳ジャン　元服前なのに見てきたのかよ 90 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/10(木) 21:48:02.47 ID:OEttPT0u.net] >>88 豊臣が織田を簒奪したんだけどな。 91 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/10(木) 22:11:09.43 ID:hS7RrYdV.net] >>79 織田信包って、真田丸に出ていたっけ？ 92 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/10(木) 23:17:32.84 ID:+vCb0HW8.net] >>91 信包が大河にでたのはGOの小林隆が 演じたのぐらいだと思う。 93 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/10(木) 23:52:30.07 ID:4TsFV3rp.net] >>89 ホンコレ、弟言うけどだいぶ年離れてるしな そもそも偉そうに言うなよ、織田家がでかくなった功績にてめえは絡んでねえじゃんと 94 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/10(木) 23:57:03.94 ID:blx/fd4D.net] 　 淀の気位が高過ぎたんや･･･ === 2000年4月9日放送 　〜 葵･徳川三代 〜　第十四回　『淀の面目』 　　　--- 淀殿（演：小川真由美）『・・秀頼の権大納言任官の議は辞す所存じゃ。一日早う秀忠殿も任じられたとのこと。家来筋の分際で主家より先に同じ役職を賜ると不忠の極みであろう！？』 高虎（演：田村亮） 『お袋様、、されど朝廷よりわざわざ賜りし位階を反古と致すも不敬にござりましょう・・・』 淀殿『高虎殿っ！！ そなたは元浅井家の家臣にして今は豊臣家の家臣、易々と主家が軽んじられるを是と申すか？』 高虎『断じて左様なことは･･･』 有楽（演：平松慎吾） 『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』 淀殿『叔父上まで･･･ じゃがそもそも権大納言の役職など関白よりずーーっと下ではないか！？』 高虎『されば、関白への布石と思し召しくださりませぬか？　権大納言より右大臣･左大臣･太政大臣とご昇進重ねれば、御成人のみぎりには丁度関白に･･･』 淀殿『･･と、内府殿が申されたのか？』 高虎『いえ、某(それがし)の見透しにござりまするが･･･』 淀殿『いやはや、、高虎殿も随分内府殿に飼い慣らされてしまわれたものよ･･･』 高虎&有楽『････････』 　　--- もっとも早く豊臣を見限った大名は？ ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209135291/ 　 95 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 00:19:19.44 ID:edGdB5Cz.net] 有楽は徳川の間諜という役割から色々と浪人衆の邪魔するのはわかるけど、 大蔵卿局があそこまで浪人嫌ってるのがよくわからん。豊臣家での自分の地位が埋没するのを恐れてるのか。 96 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/11(金) 02:10:04.90 ID:/3/vJP2a.net] 織田信包 慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍に属して丹後田辺城攻撃などに参戦したものの、戦後に徳川家康は信包の罪を問わず、所領を安堵された。 その後、信包は大坂城にあって姪孫である豊臣秀頼を補佐したが、慶長19年（1614年）7月17日、大坂冬の陣直前に大坂城内で吐血して急死した。 享年72。片桐且元による毒殺の噂が流れたが、定かではない。家督は三男の信則が継承した。 97 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/11(金) 02:13:59.65 ID:/3/vJP2a.net] 織田信雄 豊臣家に出仕したが、慶長19年（1614年）の大坂冬の陣の直前に徳川方へ転身する。当時、信雄が豊臣方の総大将になるとの噂もあったようである。 後に家康から大名に取り立てられていることから、大坂城内での情報を流す間者であり、その働きが評価されるほどであったと推察される。 元和元年（1615年）7月23日、家康から大和国宇陀郡、上野国甘楽郡などで5万石を与えられる。 98 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 07:22:57.27 ID:UueQBHO8.net] ゲームでも平凡な能力はある有楽斎はともかく 織田家の無能一族筆頭の信雄に間者としての役割果たされるなんて ホント豊臣方ガバガバだったんだな 99 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/11(金) 08:11:15.93 ID:GEsYs7nT.net] 信雄は信長の嫡男の同母弟で秀吉よりも家康よりもずっと格上だったのに、 最後が家来筋の秀吉の子に仕えておまけに家康の間諜で報酬が５万石だからなｗ 100 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 08:51:07.73 ID:mkNknwCj.net] >>41 俺も有楽斎と井上順は見つけ次第斬首して板部岡江雪斎さんを探すぜw 101 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 09:17:43.75 ID:zYDBOfeD.net] よろきん＠本覚坊遺文の有楽が泣くぞｗ 102 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 10:15:24.82 ID:tcSaT+FP.net] 信忠と同腹というのは人間の妊娠期間という医学的な側面でも おかしいところがあるから最近は怪しくなってきている （信忠と信雄の間は18か月しかない：人間の妊娠期間は10か月） それと信雄は改易を2回もくらっているからむしろ残れただけでも 恩の字に近いものがあるし最終的に復帰した時は池田輝政は既に 他界していたから石高調整をお願いできる筋はないという不幸もある 103 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/11(金) 11:16:09.44 ID:neZ9VDc+.net] 高添沼田の告発 https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98 d.hatena.ne.jp/kouhou999/ 104 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/11(金) 23:00:23.65 ID:InRsQ5u6.net] 扱い方によっては大河の主役やらせてもいい人物だがな 三英傑のサクセス網羅できるし 105 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 14:41:47.46 ID:ts7sPlP6.net] >>104 一般人には受けないので無理 106 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 14:54:40.26 ID:ALFTXZAx.net] 是非三谷脚本家でやって欲しい 107 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 15:54:30.16 ID:6ftFnQVR.net] >>105 吉田文よりマシでしょ 108 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 16:03:29.31 ID:x0meO4A4.net] なんで寧々主人公の女大河やらないんだろうな 109 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 16:04:34.20 ID:EKonGsNI.net] >>108 おんな太閤記 110 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 16:49:16.33 ID:1UVTV1Xz.net] >>95 お受験だのタワーマンションだの 何かにつけて他人を見下すセレブ気取りの婆なんて現代にもいるじゃないか 111 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 19:41:39.87 ID:MyHysNjl.net] >>94 ＞有楽（演：平松慎吾） 『豊臣家もかつては織田家の家来筋にござり申した･･･』 おい 112 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 20:42:05.54 ID:gkEw0Jt2.net] 平松さんはいい感じだったよな 113 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 20:56:36.41 ID:gfA5b0sF.net] 織田も元はといえば三好三人衆レベル 114 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 21:04:03.89 ID:YPOJiFLT.net] >>113 信秀の家系はそれ以下 115 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 21:47:57.68 ID:6ZMZcPeJ.net] 信秀の家系は守護代織田家の一族かどうかもわからんからな。 主家の名字をもらうとかいうことがあるからねえ。 津田がもともとの名字という説もある。 116 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/12(土) 22:42:19.84 ID:9B+RCF3J.net] 大野治長の”お” 。 117 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/12(土) 22:46:33.08 ID:YPOJiFLT.net] 織田信雄の“お”は おだぶつの“お” 118 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 01:33:44.96 ID:CKe24uF5.net] 信成も怪しいよな 119 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 02:52:39.13 ID:BqLpD9Z/.net] >>114 信定、信秀の代で三好三人衆レベルにやっと上り詰めた感じだもんな。 120 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 09:59:52.17 ID:sGUqjcVq.net] >>107 最低な人物と比べてましと言われてもね 121 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/13(日) 21:45:17.25 ID:oYFgkaAH.net] あの有楽斎という筋の通らねえ外道を叩き斬らねえと戦にならねえ 徳丸、小溝、誘い出してまとにかけろ。 122 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 07:59:11.11 ID:XURfeXKS.net] みんなよく落ち着いて聞いてほしい コイツはただのスパイで戦犯ではない 叩き斬るなら淀と大蔵卿だろ 123 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 08:40:33.16 ID:3EYB6p5k.net] 有楽の立場上、本当に豊臣の事を思えば淀殿を説得して大阪の陣自体を避けるくらいの事はできたんじゃないかと思うんだが。 124 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 08:55:16.13 ID:KGp7xyDX.net] 嫌な奴かどうかは史実でどうだったかわからんだろ んなもん当時関係のあった人たちにアンケートとるしかない 125 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 08:59:31.57 ID:KGp7xyDX.net] 有楽斎は実は 豊臣の軍門に降るふりをしつつ、兄信長が結んだ清州同盟を生涯守った 超律義者とは考えられんか 126 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 09:14:20.76 ID:z2nXnU8P.net] >>123 そのつもりだったのかもしれないとの説もある だから主戦派を抑えて講話に持ち込んだというのも説得力あるし 127 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 09:18:22.31 ID:z2nXnU8P.net] ちなみに真田幸村は冬の陣後家康から信濃一国で寝返るよう誘われたが断った 有楽もひょっとしたら家康に勧誘されて夏の陣に参加しなかったのかもしれない 実際どうだったのかは本人に聞かないとわからない 128 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 09:45:09.26 ID:z2nXnU8P.net] 【織田有楽斎】 誤解しないでください スパイは台所のジジイです 129 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 09:55:45.12 ID:dT44rQa8.net] イヤなヤツだったかはともかく、徳川との和睦に尽力した、とは本に書いてあるね 戦いたくて、やる気満々だった牢人衆から見たら、確かに獅子身中の虫のように思えたかもしれない 130 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 13:19:35.09 ID:zoygJMVY.net] 浪人衆視点だと家康の首を取らないと自分たちの本望は叶わないわけだが どんな形であれ秀頼の子孫を後世に残すことを目標とするのなら 和睦しかない 131 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 14:08:50.25 ID:sfiOSV0f.net] だって俺たち外野の目で見ても浪人連中ってだだの火事場泥棒だろ？ 中にいる奴らだって同じ印象持つのは至極当然 132 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 21:26:23.10 ID:q/e0O5/m.net] なんで三蔵法師みたいなかっこうしてんの 133 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 21:52:41.58 ID:M0D2ujvh.net] 頭巾といって当時高齢者が普通にかぶってた帽子みたいなものだよ 134 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 22:59:56.10 ID:kL5Qe3Tg.net] >>9 チューボーの料理人。 食材買いに毎日市街に出かけるだろ。 135 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/14(月) 23:02:53.24 ID:+vp/TvSa.net] 出家してた激しさだからだろ？ 136 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/14(月) 23:03:58.49 ID:yNKllAuj.net] >>26 秀頼は織田の末裔ぞ そしてほぼ確実に秀吉の血は入っていないｗ 137 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/15(火) 23:57:27.22 ID:K5TKB1Ql.net] ノブヤボのステ見たら一目瞭然 138 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/16(水) 04:04:50.67 ID:ZG51+p9L.net] やはり有楽斎と井上順は見つけ次第斬首だな、板部岡江雪斎は登用して優遇する 139 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 06:57:44.45 ID:fzOgp2gt.net] スパイは台所のジジイだってば 140 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/16(水) 07:01:45.05 ID:y6DowbaL.net] 葵の関ヶ原ではかっこよく無双してたよね 141 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 18:20:52.80 ID:7I0Xl2Lu.net] >>139 それならいままでもわざわざ台所に移動して話してたのかということになるよ？ 142 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 19:01:29.25 ID:ZhMrQp0w.net] 「タレント・歌手」として生きてきた男と「演劇俳優」とが これほど実力が違うという良い「ケーススタディ」だわなぁｗ 井上順も調子こいて生き恥を晒しちまった感じだわねぇｗｗ 143 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/16(水) 20:03:48.33 ID:j+pq5fUd.net] 有楽斎と台所ジジイがグルだな 台所ジジイの部下が外へ買い出し中に徳川の間者と示し合わせるんだろ 144 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 20:28:44.32 ID:9oubyhbm.net] >>141 先週も又兵衛と幸村と台所で飲んでたろ 又兵衛は台所の常連みたいだし もっとも真田丸での父譲りの秘策を通報しなかったのは疑問だが 145 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/16(水) 21:17:09.72 ID:7okpQBoO.net] 台所の爺さん調べたらえらい食わせ者だったんだな 小山田みたいに不忠者として処刑されないだけマシだったな 146 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 21:34:52.22 ID:9oubyhbm.net] >>145 どうやって調べたの？ 147 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 22:09:08.87 ID:PxCB2BfJ.net] >>145 信長と家康のちがひ 148 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/16(水) 22:13:41.16 ID:9oubyhbm.net] 我が国の歴史観は長年勧善懲悪思想だったので平家や吉良義央のように敗者はとにかく悪者にされる。 しかし豊臣秀頼が悪者だとではどうして真田幸村は悪者のために正義の家康と戦ったのかということになる。 そこで絶対悪である君側の奸の出番となり、それには淀君と織田有楽が最適だったのである。 そして近世武士道では楠木正成のごとくたとえどんなに理不尽な命令でも潔く特攻するのが美徳とされた。 149 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 08:11:58.18 ID:X5PTJ4dK.net] 戦国大名は秀吉にだけ支えていたのであり秀頼はどうでもよかったんだろ そのとき実力あるものが天下をとる しかも信長政権を乗っ取った秀吉に信長の弟がいい感情持ってるはずないし 淀は姪だがそれなら徳川の江だって姪だし 150 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 09:54:53.13 ID:VFGpzwAR.net] 織田家の人間にしたみたら豊臣も徳川も家臣筋だからどちらに対しても忠誠心なんてあるはずもない。 勢いがある方につくだけだわな。 まあ他の武士の９割方も同様。 151 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 10:46:59.41 ID:6xv9fFFV.net] >>6 有益? 有楽斎は長益 152 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 10:58:53.44 ID:6xv9fFFV.net] 有楽斎は冬の陣だけで 大阪城去ったわけだから 情報漏洩に関わってるだろ >>143だと思われ 153 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 12:28:52.98 ID:CNTJ/vyf.net] 日本史全体から見れば安定した有楽の行動は徳川政権を早く樹立させた功績があったと思う。 154 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 12:43:25.46 ID:138pAt2d.net] 実際のところ大坂城にいっぱい入ってきた浪人全員のアリバイ調べるの不可能 中には秀吉時代から間者として送り込まれた人だっていただろう 逆に片桐旦元みたいに間者の疑いかけられた人もいて城内疑心暗鬼状態だった 155 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 12:55:51.27 ID:138pAt2d.net] ただし徳川方も疑心暗鬼でまとまりがなかったから真田幸村の突進を許した 156 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 16:47:14.87 ID:NDF9NtLY.net] 最後は大野治長まで内通者の疑いかけられたりするんだよな 157 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 17:31:27.29 ID:XtK/G1mN.net] >>154 アリバイの意味分かってる？ 158 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 18:11:26.71 ID:138pAt2d.net] itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1479015282 台所のジジイ、チョイ役と思っていたら大物だったんだ 159 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 18:44:12.28 ID:I9JN0EXV.net] 息子は？ 160 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 19:34:32.84 ID:MT3a2CCQ.net] >>54 むしろ切腹した信忠がアホだわ その後の展開を考えたらな 161 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 20:49:14.80 ID:2DM0z2DA.net] 有楽の洗礼名はジョアン 犬山に移築された有楽の国宝の茶室の名は 如庵じょあん 162 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 21:45:27.76 ID:KaEGjxfL.net] いまだって情報戦で撹乱される馬鹿はいっぱいいる。 163 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/17(木) 23:16:03.47 ID:d1uwioBU.net] >>148 勧善懲悪の何が悪い 164 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/17(木) 23:26:16.73 ID:irDUYPxc.net] >>163 実在の人物を無理矢理悪にするのはよくない 「勝った者が正義」と某大国のようなのもよくない 165 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/18(金) 07:41:58.34 ID:nce5KR2a.net] >>164 頭大丈夫？ 166 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/18(金) 08:37:44.93 ID:niyNSpjx.net] >>164 史実厨の頭の悪さは異常 167 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/18(金) 12:34:22.51 ID:pUVJjOui.net] 史実ガン無視大河を垂れ流すNHKこそ異常 168 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/18(金) 22:44:39.65 ID:uwEsPXWh.net] 上からなぞったように完全に史実どおりにやったらドラマとかいらんだろうが 169 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/18(金) 22:48:30.03 ID:tahqaRMW.net] 造ってる人たちに聞きたい 自分で見て面白いと思うか？ 170 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/19(土) 00:39:26.67 ID:5bwkFaiG.net] >>162 そういう意味じゃ戦後の日本人なんてアホが大勢を占めてるんだよ 171 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/19(土) 02:28:43.43 ID:HVW64thq.net] 史実厨に言っとくが 史実＝事実じゃないからな 172 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/19(土) 05:51:42.02 ID:oLRVMlFD.net] とりあえず有楽斎と井上順はぶった切れ、代わりに板部岡を召し抱えろ 173 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/19(土) 07:19:29.17 ID:yyYoDozr.net] 有楽斎はともかく井上順は関係ないだろ… 174 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/19(土) 07:35:40.80 ID:WWVL317b.net] >>171 だから本能寺の変の知らせがその日の内に小県に届くのにすぐ隣の安土に届かないだの きりがわがままの限りを尽くして人質救出作戦を失敗させるだの 明治時代に養殖が始まった鰻食べに浜松に行くだの 大名でもない田舎の若僧がいきなり秀吉側近になって落書き事件を解明するだの ほんの二年前に何とか官兵衛さんがやった小田原開城交渉をやるだの その他にも以前やった大河の場面を何回も使いまわすだの 千利休が小田原に納入した鉛がわざわざ刻印つきだの そういうよけいなエピに予算と尺使うから肝心の関ヶ原や大坂の陣がカットされるだの あげくの果てには戦国時代なのに紙おむつや金印をオンエアするような 絶対に事実ではない放送倫理違反レベルのドラマをつくった本人たちが 自分で見て本当に面白いと思っているのかと聞いてんだよ 175 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/19(土) 11:22:55.84 ID:u66xkQzY.net] 顔真っ赤にしてすごい早口で言ってそう 176 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/19(土) 11:25:54.55 ID:lXHssdpA.net] ダセエwwww 177 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/19(土) 14:30:44.99 ID:OOA+2c3Q.net] >>175 のんびりしてる余裕あるの？ 会長も今期でクビでしょ？ 178 名前：日曜8時の名無しさん mailto:age [2016/11/19(土) 14:46:49.06 ID:MARH9gz4.net] 秀頼・・・籾井 淀殿・・・三谷 有楽・・・丸島 ジジイ・・・≫171 きり・・・≫175 既にテレビの時代は終わったのに 滅亡していくものとはこんな感じなのだな 179 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 10:06:54.26 ID:D5K6uH+i.net] 高橋(青戸6)の告発 ヤるなら俺をヤれ https://www.youtube.com/watch?v=_SOMgpdUc98 d.hatena.ne.jp/kouhou999/ 180 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/20(日) 11:35:41.87 ID:Ccf2ZCNo.net] >>172 井上順とんだとばっちりｗｗｗ糞ワロタｗｗｗ 181 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 19:23:22.08 ID:lZJEVR0u.net] 安倍ちゃんの天下が続く限り籾井のクビは安泰 182 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 19:30:15.32 ID:7zuRDdHR.net] 31 名前：日曜8時の名無しさん ：2016/11/20(日) 19:13:01.31 ID:7zuRDdHR 過重な労働に対する労働者への補償のため、時間外に労働させた場合(1か月に60時間以内)には2割5分以上、 1か月60時間を超えて時間外に労働させた場合には、5割以上(※中小企業については適用猶予のため2割5分以上) 深夜(原則として午後10時〜午前5時)に労働させた場合には2割5分以上、法定休日に労働させた場合には3割5分以上の割増賃金を支払わなければなりません( ●ＮＨＫの深夜手当ては優遇されすぎている。（ＮＫは、深夜放送やめちまえ＿） ●ＮＨＫは、深夜手当午後10時から翌日の午前６時までの間に勤務したときには、 単位時間割基準賃金の５割額を支給するとなっている。 特殊手当て　ＮＨＫ地域間調整手当 ●ＮＨＫ　東京勤務で、特殊手当て9千円 https://www.nhk.or.jp/pr/keiei/kyuyo/pdf/kijyun-syokuin.pdf 普通の会社の時間外・休日・深夜労働の割増賃金 okayama-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/hourei_seido_tetsuzuki/roudoukijun_keiyaku/aramashi13.html 32 名前：日曜8時の名無しさん ：2016/11/20(日) 19:15:15.63 ID:7zuRDdHR 普通の会社では、法律上は朝の5時過ぎると深夜手当てはつきません。 しかし、ＮＨＫは、朝の6時まで深夜手当てをつけて、受信料金を無駄ずかいしているのです。 ＮＨＫは、常識がない。ぼったくりを止めるべきだ。 33 名前：日曜8時の名無しさん ：2016/11/20(日) 19:25:54.51 ID:7zuRDdHR 日本放送協会（ＮＨＫ）が、本来、積み立てから給付すべき退職者の企業年金の一部を、受信料収入から補填して給付していることが、関係者の話で明らかになった。 　関係者によると、その額は2007年度が約100億円、08年度が約120億円に上っているという。 zarutoro.livedoor.biz/archives/51241617.html 183 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 19:32:24.21 ID:7zuRDdHR.net] ＮＨＫ新社屋の建設費 スカイツリーの5倍建設費の新社屋計画 https://news.nifty.com/article/domestic/society/12151-11576/ 184 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 20:44:50.25 ID:PZwlmEpR.net] 台所のじじいではなく　やはりこいつだったか 185 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/20(日) 20:49:28.96 ID:Ccf2ZCNo.net] ふむ、有楽ばかりに注目させて台所爺さんかなと推測したがベタな展開だったなぁ ついでに大蔵のババアも絡んでそう 186 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 21:00:48.11 ID:PZwlmEpR.net] 有楽を台所に呼んでウソの情報を与えたと思ったのになぁ 187 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 21:03:06.91 ID:FDnPccQW.net] 台所のじじいも怪しいカットの入れ方だったろ 188 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/20(日) 21:26:42.61 ID:E28l7rsk.net] >>96 真田丸の片桐さんは毒殺なんてしそうにないよな うっかり自分が飲みそう 189 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 21:44:02.45 ID:tjxievvK.net] >>181 あべさまのためにわざわざ創った「花燃ゆ」をあれだけ大コケさせといて クビが安泰だと思い込む淀君以下のやつらをまずは追い出してしまえ 190 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/20(日) 22:56:08.19 ID:7zuRDdHR.net] みんな気づけよ　スパイは複数です。　　 191 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/20(日) 23:44:40.14 ID:TrfMjjLb.net] 明日の朝この城を　ぼくは出てゆくのです♪ 192 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/21(月) 06:20:27.34 ID:XsdTmlrl.net] 和睦に話を持って行こうと 必死だったなｗ 193 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 06:52:22.75 ID:Wc/9n1cK.net] >>190 もう既に大阪城は徳川方のスパイで溢れている 194 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 07:05:06.19 ID:oV/zM5RW.net] 明日の朝この城をぼくは出てゆくのです 大蔵卿局のおばさんよお世話になりました 195 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 07:07:17.58 ID:oV/zM5RW.net] >>191 かぶってたか 196 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 08:30:36.67 ID:3MbbWE9j.net] ミスリードかと思わせといて実は本命という展開は意外とある。同じ日の昨日の織田のドラマもそうだったし 197 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 11:49:47.62 ID:ymp7jOuu.net] >>196 最近の視聴者はジジババが増えてバカだからしょうがないんだろうな。 198 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/21(月) 18:09:24.44 ID:62my8IYh.net] 推理ドラマとか複雑すぎると大半の視聴者は理解できないからなあ。 199 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 21:32:35.29 ID:dHxTg6RC.net] >>191 >>194 この歌を知ってる人がいてなんか安心した 200 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/21(月) 21:33:41.41 ID:VigyzKkf.net] 「相棒」や「ドクターX」にケンカ売ってます？ 201 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 22:33:28.66 ID:O/6BipkB.net] 堺　対　井上順　だからな 202 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 22:57:34.44 ID:Wc/9n1cK.net] そろそろ倍返しが聞けるはず 203 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/21(月) 23:06:13.84 ID:/6l4hdAy.net] 有楽斎という筋の通らねえ外道を叩き斬るんだ。 徳丸、小溝、有楽を誘い出して的にかけろ。 204 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 04:58:41.90 ID:93kCeTGl.net] はよ井上順ぶった切って江雪斎臣下に汁 205 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 09:26:49.65 ID:r/bQrLcT.net] 無理やり和睦にもっていこうと 頑張っていたね 206 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 12:49:13.60 ID:6w7od4Ce.net] むしろ有楽の言うとおりさっさと和議っとけば淀も秀頼も死なずに済んだ。 この流れでいくと士気を上げるのに奔走してる信繁が豊臣を滅ぼす事になる。冬の陣はともかく、夏の陣は浪人が勝手に戦準備を進めたのが主因だからな。 207 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 12:49:56.94 ID:sEhMSDPd.net] もともと本人が籠城を勧めていて、あとから和睦と言われて和睦とはどういう脚本なのか？ 大坂城が落ちそうになったら逃げるならそういう話でも入れとかないと訳が分からない。 208 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 15:46:20.95 ID:+IDTBtnX.net] 和睦しなくてもいずれ落城しただろうけどね 209 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 15:48:43.82 ID:Yi/uE0GH.net] 和睦ですか？ 難しい注文ですなぁ〜〜 やっていただこう！！！！ 210 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 15:50:44.89 ID:O35d6wm3.net] 幸村は有楽斎がスパイと分かって何の手も打たないの？ 放置は有り得ないわ 佐助に何とかして貰うとかさ 信長の血縁だから手が出せないのかな？ 台所頭大角に関しては未だ気付いてないっぽい？ 211 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 15:55:23.61 ID:O35d6wm3.net] 家康は何としても豊臣を滅ぼすつもりだったから いずれにしても結果は同じだったと思うけどね 秀頼がいたずらに有能で立派だったのが仇となった 愚鈍冴えない容姿だったら生き残ってたかも 212 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 16:03:44.81 ID:jf++K/4G.net] 兄が徳川方についてるのと、オヤジの唱幸が裏切りを続けて生き残ってきたので 史実では幸村の方が裏切る可能性が高いと疑われていたからなぁ〜〜 有楽斎の方が信用があった。 213 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 18:00:47.00 ID:IpmYac/n.net] 謀略家なら密かに叔父と会ったという事実を大坂方に漏らして疑心暗鬼にさせるだろうけどそこまで描くかな 214 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 18:42:03.98 ID:NoSzWTmw.net] 三谷幸喜がどこまで話を組み立ててるのか知らないが、つじつまが合わなかったり、意味のないシーンがあったりとよくわからん。 215 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 18:54:02.40 ID:w2LsKGv6.net] 今までゴミタニがストーリーを組み立ててドラマを作ったことがあったか？ 216 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 19:32:24.81 ID:W4pGVzVS.net] 継ぎ接ぎならry） 217 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 20:01:23.90 ID:2yeeQe3I.net] 三谷は２ｃｈを見てるのではなかろうか 史実と違うと言われれば　唐突に　おじうえや出浦が登場 おじうえは　なんで出てきたの　交渉も役立たずで 218 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 20:40:22.73 ID:ylXrgYlf.net] 有楽をはじいちゃれ。 火縄銃は暴発するもんじゃけんのう。 219 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 20:44:41.55 ID:Cu/ai6lP.net] >>217 そういう史料があるから 220 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 20:48:23.36 ID:SicCMXuN.net] どちらかといえば史実知らないのに大河ドラマ観てる奴のヘイト集めてるのが有楽斎の印象 221 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 21:57:28.62 ID:dBl7i8Hu.net] >>217 のぶただによる調略未遂は史実だよ 222 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 22:43:38.03 ID:IMfJW7zJ.net] 大坂の陣で突然、出てくるからドラマ上も訳の分からない人物になっている。 223 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 23:11:01.93 ID:Cu/ai6lP.net] >>222 突然とは？ 224 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/22(火) 23:18:49.36 ID:Cu/ai6lP.net] 石川数正を牢の中から調略して秀吉側に出奔させたりとか春日信達騙したりとか散々やって調略の名手って演出だったよね 225 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 23:34:32.22 ID:8UOt9ZPO.net] >>223、224 有楽が突然でてきたってことだろう？ 片桐が出奔したあたりで出しておけば、今はこの男が仕切っているのか、ってわかったんだが。 戦になったら急に現れたから、わけわかめになってる。 226 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/22(火) 23:46:44.31 ID:RdhVcvqs.net] 本能寺の変の時点で自分だけ逃げてきた織田有楽出せばよかったのに。 大坂編でも秀吉側近にしてればよかった 227 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/23(水) 00:20:09.54 ID:dypQNkRt.net] 真田太平記でもいきなり出てきてよくわからんかった 228 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 07:50:45.96 ID:/z0WUvmu.net] それ言うたら大野兄弟も秀吉や三成が死んだら いきなり出てきて政権の中枢にいるという 229 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 08:58:26.44 ID:secLjIg7.net] 長益くんや大野ブラザーズが関ヶ原時点から出ている葵の方が希有なのかもしれない 功名だか官兵衛だかで長益の本能寺エピがあった気もするがそれ以外で奴が三英傑の周りをうろつく大河はなかったように記憶する 230 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 09:02:04.23 ID:uBIS15MK.net] 三谷の清洲会議で重要人物として出てきてたぞ 231 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 09:06:54.08 ID:uBIS15MK.net] ↑ああ、三十郎は長益と別人か。失礼。 232 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/23(水) 10:21:44.48 ID:gLml+ENc.net] 司馬遼太郎先生の、「城塞」では、有楽は、家康と内通していたと、 はっきり描いていたね。真田丸の設定も、それに倣っているよだね。 233 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 10:32:20.43 ID:Pcbm23Mv.net] >>217 おじうえの調略は見事なもんじゃん。 家康からの報酬のメモを読まずに破いたのを見て肩に手を置いたわけよ。 あそこで中身をチラ見でもしたら調略の余地ありってことだわな。 234 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 11:08:45.44 ID:4ZbJFNWT.net] あんな所でこっそり会うんじゃこのドラマの幸村じゃ 裏切りを疑われても仕方ない 235 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 12:11:12.41 ID:rtswy67h.net] 徳川方の兄と矢文で密かに連絡を取り合っている、 徳川方の叔父と密会したという事実を 大阪城内に広めるだけで幸村は裏切りを疑われるわな 236 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/23(水) 13:48:30.60 ID:NGOSGM8b.net] >>232 司馬は作り話を史実と思わせた罪人 237 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/23(水) 14:46:45.76 ID:n5cY3LOY.net] >>235 史実では思いっきり 疑われていたんでしょ？ 238 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 17:57:04.20 ID:J7Hz+Z1O.net] 関ヶ原で活躍して 「有楽の武辺、末の初物（これっきり）」と言われた。 239 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/23(水) 19:09:51.97 ID:XO1hMzSU.net] みんな物知りねえ 240 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/23(水) 23:40:19.64 ID:g0FaRje+.net] 利休絡みで登場させていれば、どういう人物かイメージできただろうに。 241 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/23(水) 23:44:58.55 ID:fhQoZlR2.net] 古田織部もね 242 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 00:00:59.39 ID:nAaqOzA/.net] スカート捲ってもらって股間の香り嗅ぎながらチンポ握ると五分で発射寸前だよ。 二十歳ぐらいの女の子のナマパンツに顔を埋めて拭き取り漏れのお尻の穴のリアルな香りを嗅いで好き放題シコる。 この状況で一時間持つ意味が分からん。 243 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 01:08:25.71 ID:o2CqmdV4.net] へうげものの有楽は豊徳合体を志向し好感が持てるんだけどな 豊臣末期は茶々と不安定な立場の織田一門が仕切っていたんだろう 於継丸と三法師が長生きしていたら大坂の陣はどうなっていたかな 秀次兄弟とともに於継丸と三法師の早逝が痛かったんじゃないかと思う 244 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 02:12:11.56 ID:kagUGqIc.net] 織田長益（有楽）の興した大名家（藩・単位は万石） ・摂津味舌３→１→孫・長頼のとき改易 ・摂津戒重１→大和芝村１に移る→明治に至る ・大和柳本１→秀親が忠臣蔵の二の舞で危なかったが継続→明治に至る ・美濃野村１→孫・長則のとき改易 245 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 05:33:51.30 ID:JO1tUWKz.net] 南条 元忠（なんじょう もとただ）は、安土桃山時代の武将。伯耆羽衣石城主。忠成ともいう。南条元続の子。 天正19年（1591年）、父の死去に伴い家督を継ぐが少年であったため、朝鮮出兵には叔父で後見人の小鴨元清が参加した。 （『羽衣石南条記』等によれば当時13歳であったという）治世についてはあまり多く伝えられていないが、 家中では後見人の座を巡る争いが起こるなどの混乱が生じていた。慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍につき、 伏見城・大津城を攻めたが、西軍が敗れ、浪人となる。 慶長19年（1614年）、大坂冬の陣では、旧臣とともに大坂入城、平野橋口で3000人の兵を与えられる。 徳川方の藤堂高虎の誘いを受け、伯耆一国を条件に徳川方に寝返ろうとするも、渡辺糺に見破られ、城内千畳敷で切腹させられる。 「裏切りの伯耆侍古畳み南条もって役にたたばや」と落首された。享年37。遺骸は小姓の佐々木吉高によって持ち帰られた。 なお、従兄の宜政（よしまさ）の子孫は、600石を知行する旗本として存続した。 246 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 05:38:56.92 ID:JO1tUWKz.net] www.geocities.jp/senryusai/senryusai.tanimati.html 某サイトに書かれているけど、冬の陣でも、織田の守っている場所から、一端は徳川軍が侵入に成功している。 織田 頼長（おだ よりなが、天正10年（1582年） - 元和6年9月20日（1620年10月15日））は、安土桃山時代から江戸時代初期にかけての武将、茶人。豊臣氏の家臣。織田長益（有楽斎）の次男。 慶長19年（1614年）の大坂冬の陣では長益とともに大坂城に籠城し、二の丸玉造口などを守備する。雑兵を合わせて1万人あまりの部隊を指揮したという。同年12月、自ら率いる部隊内の喧嘩騒ぎにより、 徳川方の藤堂高虎隊が織田隊方面から攻撃を開始して谷町口の戦いが起きるが、頼長は病気と称して一切の指揮をしなかったという。これは藤堂高虎と頼長とが示し合わせた上での謀略ともされている。 247 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 05:40:24.10 ID:JO1tUWKz.net] １２月５日の夕暮れ、谷町口の守備隊・織田長頼の陣営内が騒がしくなった。死人が出る程の喧嘩があったらしい。好機と見たのが藤堂高虎の先鋒隊（藤堂良勝・渡辺了ら）である。柵を破って城壁をよじ登り城内に突入する。だが、城兵は必死に防戦した。 女子供の非戦闘員までが石・瓦を投げ、弾丸運びを手伝う。 八丁目口からも長宗我部盛親・山川賢信らが駆け付け、城外まで出撃。渡辺了は落馬したという。そんな中、当の守将たる長頼が病と称して戦いに姿を表さなかった。 結局、攻防戦は戦況不利と見た高虎が家康本陣から駆け付けて撤退を号令して終わりを見る。 248 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 08:41:01.71 ID:tElWMqfg.net] 三法師丸こと織田秀信が岐阜城に籠城してたら三成が勝ってたのに 愚かにも討って出るから関ヶ原で西軍は負けた。 旧臣たちも織田に遠慮しなかった。 249 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 09:53:59.18 ID:tElWMqfg.net] 池田輝政は織田恩顧で父と兄を長久手で家康に殺されてるけど家康に忠誠をつくした 250 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 12:31:02.66 ID:0zgMgrtU.net] 徳川は何が何でも反徳川の火種を根絶やしにするつもりだったからどうやっても無理だよ。豊臣が徳川配下に入って発言力つけて、家康がやったように徳川内での分断工作でもしない限り、絶対無理。 251 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 18:17:58.60 ID:vo3KKCYP.net] >>217 さすがにここで出さないなら信伊は最初から出さなかっただろうし出浦も殺してただろう 252 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 18:46:10.65 ID:BVI0+uJY.net] 史実の幸村は豊臣の金に目が眩んで九度山からの脱走の大義名分と死に場所を求めて出てきてるからな。 金に目が眩んで集った烏合の衆という意味では他の浪人と同じだよ。 253 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 19:22:08.74 ID:9vXb9sPe.net] 実際は、信繁と信伊は暗闇の中でお互いの顔も分からないような距離で会ってたらしいね 254 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 20:18:42.52 ID:/ujkpoaX.net] 元気でいてください　おせわになりました 255 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 20:21:18.06 ID:y4TLtHjU.net] >>249 しかし大久保長安事件では長安に続く首謀者のごとく 記録され（当代記）処罰はされなかったものの結局無罪と されることもなく今にいたっていたりする その他輝政の厚遇については実力はもちろん婿だったとしても 不可解な部分もありその要因については未だ謎だが織田と徳川そして 織田と武田の外交見直しと共に松姫と信忠の伝承に起因する何かが あるのでは？という視点が出始めているらしい 関係見直しや信忠と松姫の伝承 256 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 20:23:02.03 ID:y4TLtHjU.net] 途中送信してしまった について新しい発見があればそこらへんも見えてくるものが あるかもしれない 257 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 21:09:33.00 ID:r79Yi+jj.net] 余談ですが池田家は現当主の方がお世継ぎをあきらめたので断絶することがこのほど決定しました 258 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 22:01:48.16 ID:eCnLJz8I.net] >>257 血統としてはもっと前に絶えてたはず 真田家も信之の血統は絶えて今は伊達からの血筋だしな 259 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/24(木) 22:46:41.33 ID:y4TLtHjU.net] >>257 どの池田家のこと言ってるの？ 宗家はまだノーコメントだし当主は数年前に亡くなって以降不在 鳥取はあきらめたとかでなくいることはいるけど断絶するとだいぶ前に 既に発表済 >>258 「血」でいうなら実は絶えてないよ 確かに一時他から来たのもいるけど女系つなぎだったり 養女でも実親は男系で恒興や輝政につながる家だったりで 血は継いでいるから全く絶えているのとはちと事情が違う 結局宗家の方も男系が戻ったから一周回ったみたいなもんかな 260 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 23:16:16.49 ID:Qchx9Fa7.net] >>251 どうしてわざわざ没年をいじったりするのだろうか 261 名前：日曜8時の名無しさん [2016/11/24(木) 23:43:04.39 ID:r79Yi+jj.net] わざわざ家康暗殺にいったり明らかに現代の合成樹脂投げつけたりするから 262 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/25(金) 00:40:57.84 ID:BPfCWV8/.net] >>259 岡山は確かにノーコメ。 数年前に綱政の法要に動物園の奥様が当主として参列されたから、今は奥様が当主。 でも奥様の実家が実家なんで、下手に養子も迎え辛い。 岡山本家に人が居ない時は鳥取か旧鴨方藩から養子の慣例で、ちゃんと今旧鴨方藩家に男子も居るんだが 今の所養子入りの話は全く出てない。 263 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/25(金) 03:02:44.77 ID:LAd+HITc.net] >>262 厚子さんは当主じゃないしそれは施主としてなんだが （便宜上当主として出たようだが） それに鳥取や鴨方からもらうのが慣例なんて初耳だけどね 実際慣例になるほどやってないというか男は実績がない 鴨方へやったことはあるけどな 264 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2016/11/25(金) 03:22:22.50 ID:LAd+HITc.net] あと書き忘れ 江戸期でいうなら鴨方より天城の方が実質上 これは天城が本来の嫡流筋だった（恒興の嫡男之助の息子由之から 始まるため)関係からでその鴨方もこの天城で継いでいたりもする

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