【大阪】大阪市バス、29年連続赤字　累積赤字は過去最多の638億円　給与カットで早期退職者激増

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1 名前： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★ [2012/06/15(金) 01:55:30.75 ID:???0]: 　大阪市交通局の平成２３年度決算見通しが１４日発表され、バス事業会計の経常収支は昭和５８年度
から２９年連続の赤字となった。運輸収益は割引乗車券の販売が好調で前年度からわずかに増えたが、
早期退職が増え、人件費を前年度比で１７・１％押し上げた。累積赤字も６３８億円と過去最多を更新し、
３年ぶりに資金不足（８億５千万円）が発生。一方、地下鉄事業会計は９年連続の黒字となった。

　赤字額は前年度より１９億円多い４３億３２００万円に膨らんだ。交通局によると、市バス事業では、
退職者が前年度の３・７倍の１５０人となり、退職金も４倍の２８億７千万円に急増した。早期退職の
急増は、橋下徹市長が掲げる市バス運転手給与の大幅カット方針が影響した可能性もある。

　市が３年後の民営化を目指す地下鉄事業も、退職者は前年度の３・６倍の１５４人、退職金は
５・５倍の３６億６１００万円に膨らんだ。収益も３・７％減ったが、１６７億２２００万円の経常黒字
を確保。１７年度に８１４３億円あった企業債残高も５９７６億円まで減らした。

　橋下市長は１４日、両会計で退職金の費用が膨らんだことについて「組織をスリムにするときに、
一時的に支出が増えるのは仕方がない」との見解を示した。　

▽産経ニュース
sankei.jp.msn.com/politics/news/120615/lcl12061500280000-n1.htm
108 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 07:23:15.21 ID:K9OAntj00]: >>104
なんだこのバカ。

用途限定も出来ない従業員給料が"財政出動"になるわけねーだろ。
それが増税や借金に繋がるなら尚更だわ、ただの赤字垂れ流しだ。
109 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 07:30:03.31 ID:THdaRxQc0]: 500万になっても就職したい人なんて山のようにいるよね。
南海バスでも就職あるんだから
110 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 07:30:25.84 ID:oMJL++NQ0]: >>108
で、黒字の地下鉄は民営化？
バカかよｗｗ
111 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 07:33:14.68 ID:0nF58ooA0]: これほどの赤字を出していながら誰も責任を取らないのでしょう？
きちんと税金を納めてきた大阪市民は責任者をつきとめて
その者たちにハラキリを求めてもよいのではないですか？
112 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 07:36:49.10 ID:K9OAntj00]: >>110
俺は地下鉄については一言も書いていないが。
113 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 07:37:47.50 ID:n4aDgtur0]: 要するに退職金無しでクビにしろってこと？
そうすれば赤字は増えないが。
114 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 07:39:09.96 ID:w/kDgRxZO]: >>111

だよな責任とってクビにするべきだよな

大阪「市営」バスの最高責任者は・・・

ハシシタか

おらハシシタ！これはお前の責任だ！どうすんだこれ！
115 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 07:46:10.51 ID:NSYMWPx00]: 市バスなんてせいぜい自主運行程度で十分。
とにかく運転手を公務員として直接雇用するのはやめろ。
バス運転したいだけなら民間企業に池。
116 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:03:30.99 ID:W7584wIa0]: 赤字路線がー不採算路線がーって
そもそもなんで赤字に不採算になるか考えろよ
年収800万が老人を一日に数人運んで採算取れるわけねーだろ
てめーらが高コストの原因だろうが！
お前ら切って若い安いの入れて昇給抑えるんだよw
117 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:17:36.14 ID:ExLzF2Vyi]: 市バス単体で黒字出してるところなんてあるのか？
118 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 08:20:39.08 ID:K6pwm7p10]: 給与カットで辞めるってバカだろ。
どこにこれから行くのかな。民間に移ってから自分らの環境がいかに恵まれていたか気づくんだろーな。
119 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:22:42.62 ID:gTuVXwgM0]: ＞「組織をスリムにするときに、一時的に支出が増えるのは仕方がない」

これ以外のコメントのしようがないよなぁ‥
120 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:23:55.79 ID:Be9wY8RrP]: >>104
それが酷すぎて、夕張になりそうになっているだろ
wwwwww
121 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:24:04.92 ID:ExLzF2Vyi]: >>116
前提がおかしい。採算とれない路線だから、市営になってるんでしょ。
122 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:26:14.35 ID:ExLzF2Vyi]: >>120
第二の夕張が出る！と言われ続けて、どこか実際になりましたっけ？
123 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:27:08.69 ID:YrhkIqN6P]: ざまみろ
124 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:30:23.00 ID:cMpkM4NW0]: 京都市バスもどうにかしてほしい
125 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:36:36.23 ID:lODInelb0]: 不採算路線は廃止しろ
126 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 08:39:05.65 ID:NeKMgjD90]: >>3
高い人件費を維持するために
赤字でもよいというわけではない
127 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 09:00:04.30 ID:K9OAntj00]: 福祉でやるか、商売でやるか・・・とにかくそこをはっきりさせないと。
公だから前者が前提だが大阪はそれに甘えすぎて
際限のない赤字垂れ流し体質になった。

別にすべて黒字にする必要はないが(それなら民間に任せればいいわけで)
市財政全体を考えたとき税収を大きく超えて赤字になるのはマズイ。
福祉コストとして不採算はしょうがないにしても限度がある。

その対策として民間同業を参考にして同レベルまで人件費を落とすのは
至極理に適っているよ。
128 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:10:43.00 ID:W+gVTHzfP]: 　　　　　　　　無能低脳平松市政の結果
129 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:14:35.05 ID:605pMxgu0]: そもそも市バスっているのか？
地下鉄で十分だろｗ
130 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:16:44.93 ID:VR0b9IHe0]: 市バスは赤になるのは普通だが
額が異常だな、やっぱ狂ったように高い給与とジムセット、マッサージチェアが原因か
131 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:16:49.05 ID:VFmFuVKA0]: 京都の市バスは乗客は微増レベルだが、民間委託による人件費減で、最近はずっと営業黒字。
公営交通は人件費が赤字最大の原因であることを証明した。

また京都市は地域のバス全部を民営に譲渡したところもあるが、何ら混乱は起きてないし、地下鉄の乗り継ぎ割引や敬老乗車証も使える。

あの京都市ですら改革の結果黒字なんだぞｗ

公営とはいえ、一地方交通が９０億も単年度で営業赤字を出すことが異常だと思わない感覚の方が変だろ。
132 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:17:01.00 ID:0jD2bSpt0]: まあ民間の採算の採れない所を公共がやるわけだからなあ。
とはいえ、自治体の中でネットでとんとんなら問題なくても、
ネットで赤字が続いてたら手を打たざるを得ないわな。
133 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:21:51.72 ID:wEllrGP9O]: >>127
まぁ、そうなんだが最終的な目的が民営化にあるわけだからな。
そこには賛同出来ん。
著しく採算が取れない、ループ路線なんかはなくしてもいいと思う。
ループはなくても別に困らないしな。
134 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 09:23:07.12 ID:5yNcehtl0]: >>131
最近乱暴な運転や言動の運転手少ないとは感じでいたんだがそれでか。
系統によっては赤字の系統があるようだがやっぱ人件費が一番高いんだな。
135 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:27:50.66 ID:snaGBod30]: ハワイの様に２～３分おきに来て、ドコまで行っても次々に乗り継いでも
１ドル（８０円？）だったら、おいらも車を使わずバス使うわ。
136 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:31:22.51 ID:1V4VtOLQ0]: >>86

　ばかすぎ　ひがみｗｗｗ
137 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 09:36:05.10 ID:rdg6pwDk0]: 大阪民国の地獄はこれからや・・・
138 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 09:38:26.99 ID:WYedyoZeO]: バスの本数が少ない

地下鉄は半額にならない
139 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 10:07:45.27 ID:K9OAntj00]: 橋下は良くも悪くも急進的だからなー
まあ任期中にほとんどすべてを片付けたいって宣言してるせいもあるんだろうけど。

橋下の理念からすると三セクとして上場、株式を民間に放出することで
赤字解消と民営化を同時達成するのがベターだと思うわ。
ある程度握っておけば経営にも口出しできるし株主によって自浄作用も働くだろう。
ホワイティ梅田だっけ？あれはそれで健闘してるみたいだけど。
140 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 10:28:32.61 ID:UBW66iMii]: 儲かる路線だけにすればいいんだよ
不便なところに住む奴が悪いわ
141 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 10:36:30.31 ID:qBBmwASgO]: 大阪市バス「累積赤字解消のため、７月から運賃を100倍に値上げします、かしこ」
142 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 10:40:48.48 ID:9lgqpE7r0]: >>131
なんか京都が本丸みたいな言い方される事が多いけどちゃんとやってるんだよな

まあ京都の場合は地下鉄が大赤字でケツに火が付いたのもあるんだろうが…
地下鉄がこのまま乗車人数増えなかったら値上げらしいからねw
143 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 10:49:21.32 ID:Z9cMHJ6G0]: 改善する、コストを下げる、サービスを向上させる、

これらを全くしなかったから問題であって、

だからこその大赤字、やる気の無い従業員、

何故か別の部分に労働コストを使い、

筋力アップの隠し部屋、無駄に賃金アップ、

それなのにサービスの低下、バスをどんどん買い替える、

長期間の公務の丸投げは、熟練した腐敗公務員を生むだけだから、

数年単位で清算した上での資産書を第三者機関に出させて、

その存在の是非を問う必要がある。

大黒字ならば、国庫へ返納する必要があるし、

大赤字ならば、何か問題があり、対策が必要だとわかるのだから、

それをこんな機関、全く何も確認せずに大赤字を垂れ流していたのが問題
144 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 10:50:06.62 ID:wtUAqp0u0]: 退職金赤字補てんに回せよ
145 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 11:01:06.45 ID:m11jfzdIO]: ローカル線や新線の経営を迫られた国鉄と違い、こちらは大都市だけだし、しかもバスは既設のインフラ利用（道路）だからな。
どうやったら赤字になるんだよｗ
146 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 11:13:54.09 ID:8WbMJlKo0]: 退職金のカットは難しいもんなのかな
公務員だけにきびしそうだけどそこに手を付けないとダメな気がする
147 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 11:16:50.36 ID:tpvh06FwP]: 累積赤字が過去最多って言われても毎年赤字なら当然だろｗ
148 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 11:23:03.67 ID:Z9cMHJ6G0]: 本人たちは、正しいとか、間違っていないとか、

老人の為、利用者の為に必要不可欠なものだと言うだろう、

しかし、

少数の正しいとか、間違っていないとか、

老人の為の最善の方法などを論じる必要は無い、

全体の総合的な利潤や利便性を考えて、

それが「許されるか、許されないか」で判断するべきなのである。

つまりは、

個人の価値観による、最善や正しいなどという思考は、

集団の価値観の中で、許されるか許されないかで判断しなければならない、

特に公務を行うものならば、

その必要性が全体から許されたがゆえに存在するとしても、

そのコストが大赤字で、全体から許されないとしたら、

その存在が許されないと思うべきである。

個人が正しい事を言っても、全体の価値観から許されないのなら、

それは優先されない正しい事であり、許される正しさを模索し、優先すべきである。
149 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 11:46:54.73 ID:DGRtrB19i]: 赤字黒字って考え方はおかしくないか？
そんなこといったら消防や警察なんてド赤字じゃん。
150 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 11:55:21.42 ID:8XOW0Eox0]: >>18

ドコまでつまらん釣りなんだｗ
151 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 12:18:06.78 ID:RalA9Dcr0]: >>149
警察や消防は基本無料じゃん。
バスはサービス業。同列に考えるのはおかしい。
警察や消防も不必要なものはドンドン削除縮小して赤字（っていっていいのかｗ）を減らす方向にしないといけないけどね
152 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 12:51:29.42 ID:iGx6czJw0]: >>105
必要以上に給与を削減する事は民間の給与削減に根拠を与える事になる

大阪市の例で言えばＰＢは改善しており市債もピークアウトしているのだから
これ以上の削減は実質的に必要が無い

俺から見れば公民競って給与削減競争してアホかいって感じだなｗ

>>108
えっ？
給与が上がれば当然消費は伸びるけど？ｗ
今皆が金を使わないのは景気が悪く将来の不安があるからだろうが、このダボがｗ

そもそも大阪市のＰＢは改善しており市債も6年まえから純減してるんだがｗ
まあ財政出動が給与だけに直結してしまう様な幼児脳じゃ到底理解不能だなｗ

>>120
大阪市は全自治体中でもトップクラスに健全な方だがｗ
実質公債費比率も10.1だぞｗ
夕張とか言うアホがまだ居るのかｗ
153 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 12:55:25.22 ID:K9OAntj00]: >>152
>給与が上がれば当然消費は伸びるけど？ｗ
経済状況を好転させなければ貯蓄に回るだけ。
154 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 13:04:38.78 ID:K9OAntj00]: 給料いっぱいでたからいっぱいお買い物しよう！->消費に回る
って公務員とかナマポパチンコ脳だと>>152みたいになっちまうんだろうな。
自分で稼いでないから、公務員だから心配ない、って。

大多数を占める普通(民間)の人はそんな単純な頭もってないからさ。
こんなご時世だからいつ収入が断たれるかわからない、
老齢年金がどうなるかわからない、って状況で暮してるわけよ。
だから余計なカネがあったらみんな貯めちゃうわけ。

会社も同じね、業績いいのに給料が騰がらない、内部留保が貯まってるのはそのせい。
一寸先を考えるとおいそれとボーナスや設備投資になんて回してらんない。
そこんとこ理解したほうがいいよ。
155 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 13:21:34.62 ID:4/0vZw8e0]: おい、豚鼻、キャンキャン遠吠えしてないで、
まずは赤字解消策を提言してみろ
156 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 13:34:35.42 ID:wEllrGP9O]: >>152
橋下が財政難を必死に演出してるからなぁ、破綻どころか早期健全化団体とも無縁なんだが知らない奴が多い。

ただ、公務員給与に関して言えば民間より高くする理由はないのだから是正は必要だ。
財政は持ち直したが、今なお5兆を超える負債を抱えているのだから、それを減らせってのが市民としての感想。
157 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 13:55:27.70 ID:OSxAcnsT0]: いなくても全く業務に支障がない人員が大量にいたんじゃないか
そいつらが叩かれる前に他の行政系の団体に逃げ出しただけかもよ
158 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 14:05:14.47 ID:mYPf62Ii0]: 赤字＝廃止は短絡的
赤字幅を圧縮して維持するのが本来の改革

若者に対しての政策も行うつもりはないみたいだが
高齢者を虐め続けるのもどうかと思う
159 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 14:56:53.83 ID:R+52299w0]: 名古屋より鉄道、地下鉄も便利なのに市バスいるの見た感じは大阪の方が栄えてるけど経済やら何やらは大差無いでしょ
160 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 14:59:04.23 ID:ayVdxkBi0]: ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ
29年も赤字が続いてるのに高級取りってどんだけぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
とっとと廃業して私鉄に投げろｗ
161 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:01:50.14 ID:gfjdqfvLO]: >>158

世代間格差の是正
162 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 15:03:36.84 ID:v59SuGDW0]: 楽して甘い蜜すすってたヤツらが、減らされた給与に嫌気がさしたのか
まるでガキだな(笑)
163 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:11:54.35 ID:zNFqLnnu0]: ＞ 29年連続の赤字

は？
164 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:15:36.32 ID:3JM1UQPp0]: 退職した奴らアホだ。
タクシーの運転手にでもなるつもりか？
民間が一番欲しくない人材が公務員だよ。
失業手当が切れてからの現実をたっぷり味わうんだな。
165 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:17:18.49 ID:UjWpXhG20]: 月2回運転したら年収1000万円ウマー
166 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:18:05.78 ID:4KDgnYN+0]: 今年もいっぱい新車購入してたけど？？
167 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:19:02.34 ID:V0x98GLu0]: まいっちんぐ
168 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:19:02.94 ID:rsgSuG7vO]: 29年ってw
169 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 15:19:48.42 ID:JwA2y/Xe0]: まぁ赤字でもいいと思うよ。
老人が引きこもったら病人ばかりになって益々大変なことになるのは自明だし、
採算合わせるのが困難なら補助もアリでしょ。
問題はどこまで経営努力がなされたかだな。
国庫と根っこは同じだよ。
170 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:19:58.99 ID:JZOXW5p60]: >>164

＞失業手当が切れてからの現実をたっぷり味わうんだな。

ナマポ
171 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 15:30:12.58 ID:1s95ORmS0]: 大阪市域で民間バスが運行拡大　橋下市長も歓迎！

（略）
ればいい。これからは市営のバスターミナルも民間に開放する」
と危機感よりも歓迎ムード一色だ。ほかにも近鉄バスのような
大手私鉄系会社３社の他、京都で路線バスを営業している会社
やタクシー系列のバス会社なども市内西部の大正区をはじめ３区
での路線バス参入を計画しているという。
現在大阪市内の路線バスの約９０％が市営バスである、この市営バスは
民営化も検討されているが、その話を抜きにしても、将来その構図が
大きく塗り変わるのも遠い話ではないだろう。
172 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 15:54:09.97 ID:AbA6uYIiO]: 大型二種免許持ちなのがまだ救い。
173 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 16:52:45.76 ID:vaFcJPkA0]: 交通局全体で見れば、地下鉄がボロ儲けして日本の公営地下鉄で唯一累積欠損金がゼロなんだから大目に見れば？
バス事業が黒字の自治体って京都市や神戸市みたいに基本地下鉄が大赤字や累積欠損金が膨れ上がってるし。
174 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 16:54:33.36 ID:AHVlAJXX0]: >>164
失業手当てあるのか?
175 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 16:54:56.06 ID:oyHkKlKe0]: マイカー違法化すればいいじゃんｗ
杉良太郎でも使ってさｗ
176 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 17:03:16.75 ID:YMPV4PfE0]: 限度はあるが赤字だからけしからんと騒ぐのはナンセンス
黒字が出る路線を市バスが独占したら民業圧迫だろ
177 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 17:12:30.13 ID:wEllrGP9O]: >>161
若い奴らを引き上げりゃいいだろ、なんで下に合わせるんだよ？
こんなやり方だから、大阪はじり貧なんだよ。

で、出てくるのは西の丸潰してモトクロス、カジノ、2kmプール。
どんだけ頭悪いんだ、こいつら。
178 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 17:51:15.33 ID:FOGSrqio0]: >>161
世代間格差と言うが、老人世代が恩恵を受けると間接的にお前の親の世代の出費も抑えられるわけでな
若者だけが恩恵を受けて、家庭全体の出費が増えるのは無意味じゃないかねｗ
179 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 18:55:11.16 ID:odF7U2Kq0]: 無料にしても利用者増えないほどの不人気路線は、存在意義検討したほうがいいよな。
180 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 18:55:28.90 ID:g3mqzkon0]: 採算が合わないので公務化
181 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 19:52:07.68 ID:tkEGJaDH0]: 赤字だからという奴は、何処に黒字の公営バス事業があるのか教えてくれ
都バスでさえ、バス事業単体では赤字なんだけどなｗ
182 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 19:52:34.22 ID:8S9GnfJw0]: 地下鉄だけに縁の下の力持ちだな。
183 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/15(金) 21:59:22.00 ID:naaTjZdM0]: 赤字自体は問題じゃなくて、
その額の大きさが問題なんだよ。
解ってて論点ずらそうとしてるんだろうけどさ。
184 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 22:34:29.51 ID:tkEGJaDH0]: >>183
遠吠え、カッケーねｗｗ
185 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/15(金) 22:35:48.38 ID:lY+9hnG+0]: 中津から梅田までならクソ渋滞で歩いたほうが早い。

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