【政治】民主・鳩山代表「北海道には自衛隊の戦車がたくさんあるが、今の時期、陸からの侵略があるとは考えられない」★９

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1 名前：出世ウホφ ★ [2009/07/14(火) 10:44:23 ID:???0]: 「まず、日本の安全保障でありますが、当然のことながら私どもは、強固で対等な日米関係を築きたいと考えております。
その上で、日米の安全保障問題。例えば在日米軍基地に関して申しあげれば、この地域的なあるいは歴史的な国際的な
環境というものが相当大きく変化をしておりますし、軍事技術というものも、相当変わってきているわけであります。
そのことに伴って当然日米の役割分担というものが見直しをされるべきだと考えております。

もっと分かりやすく言えば、特に私の選挙区であります北海道にも自衛隊の戦車がたくさん存在しておりますが、
果たして今の時期、陸からの侵略のような話が、北海道に起こるとはとても考えられない。
でも、安全保障の議論というものはなかなか新しい変化についてきていないと。
私は小沢代表、当時ですが、第七艦隊の発言をしたのはまさにこういった時代環境が変化をしたことに対して、
ある意味でのシンボル的な発言をされたのではないかと思っておりまして、つまみ食い的な報道もあって
結果としてそれが誤解を招いたんじゃないかと思っています。少なくとも民主党として例えば第七艦隊以外の
米軍撤退を求めるみたいな発想はまったく考えているつもりはありません。特に北朝鮮が核あるいはミサイルで
脅威を表面に見せているような状況の中で私どもとすれば日米の同盟関係というものは極めて重視をしていく
必要があろうかと思っておりますので、そこのところは新しい代表の下でしっかりと考えて行動してまいりたいと思います」

産経新聞　【鳩山会見】（７完）「第七艦隊発言は誤解、党として考えず」（１０日夕）※記事の一部抜粋
sankei.jp.msn.com/politics/situation/090710/stt0907102326018-n1.htm
前スレ；★１の時刻　2009/07/12(日) 02:45:07
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247492257/l50
251 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:38:41 ID:TKfBAAS20]: 今の時代、戦車の必要性は小さい。
むしろ空母や戦闘機、ミサイル技術を充実させたほうが良い
252 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:40:42 ID:Cwf1Xk3QP]: 「ラプター」みたいな褒められようだ。　　　　＞ＴＫ-Ｘ
でもＳタンクぐらいブッ飛んでないと、記憶に残る戦車には
なれないと思う。使われない戦車は。
253 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 15:41:54 ID:RQRCrlUJ0]: 浮かれて本音がポロポロ出ているな。ハトは
254 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:41:57 ID:+gyw0xKgO]: >>242
社民党は次あたり消えそうだから大丈夫じゃないか
政治家続けられなくなったらプロ市民として余計頑張っちゃいそうな気もするが
>>250
最近の鳩山代表はいっちゃった発言し過ぎで、この人が俺らの最高指揮官になるとなると流石に不安になるな
255 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:42:44 ID:4SfjbkRe0]: どこまで日本をボロボロにしてくれるのかを楽しむことにする。
256 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 15:42:57 ID:YfdC+g620]: >>191
当たり前の考えですよ。
持久戦がどうだとか言ってるが、それは民をいくらでも犠牲にしてもかまわないという考えのもとにある。
大日本帝国や中国などの蛮国ようにね。
近代戦において、近代国家同士では、まず破滅までやるなんてありえないんです。
空で負けたら戦の終わりです。　日本は専守防衛。　この点だけを見ても戦車は要りませんよね。

もう一度言うけど、自衛隊は抑止力。戦争が起いないようにもっているわけ。
それ以外の目的はないし、集団的自衛権も認めないからそのつもりでおれ。

戦車は不要なのが完璧に証明されました。
257 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:44:37 ID:tgdhVb2n0]: >>248
日本よりも海外の方が国産兵器に興味津々だったりするから困る
一般人でＴＫ－Ｘの存在知ってる人殆ど居ないんじゃないか？とすら思えてしまいますわ。

>>252
まあ使われずに退役出来たなら、それが一番なんだろうけどね。
テロにせよ戦争にせよ。
258 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:44:58 ID:MhJ+Ax030]: おまいら。民主には前原さんがいるのを忘れてないか。
259 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:45:03 ID:+gyw0xKgO]: >>251
他2つはともかく、日本で航空母艦を戦車より優先するってのは流石にどうよって思う
>>252
それならそれでいいんじゃないか。61式みたいに実戦しないで退役出来る戦車があるような国・時代は素敵だと思う
260 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:45:41 ID:4GZZ/rGD0]: いいからしゃぶれ
261 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 15:45:54 ID:623XBvBp0]: 鳩山さんすげーｗｗｗ

202 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2009/07/14(火) 15:32:20 ID:faio9Z8A
鳩山氏の資金管理団体「友愛政経懇話会」の政治資金収支報告書は6月30日付で大幅に訂正された。
その収支報告書に事務担当者、会計責任者として名前が記載されているのが勝場氏と芳賀氏だ。ともに
いま長年支え続けた2人が”行方不明”になっている。

「奥さんが毎朝犬と散歩する姿をよく見かけたんだけどね、どこにいっちゃったんだろうねぇ・・・」
（近所の主婦）
埼玉某所にある勝場氏の豪邸は雨戸とカーテンで閉じられ、勝場本人だけではなく、家族の気配すら
感じる事が出来なくなった。一方で芳賀氏に関しては「交通事故に遭い、重体に陥って」いるという怪文書
まで飛び交うなど情報が錯綜した。
消えたこの二人について由起夫事務所に問い合わせると「勝場本人から入院しているという報告が
ありましたが、30日付で解任したためその後については知りません。
芳賀は今でも普段通り勤務しております」との回答が。だか、虚偽記載が発覚して以降、二人と接触したメディアはいない。

203 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2009/07/14(火) 15:33:27 ID:faio9Z8A
んで、地元なんで>>202の家の写真を撮りに行ったんだが…

家　そ　の　も　の　が　無　く　な　っ　て　い　る
262 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:47:31 ID:+gyw0xKgO]: >>258
今の鳩山代表よりはまともそうだが・・・

てか、鳩山代表が酷すぎる。あなた日本国の代議士ですよね？と聞いてみたいぜ
263 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:49:18 ID:tgdhVb2n0]: >>256
勝利宣言乙。間違った認識でホルホル出来るなんて本当に素晴らしい脳味噌の持ち主ですね。
少なくとも貴方がそんな事を決める権限はありませんし。
264 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 15:52:26 ID:foPuH6na0]: >>254
>社民党は次あたり消えそうだから大丈夫じゃないか

兵庫県と高槻市あたりはどうかわからぬ
小選挙区で落ちても比例復活する可能性は大いにあるし
中川智子が宝塚市長、そんな土地柄
www.city.takarazuka.hyogo.jp/mayor/html/mayorprofile.html

あと民主党の旧社会党派は中身は社民党と同じだから、
仮に社民と連立組まないとしても安心はできないというのもある
265 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 15:53:09 ID:c8ew0a+yO]: まっさか
266 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 15:53:55 ID:InvELeG60]: >>261

これホントなの？恐ろしい世界だね。。。
267 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:54:01 ID:4SfjbkRe0]: >>256
中国の方？
回りくどいことせずに自衛隊不要論でも唱えれば？
268 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:54:54 ID:Cwf1Xk3QP]: >>257、>>259
いや、たんに新戦車に見世物としての価値はないと言っただけ。
269 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:55:33 ID:+gyw0xKgO]: >>264
兵庫か(´･ω･`)
270 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:58:24 ID:+gyw0xKgO]: >>268
適当にスピンターンしてるだけで十分見せ物にはなりそう、てか履帯外れないのが不思議
最近のガンダムに出てきたヒルドルブって戦車みたいに動くぜ
同じ履帯で動く戦車とは思えないくらい
271 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:00:33 ID:YfdC+g620]: >>263
戦車は削減される方向にあるんじゃないんですか　当然なことですけどね。　今まで無意味なことを。
まあ、私の意見は個人的なものですが、ささやかな支持というわけです。
272 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:02:25 ID:YugHtYMoO]: この件の話じゃ無いけど近いかなぁって事で
www.kojii.net/opinion/col090713.html
この人はプロのライターで日本の軍事関係じゃかなり著名な人なんだけどオピニオンはマジオススメ
民主支持者には耳が痛いかも知れんが読んでみてくれ
273 名前：エヌマタ [2009/07/14(火) 16:02:33 ID:GFuD8s5j0]: 戦車がキャタピラからタイヤになったとたん手のひらを返したように
戦車擁護になるんだろ？？？？
274 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:02:39 ID:P6jeRzMu0]: >>256
> もう一度言うけど、自衛隊は抑止力。戦争が起いないようにもっているわけ。

抑止力ってのは「いざというときにこういう風に使うぞ！怖いぞ！」っていう姿勢が伴わないと
何の効力も発揮できません。
有事の際に内閣総理大臣が国民の生命と財産の損害を避けるため自衛隊に戦闘の停止
を命令する事は有り得ますが、その事と自衛隊が応戦能力を持つ事とは全く別です。

日本が「空で負けたら降伏する」などと宣言してしまえば、日本を制圧するという軍事行動は
空自・海自をどうやって撃破するかではなく、どうやって不意打ちして本州に陸上部隊を到達
させるかという点に集約してしまい、難度が劇的に低下する事になります。
逆に、陸自が最後まで抵抗するという姿勢を示せば敵は兵站を維持する必要が有るため、
徹底的に空自・海自を叩かねばならず、従って日本侵攻の所要兵力・物資が飛躍的に増大し、
戦略目的の達成が困難になるわけです。
275 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:03:30 ID:tgdhVb2n0]: >>270
あと100年も日本がちゃんと存続してれば、或いはヒルドルブ作れるかもなｗ
例えば、少なくとも自分が学生だった頃にはＡＳＩＭＯみたいな二足歩行が実用化されるとは思いもよらなかったし。
町工場でユンボからヒルドルブ作り上げる猛者でないものか…（ぉ
276 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:04:21 ID:JgIraorS0]: ミサイル落として主要拠点を破壊してから戦車とかで乗り込んでくるんじゃねえの？
277 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:04:31 ID:hzGIDWpFO]: まあMBTよりは地対艦・地対空ミサイル増やした方がいいな
278 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:10:58 ID:tgdhVb2n0]: >>271
？？？戦車の削減は兎も角、削減するのと全く要らないでは全然違うでしょうが？
確かに鳩山発言自体は（その真意は兎も角）間違っては居ませんが、だからって戦車不用という事とイコールにはなりえません。
279 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:11:11 ID:+gyw0xKgO]: >>275
ロボットに変形する必要は無いが、自力で掩体掘れて10km先の目標に直射照準してかつ初弾必中、
最大射程25kmでナパーム弾やら榴弾やら撃てる自走砲としても運用出来て最大速度100km／h越え余裕って戦車は出来るのかもね
流石にやり過ぎか
280 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:12:36 ID:InvELeG60]: たくさんといいながら

何両ですか？と聞かれたらわからないんだろうな。
281 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:16:47 ID:I3ve/mOzP]: 少なくとも北海道に３００両とかはいらないと思われ。
282 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:19:39 ID:+gyw0xKgO]: >>281
他にまとめて配備出来る土地もなさ気
283 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:19:53 ID:2V9Ug/hE0]: 北海道から今後の戦略上必要な何処かへ移転させるというのなら分かるが
戦車不要論によってただ減らすってのは話にならないな
284 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:28:20 ID:58UzH08k0]: 何を呑気なこと言ってんだろうね、このポッポちゃんはｗｗｗ
285 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:28:43 ID:a6igr+T00]: >>279
攻撃力偏重の時代だから、出来るだろ
その分装甲の意味が薄れてくるし、現にそうだな

何重にも装甲を覆っても、中身が人間で
足回りが履帯なら運用に限界も出るし

それが刷新されたら、それはもう戦車じゃないな

いずれにせよ、撃破されやすいと分かってるのなら
撃破されても所定の戦力を確保する為に数が要る筈なんだが

国を守りたいんじゃなくて、民主党、それ以上に自分が大事なのは分かるけど
露骨すぎてムードが無い、やり直しだな

というかそんなのに付きあって死ねるか馬鹿
286 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 16:32:05 ID:fwOICXP40]: どこの国の政党も左だろうが右だろうが愛国なのに、日本では違う

民主党政権だって？
日本の未来が不安で心配でならない
日本にとって致命的にならなければいいが・・
287 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:32:18 ID:I3ve/mOzP]: www.eda-jp.com/dpj/990624.html
民主が９９年にまとめたものだけど、基本的に見解は変わっていない。
日本を脅かす脅威の質が変わっている以上、装備の質も変えて行かなきゃって話でしょ。
288 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:33:55 ID:tgdhVb2n0]: >>287
民主にもまともな人がいるのは判ってるよ。
ただ首脳陣がどうしようもないってだけでorz
289 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:36:35 ID:LBAlzKxh0]: 日本に強力な戦車が抑止力として存在するから敵は上陸して来ないんじゃないのか?

陸海空の戦力はどれも大事だ。
290 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:39:02 ID:I3ve/mOzP]: どれも大事なのは判ってるけど、税収も減って決められた予算の中でやる以上、
質的変化は必要でしょ。つうか防衛省自体が総論としてそう言ってるわけで。
戦車好きな人には悪いけど、今の戦車の保有数を削減して、他に予算を回すのは
避けられないと思うよ。
291 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:40:58 ID:tPIiuPRw0]: >>279
間接射撃も可能にする
↓
砲の可動角を大きくする必要が発生
↓
砲塔内スペースを大きくする必要が発生
↓
砲塔大型化＝重量増大＝投影面積増大
↓
車体重量増加

砲兵射撃は砲兵にやらせとけ。
24インチワイドモニタとCore i7とGeForce 280積んだノートPCを3台用意するよりも
10インチのミニノートと16インチ前後のA4ノートとデスクトップPCを1台ずつ用意した方が便利だろ。
292 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:45:03 ID:BTdC9HkuP]: >>290
それは、７４式の部隊を順次１０式戦車（TK-X）に置き換えていくという話？
それならわかるけどさ。
293 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:46:54 ID:Cwf1Xk3QP]: >>286
防衛省の言いなりになるのが愛国政党じゃないよ
294 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:54:55 ID:I3ve/mOzP]: >>292
無論そう。ＴＫ－Ｘへの置き換えはどんどん進めるけど、全体の量は削減する。
295 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:55:24 ID:foPuH6na0]: >>290
戦車定数が減るのは既に決まってんの

民主党…だけの問題ではないが、ただ形式的に「質的変化」のような言葉を振りかざし、
どのようなパフォーマンスを自衛隊に与えるべきか、
逆に想定される脅威に対しどのようなパフォーマンスが求められるかを論じれないところ
本人は論じているつもりなんだろうが、「ゲリラには特殊部隊」という機械的発想をしているに過ぎない
ではゲリラとは何か、その脅威の行動を阻害する為にどうしたらいいか、
特殊部隊はどのような特性を持っているか、自衛隊の損害を減らすためにはどうしたら良いかなど、
多分考えていない
296 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:58:26 ID:LBAlzKxh0]: >>290
もう不審船の船内から対空や対機甲火器が発見されてる事を忘れたのか?
日本国内に数万の特亜武装工作員が跋扈してるんだから、それらの火器に耐えうる装甲防御力が無ければ自衛隊員が気の毒だ。
297 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:59:50 ID:I3ve/mOzP]: >>295
そりゃ鳩山は軍事詳しくないから専門的なことは言えない。
でも、それは与党だって同じで、90式とTK-Xとの違いアパッチとアパッチ・ロングボウとの
違いが判ってて、編成をどうして行くかなんて答えられる議員はあまりいないでしょ。
逆に言えば与野党ともに答えられる議員もいるって言えると思うが。

要は民主＝安全保障はダメって先入観で「鳩山は戦車不要論」とか決め付けるべきじゃない。
298 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:59:57 ID:4SfjbkRe0]: >>296
精神力があれば撃退できる。
昔の日本軍はそうやって戦ってきた。
299 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:02:06 ID:I3ve/mOzP]: >>296
それは防衛省に言ってくれ。減らす判断したのは別に俺じゃないから。
300 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:02:31 ID:LBAlzKxh0]: >>298
だから大損害出して負けたんだろ。
301 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:05:48 ID:LBAlzKxh0]: >>299
わかってる。

だが、暇だから付き合ってくれ。
302 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:05:51 ID:tgdhVb2n0]: >>298
今の時代、精神論で何でも片付くと思わない事です。
少なくとも軍事において、精神力なんてあやふやな物を当てにしてる時点で論外。（戦闘中に折れない程度に鍛える必要はあるが）
303 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:09:46 ID:P6jeRzMu0]: >>140
すっかり忘れてました。
ごめんなさい。

攻撃ヘリを各方面隊に充足するためには戦車を全廃してもまだ予算が足りません。
戦車10両が担っていた制圧力、火力を代替するには1機ではまったく足りません。
攻撃ヘリは一箇所に止まって戦線を維持する能力が無いため、敵に押し込まれない
ようにするには数機で一組のローテーションを組んで波状攻撃を掛ける必要が有ります。
また、攻撃ヘリには歩兵携行タイプの地対空ミサイルでも戦闘能力を喪失してしまうと
いう脆弱性がつきまといます。
304 名前：黒澤 ◆NiaVD3lwrE mailto:sage [2009/07/14(火) 17:09:54 ID:AXBmVH3dO]: >>277
あと、ＭＬＲＳもね
大規模上陸に対して初弾攻撃を加える意味でもいる
305 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:10:03 ID:4SfjbkRe0]: >>302
限られた装備で戦うのが日本人らしい戦い方じゃないか。
306 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:11:15 ID:7lVd5oQU0]: とにかく、今秋には自衛隊の最高指揮官になるお方がそうおっしゃってるんですから、従うべきです。
307 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:11:33 ID:tgdhVb2n0]: とはいえ、今の時代確かに根性足りない奴ら多いよな…派遣村の奴らとか。
奴ら若いんだからもうちょっと頑張れよと。三十路近い知り合いが再就職にどれだけ梃子摺ったのかと（ｒｙ
308 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:12:22 ID:dcKMhUtK0]: こいつも空母からＢ-52が飛び立つとか言い出すのかな。
309 名前：名無しさん＠九周年名無しさん＠九周年 mailto:age [2009/07/14(火) 17:15:03 ID:qwwC3ipM0]: さすが特アの工作員ｗ
310 名前：黒澤 ◆NiaVD3lwrE mailto:sage [2009/07/14(火) 17:15:34 ID:AXBmVH3dO]: >>307
基本的に自分は悪くない、悪いのは世間ってのだからもうどうしようもない
311 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:17:04 ID:YugHtYMoO]: >>299
防衛省や自衛隊は上から下まで戦車維持派ですよ
削減は安定保障の門外漢が軍事に関しての評判がプッｗｗｗな人の意見を参考に決めた
312 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:19:35 ID:4SfjbkRe0]: 「戦車とか危ないだろ！兵士に鉄砲持たせておけば十分だ」

みたいなことを平気でおっしゃる。
313 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:23:14 ID:I3ve/mOzP]: >>303
予算の問題は確かにあるし、全部攻撃ヘリで代替すればいいって言ってるわけじゃない。
でも、君の攻撃ヘリに対する認識はちょっと古いもんだと思うよ。

ＡＨー６４Ｄなら同時に２５６の移動目標を捕捉して攻撃優先順を判断して攻撃出来るし、
打ちっぱなしも可能。全天候対応でもあるし、目標を視認していなくても（例え間に
障害物があっても）攻撃出来る。生存性も高く、いずれはＵＡＶも載る。
今までの攻撃ヘリとは比較にならない＝戦闘行動のあり方が全然変わってるよ。
314 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:24:07 ID:hz+tBA2H0]: 「日本は日本人だけの物じゃ有りませんっ！」
なんて言っちゃう人だからな。

やっぱ、駄目だ。
どんなに学歴付けても、バカはバカ。
315 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:30:52 ID:YugHtYMoO]: >>313
アメリカではアパッチと言うかAHの価値が見直されているとこなのよ
AHは多額な金を費やして高性能機を維持するよりAH-6やMH-6の様に安価でそこそこの能力で良いと言う風潮
費用対効果が悪いのよねって話
316 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:37:43 ID:I3ve/mOzP]: >>315
そりゃアメリカは圧倒的な航空兵力があるから、湾岸戦争やイラク戦争で周知のように、
アパッチだけで８００両とか撃破してるのに大して被害ないからね。
日本の事情だとそう簡単には行かないと思うよ。海自のSH-60kだって先制される可能性が
高いから、金かけてもMWS/CMDとか搭載して生存性高めてるわけでしょ？
317 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:45:54 ID:YugHtYMoO]: >>316
海と陸とじゃ状況が違うよ
じゃあ米海軍のヘリも安価な物になるのかっていうと違うわけで
任務の性質上、少数で作戦にあたる海は単機あたりに求められる物も多く
陸は海より相互補完しあえるから単機に注ぎ込んでいたもの物を減らせるわけで
318 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:47:12 ID:P6jeRzMu0]: >>313

AH-64Dは・・・

とりあえず、陸自にとってまことに期待はずれな買い物だったとだけ言っておきましょうか。
319 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:53:15 ID:I3ve/mOzP]: >>317
海陸で違うのは判ってる。運用も含めた日本の特殊事情からすれば、
より高性能なものが求められるんじゃないの？ってこと。
まあ安価なのを大量にそろえるってのも１つの考え方だけどさ。
320 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 17:54:34 ID:5r6Oj2iDO]: >>313
＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ－６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ－５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。
幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
イスラエルのＡＨ－６４アパッチは一気に２機も電線で墜落しましたし、
コソボでも実戦前に２機墜落して、
ＡＨ－６４Ｄアパッチは老人のＡＫライフルでも落とされているぞｗ
321 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:01:19 ID:I3ve/mOzP]: >>320
いい加減、明らかにミスで防空網へ突っ込んで行ったのを上げて、どうこう言うのは止めたら？
だいたいその状況で１機しか撃墜されてないなら優秀だと思うが。
普通ヘリは他との情報リンクが上手く行ってこそ機能するってのは当たり前のことじゃないの。
322 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:03:08 ID:DkuH9Xav0]: とても考えられないことがこれまでにも
起こって来ましたよね・・・。

北朝鮮の拉致とか、竹島のなんちゃらラインとか
323 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:04:45 ID:5r6Oj2iDO]: >>313
＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ－６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ－５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。
幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
イスラエルのＡＨ－６４アパッチは一気に２機も電線で墜落しましたし、
コソボでも実戦前に２機墜落して、
ＡＨ－６４Ｄアパッチは老人のＡＫライフルでも落とされているぞｗ
324 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:05:36 ID:eMT+MD9M0]: >>322
天災は忘れた頃にやってくる
戦争や紛争も同じだお。
325 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:08:04 ID:hz+tBA2H0]: >>324
とばっちりを食うのは、鳩みたいな奴をトップに担いじゃった国の国民、って訳だ。
洒落にならないな。
検察、ちゃんと仕事しろよ～。
326 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:11:14 ID:YugHtYMoO]: >>319
高性能機を少数揃えても戦力を投入出来る範囲が狭まるし一機あたりの対処能力にも限界はある、損失したときのダメージがでかすぎ
なら安価な機体＋αで相互補完し、情報能力の低さをカバーし、対処能力や戦力投入範囲を向上したほうが良いなぁが最近のトレンドってだけで
最近流行りの情報共有で電子戦分をカバー出来るなら数を維持したいじゃん
高性能を追求して相対的に戦力減じゃ馬鹿らしいしね
327 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:12:38 ID:r1U7zDUQ0]: ぽっぽちゃん、来週乗り切れるかなｗ
328 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:13:36 ID:LNaz/vDAO]: まあ民主政権になったらヤバいのは確かだが、最悪奴さんらが散々やってきた審議拒否とかする事で、遅滞させる事くらいは出来るかな。
後は危険な法案通る前に自壊してくれるのを祈るかね。
329 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:16:45 ID:5r6Oj2iDO]: >>323
イラク戦争での第11ヘリ連隊の夜間縦深攻撃が失敗したのはイラク軍の防空態勢のみが
原因ではない。その数日後に第101空中強襲師団のヘリ旅団の攻撃は成功しているし、
イラク戦争において米海兵隊のAH-1コブラは対地支援の役割を果たしている。

コソボにおいては米軍を始めとするNATO諸国軍の航空攻撃によりセルビア軍は
重装備を機動させる能力を失っている。地上部隊の進出が無かったがため、航空攻撃のみ
ではあるがセルビア軍の機甲戦力をして逼塞させたことは大きな意味があった。

イスラエルのアパッチの事故についてだが、ヘリを低空で飛ばせば必ず事故は起きる。
戦車にしてもその他の装備にしても訓練の強度を高めたり、或いは実戦で用いれば
必ず事故は起きる。事故の起きない装備は無い。よってヘリを兵器として使うことへの
反証にはならない。

イラク戦争で第11ヘリ連隊の攻撃翌日、AK-47で老人が撃墜したというのはイラク側のプロパガンダ。
事実ではない。
330 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E [2009/07/14(火) 18:17:40 ID:e9O185KN0]: >>323

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜あえて　反論すると

　　　　　本来のＡＨ－６４Ｄアパッチに求められてた性能は
　　　　　　「侵攻してくる」ソビエトの機甲師団を待ち伏せして足止め

　　　　　侵攻用の兵器ではない
　　　　　イラク戦争では本来の性能の逆の運用をした

（　＾▽＾）＜アパッチだけでなく　クラスターロケット弾　Ｍ－１重戦車も
　　　　　　　ソビエトの機甲師団からの欧州防衛用に開発された

　　　　　　　防衛用の兵器♪
331 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:17:49 ID:I3ve/mOzP]: >>318
どんな事情か詳しくは判らないが、性能でどうこうって噂はあくまで噂レベルじゃないの？
次の候補でもAH-64DBlockⅢが上がってるって話もあるし、やっぱり異常な調達価格の高騰が原因でしょ。

>>326
それはそう。別にそれで条件を満たせるならそれでいいと思うよ。AH-1Zでも何でも。
332 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:18:33 ID:FrgPdN3h0]: 日本を洗濯してくれる政治家っていないのかな。
333 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:18:40 ID:vVBaERzR0]: 国防とか、国民の安全は
まったく軽視してんな
334 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:18:41 ID:Rb17XwcI0]: uploader.warabuki.net/img51576.jpg
335 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E [2009/07/14(火) 18:19:43 ID:e9O185KN0]: 　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜逆に　無人偵察攻撃機　戦闘歩兵車両　軽量の自走砲　Ｆ－３５

　　　　　　は、侵攻用の兵器♪
336 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:20:47 ID:eMT+MD9M0]: >>333
憲法9条バリアーがあるから考える事も放棄中。
337 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:26:09 ID:eK2jGWQ4O]: ただでさえ削減中の防衛費をさらに減らすなんて許さない。
戦車や戦闘機の数を減らすのもとんでもないことだ。
民主党の防衛予算削減派は片山さつきと一緒に死ね
338 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:28:19 ID:yUaICf0+0]: ヘリは戦車なんかよりよっぽど燃費悪いし地上にいたらただの的だよ

そもそもヘリで地上兵器を代替する事は無理
と言うか味方地上部隊を支援や指揮する為のヘリなんだよ
更に言うなら対戦車ヘリなんぞが必要な事自体戦車がそれだけ脅威だと言う事だ

ＵＡＶとか言い出したら戦車だってそうなるって事も考えなきゃいけない
339 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E [2009/07/14(火) 18:28:43 ID:e9O185KN0]: 　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ソビエトは　革命で多数の軍人を粛清

　　　　　　そのため　百戦錬磨のドイツの軍がモスクワに向けて侵攻した時に
　　　　　　　これに対抗する訓練された指揮官・兵士が不足　
　　　　　　射撃訓練する時間的余裕すら無かった・・・・

（　＾▽＾）＜そこで考えたのは　兵士に訓練の必要の無いサブマシンガンを持たせた

　　　　　　　拳銃弾を使うサブマシンガンは　威力や射程・命中性が小銃に比べて
　　　　　　　圧倒的に劣るが　相手に肉薄すれば　その欠点がすべて消え
　　　　　　　連射が出来る分　相手より有利になる

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜そこで　ソビエト軍は　戦車の後ろにサブマシンガン兵を満載し

　　　　　　一気に距離をつめてから　突撃させた♪
340 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:29:17 ID:6YiG8Y+KO]: 内部からの侵略はあるということか
341 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:29:29 ID:YugHtYMoO]: >>335
米軍歩兵の装備が羨ましいです＞＜
つーか、海兵の連中の自慢がウゼェ
342 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E [2009/07/14(火) 18:30:19 ID:e9O185KN0]: >>341

（　＾▽＾）＜自分で買うんだ
343 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:30:48 ID:chkrZ6CkO]: 絶対に敵を上陸させないということ？
344 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:31:19 ID:hz+tBA2H0]: >>342
個人輸入かｗ
345 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E [2009/07/14(火) 18:32:29 ID:e9O185KN0]: （　＾▽＾）＜塹壕　対　鬼戦車　ｳﾗｰ

　　　　　　　jp.youtube.com/watch?v=84vFcfrBqvg
346 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:34:26 ID:LNaz/vDAO]: アカどもは戦争で殺した敵兵よりも、粛正した味方の方が多いとか狂ってるからな…
それ相手に友愛とかぬかす奴の気がしれん
347 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E [2009/07/14(火) 18:35:57 ID:e9O185KN0]: 　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜小銃とサブマシンガンの中間的な性能のが　突撃銃

　　　　　　　いわゆる今はやりのアサルトライフル♪
348 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:36:20 ID:OPNFk1ulO]: 軍事オタきめえｗｗｗせいぜい来ない敵におびえてろよｗｗｗ
349 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:36:34 ID:eMT+MD9M0]: >>340
外から力押しの侵攻も当然考慮すべきなんだけど
相手も馬鹿じゃなければ、内部呼応する形で防衛側の隙をついて
攻略する事ぐらい考えてるでしょうね。
日本であり得るかどうか分からないけど、部隊の一部が反乱起こして
防衛体制麻痺に乗じて速攻侵攻して攻略するぐらいの事は狙うでしょう。
350 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:38:01 ID:cVMsOyFzO]: もう既に朝鮮人と言う敵国民が日本に侵入してるんですけど
しかも民主党の支持団体なんですけど
民主党は本当に何もかも無茶苦茶な党だ
351 名前：名無しさん＠十周年 [2009/07/14(火) 18:40:44 ID:NAvetdhEO]: なんかさ民主党政権になった瞬間に北朝鮮がミサイル撃って戦争しかけてくれりゃ面白いんだがな、民主の対応をみてみたい

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