- 1 名前： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★ mailto:tokimeki2ch@gmail.com [2011/01/28(金) 21:31:03 ID:???0 BE:2160402697-PLT(12556)]
- われわれヒト（現生人類）は今から約１２万年前にアフリカから
アラビア半島に渡っていたことが分かった。英国やアラブ首長国連邦など
５カ国の研究者による合同調査で突き止めた。２８日、
米科学誌サイエンス電子版に発表する。
これまでの研究で、現生人類はアフリカで誕生し、二つのルートで
勢力を広げたことが分かっている。ナイル川周辺を通ってヨーロッパへ
移動した北ルートと、アラビア半島を経て東南アジアへと広がる
南ルートだ。南ルートの移動がいつごろから始まったのか、
これまではっきりしていなかった。
調査チームは、アラブ首長国連邦のジェベル・ファヤ遺跡を
２００３年から１０年にかけて調べた。出土した石器の特徴や地層を
分析した結果、アフリカで出現した現生人類の遺跡と似ており、
約１２万年前にアフリカから南ルートのアラビア半島に渡っていた、
と結論づけた。
名古屋大学博物館の門脇誠二助教（先史考古学）は「南ルートの
移動が始まった時期が分かったのは画期的だ。この時期に移住した
現生人類が、このまま継続してアジアやオセアニア地域に
広がっていったのかどうかは、さらに調査が必要だろう」と話している。
*+*+ asahi.com 2011/01/28[21:31:03] +*+*
www.asahi.com/science/update/0128/TKY201101270529.html
- 687 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:07:22 ID:pRJn9LVE0]
- >>680
第１波が北アメリカを出て行ったあと、なぜ次の第２波が出なかったのだ。
そして、ラクダは、発祥の地とされる北アメリカから滅びる。
現在、アフリカに人類のミトコンドリア多様性があるのは出口が１箇所しかない土壺だからじゃないのか。
本当にそこが人類発祥の地なのか？
- 688 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 00:11:53 ID:45q1erjk0]
- 出口がほとんどない土壺なら多様性が増すのか？
そんならオーストラリア大陸でも遺伝子多様性がもっとあることになんじゃねーの
変な理屈だな
- 689 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 00:23:51 ID:cR4qfEMT0]
- >>687
＞＞現在、アフリカに人類のミトコンドリア多様性があるのは出口が１箇所しかない土壺だからじゃないのか。
だからアフリカ以外の人類の遺伝子の多様性は小さいと考えるのが自然ですが。
で、今回のニュースはこれまで言われていた6万年前の出アフリカ以前にもホモ・サピエンスはアフリカの外に出たことはあるかもしれないということ。
ただし彼らが生き延びたのか、後発のグループと接触して我々アフリカ外のホモ・サピエンスに遺伝子を与えたかどうかはわからない。
少なくともミトコンドリアDNAやY染色体DNAにはその痕跡はないってこと。
- 690 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 00:26:42 ID:cR4qfEMT0]
- あとラクダ科が原産地の北アフリカで絶滅したことと、ホモ・サピエンスがアフリカで絶滅しなかったことは何の関係もない。
ある人が交通事故で死んだからといって別の人も必ずそうなるわけではないのと同じこと。
- 691 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:29:43 ID:QSN/PLmQP]
- 現生人類や考古学的に出土した遺骨の骨髄からの
ミトコンドリア解析で分布図を描くと確かに
人類の出自はアフリカあたりで、しかもきわめて小さな集団から
枝分かれしたということになるようですね
そこから多様性が発生した根拠としては出アフリカということで
アフリカから一気に出たときに新天地でいろいろな集団にわかれた
ということになっている
そのうちアラビアルートが>>1のように判明したと。
しかしよく読んでみると当然だが、そこまで詳しくミトコンドリアで
わかるわけがないので、考古学的遺物から類推してるわけですよね
だから「画期的」というほどの話なのかちょっと疑問な気がするよね
それにこのころの人類は採集民か狩猟民だろうから
そんなに「ゆっくり」と移動したのかなあ？とも思う
むしろ採集民や狩猟民は気候さえよければどんどん移動できるからね
- 692 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:33:50 ID:pRJn9LVE0]
- アフリカは小型の人種でも駆逐されずに生き残っている。
土壺で大きな侵略の困難な所だから多様な人種が生き残れる。
例えば、交通の要所なら少数人種は撲滅され単一な人種だけが残っていたと思う。
オーストラリアは、どう見ても人類の生存に適切な場所とは言えない。従って人口増えない。
ニューギニアのほうが、まだましじゃないか。
- 693 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 00:35:03 ID:swVKAXfv0]
- 過去は、気候も地形も植生も違うからどうだろう。
- 694 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:41:09 ID:QSN/PLmQP]
- >>691だが調べたらもう少し大きな話でした>>689さんが正しいね
つまり出アフリカの時期が9万から12万年までまで年代を繰り上げた
ということだから、ホモサピエンスが発生してから
相当早い時期にもうアラビアの湿潤地帯にいたということで
これは常識的にも解りやすい話でしたね
だいたいアフリカにずっととどまってること自体がおかしいと
思われるので、他にも拡散していたと考えるほうが妥当だと思う
それにアラビアの湿潤地帯にいたということは気候や風土の良い
別の地域にいても何らおかしくないですね
こうなると大分拡散ルートを書き換える可能性が出てくるね
- 695 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:43:47 ID:pRJn9LVE0]
- >>690
いや、逆。人の原産地にはもう人がいないんじゃないかと。
- 696 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:50:49 ID:QSN/PLmQP]
- ホモサピエンスという種が頭がよく言語が達者で手先が器用
という素晴らしい形質をもってるのに
アフリカに長年とどまってるのはやはりおかしい
>>1のようにもっと早くいろいろな地域に進出していたのではないか
むしろ>>1ですらまだほんの一部とは考えられないか
- 697 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:51:14 ID:U1UFxmAo0]
- >>694
「出アフリカ2回説」なんぞ数年前からある。
今回は新説の紹介ではなく、考古遺構の調査結果が報告されただけ。
我々がBP60,000前後に「出アフリカ」したホモ・サピエンスの子孫であることは判明している。
ネアンデルタール遺伝子さえ、とある白人から検出されたのに、
BP120,000の連中の遺伝子は見つかっていない。
そういうおはなし。
- 698 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 00:52:50 ID:cR4qfEMT0]
- >>695
その（アフリカ以外の）人の原産地とやらを提示できなければ、ただの思いこみにすぎないんだが。
アフリカにはヒト科ヒト属の豊富な化石があるので、ホモ・サピエンスに至る進化の系統をたどることができるけど。
- 699 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 00:58:24 ID:QSN/PLmQP]
- >>697
＞我々がBP60,000前後に「出アフリカ」したホモ・サピエンスの子孫であることは
出アフリカが２回はあり１回目は失敗した
ということだけど、それも遺跡調査で判明したとされている事柄だよね
また別の遺跡が出れば別の結果になりはしませんか
どうも差し引き６万年もアフリカでぼやぼやしてたのの子孫が我々というのは感覚的に
納得できないものがあるんだが、どう？
- 700 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:01:08 ID:swVKAXfv0]
- そういう「感覚」とやらに何の意味があるんだかな。
- 701 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:01:44 ID:pRJn9LVE0]
- >>698
それが信用できんのよ。
猿が立っても人にはならない。猿は頭の毛も全身の毛も長さが同じだ。髪が長くならない。
他に原産地のあるものがアフリカに来ていた可能性もある。ラクダもそうだ。
- 702 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:03:08 ID:swVKAXfv0]
- まあ、証拠が出てからじゃないと、
考慮に値しないというだけ。
別な証拠が出たら通説が変るのも普通の事。
- 703 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:04:32 ID:cR4qfEMT0]
- pRJn9LVE0はこれまで研究や調査によって積み上げられてきた資料に基づく仮説よりも自分の頭の中で創り上げた思いつきの方を重視するわけだ。
- 704 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:10:05 ID:pRJn9LVE0]
- >>703
ああ。発掘する日の前日に化石を埋めておき、発掘当日に化石を掘り当てたように装っていた学者もいるしな。
- 705 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:11:08 ID:QSN/PLmQP]
- ホモサピエンスが登場したのが17万年前ぐらい
かなり広い地域に相当早い時期から拡散していたという考え方が
ここ数年で出てきたわけですね
現在の人類の出アフリカ１回説よりも複数回説のほうがわかりやすい
１回説だとそれ以前に出たホモサピエンスが全滅あるいは遺伝的に消えたことになり
その説明が逆に困難ではないかな
- 706 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:11:36 ID:2Gnt3Bnf0]
- >>666
>俺ら種族の脳は何かの呪縛にとりつかれてるんだ、きっと。
まあベースはサバイバル時代が長過ぎたんだよ、人類は。
生物として恐竜に変わって、地上の覇者には成ったが、
かつては将来ホモ・サピエンスになる猿の段階で、競争に敗れた猿だったろうから、
平原へ追い出された。そこにはﾋｬｯﾊｰな肉食獣がわんさか。
変化・変質・変容を是とし、遂行し続けないと肉食獣の餌に成るだけの生涯。
発展（＝サバイバル技術で身を守る）しなきゃ死んじまうDNAの記憶。
現代ホモ・サピエンスは地球を食い尽くすまでの、巨大な集団には成ったけれどもｗ
- 707 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:12:40 ID:KUJFqsZ40]
- >>704
結局あれも地道な研究によって否定されたようなもんなんだから
自分が正しい！っていうならその妄想を証明するために現状の情報と
組み合わせるなり調べるなりすればいいじゃない
というか根拠がない思いつきですなんて公言する位なら掲示板に書きこむ理由無いだろｗ
どうせ論拠の補強が欲しいわけでもないんだろ、拠り所のない意見ばかりだし
- 708 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:13:22 ID:cR4qfEMT0]
- >>704
で？
アフリカの考古学調査が捏造だという証拠が出たの？
そうでなければ議論するに値しないただの言いがかりに過ぎない。
- 709 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:14:13 ID:QSN/PLmQP]
- >>707
しかしあれこれ想像（妄想）するのも楽しいけどなあ
何年かすると別の説が出てきてまんざら妄想でもなかった
ということもたまーにあるし
- 710 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:15:21 ID:+G3+84NL0]
- 人類の起源は韓国というのが定説だろうに
- 711 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:15:48 ID:FNCHnk+E0]
- >>1
韓民族半万年の歴史と何の矛盾も無いな
- 712 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:21:51 ID:pRJn9LVE0]
- >>707
出アフリカ説は色が抜けた理由が付属されていない限り１００％嘘だよ。
色が抜けるものなら１００年もあれば変化が出る。
- 713 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:23:06 ID:UVFkvkag0]
- >>673
なんで地球から見る必要があるんだよｗ
アニマルライツを主張してるわけじゃねーんだぞ
自然史からみたら人類史のもたらす変化はあまりに急激で、
しかも情報といってもジーンじゃなくミームを運ぼうとしてる、
ってなそんな「質」の違いについて述べてるんじゃねえかｗ
つまり脳おそろしい、って話。
- 714 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:25:24 ID:cR4qfEMT0]
- >>705
母から子にのみ受け継がれるミトコンドリア（mt）DNA
父から息子にのみ受け継がれるY染色体DNA
この二つは突然変異以外では変化しないので系統を明確にトレースできるけど、他の染色体DNAは受精の際に対になる遺伝子のDNAと一部が交換されてしまうのでトレースすることが難しい。
だから彼らの染色体DNAの情報は我々の染色体の中に残っているかもしれないけど、上に書いたようにシャッフルされてしまうので存在を確認するのは困難。
- 715 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:25:29 ID:QSN/PLmQP]
- >>712
つまり多様なホモサピエンス（出自は同一だが形質的には異なった特徴を持つ）が
17万年前から6万年前ぐらいにいろいろあらわれてしかもいろいろ地域（アフリカ以外含む）
でそれぞれ集団を作り、それらが交雑していったという可能性
前にも似たようなスレでこう書いたら素人の妄想は辞めろと言われたことがあるが（笑）
そんな可能性も十分あるのではないか
- 716 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:31:00 ID:cR4qfEMT0]
- >>715
それだと広範な地域に住んでいるホモ・サピエンスが遺伝的に均質なのか説明できないんだよ。
遥かに狭い領域に住んでいるチンパンジーやゴリラの方が遺伝的には多様なのに。
- 717 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:36:58 ID:QSN/PLmQP]
- >>716
なるほどー。ただ素朴な疑問としてこれほどの能力を持った人類が
長年アフリカにとどまって他地域になかなか進出しなかったとは
ちょっと考えられないので、やはり広い地域にかなり早い時期から
進出していたのは否定できないのでは
そうすると多様性をいろいろな地域で発展させたそれらは
逆にどの時期かで消滅して（遺伝的に確認できないほど）しまった
ことになり、何が起きたのがかむしろ不思議になってしまいますね
- 718 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:37:17 ID:Z1+atSn0O]
- このスレはciv4のbabayatuをききながらみるといい感じだ
- 719 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 01:44:44 ID:cR4qfEMT0]
- >>717
それについてはサハラ砂漠が壁になったというのが現在の仮説。
気候の変化で海面が低下して紅海が渡れるくらい狭くなったのが6万年前でないかという説がある。
- 720 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 01:47:53 ID:QSN/PLmQP]
- >>719
たしかに我々の直接の祖先がその6万年前までアフリカにとどまったグループだと
すればそれでよいのだが、別のグループはもっと何万年も早く脱出していたようなので
そこの関係がどうなってるのか、関係が無いとすればなぜ出会わなかったのかという
ことで非常に不思議ではあるわけです
- 721 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2011/02/01(火) 02:02:30 ID:cR4qfEMT0]
- >>720
一言で言えば運が悪かった。
気候の悪化など環境の変化に適応できずに絶滅したか、病気になったか。
狩猟採集民のグループは数人〜数十人の小人数だから、何かの理由で数が減ってしまうとそこからの回復が難しい。
たとえば気象の変化で食糧事情が悪くなって10人生まれても2〜3人しか成人しないという状態が何世代か続けば、どんどん人口が減っていってやがて絶滅する。
逆に言えば我々の先祖はそうしたアクシデントにたまたま出会わなかったという偶然で生き残ったのかもしれない。
- 722 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 02:06:07 ID:QSN/PLmQP]
- >>721
うーん納得は行かないがまあそういうことかもしれませんね
ただ17万年前から6万年前までそこまでレベルが低いホモサピエンスだったのかなー
という疑問は抱えたまま、新しいニュースを待つとしますか
- 723 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 02:17:03 ID:pRJn9LVE0]
- 同じ人の種類なら旧人でも新人でも同じような物を消化できるから出会えば餌場の取り合いになる。
より利口で体力のあるほうが勝ち子孫を増やし、負けたほうは次第に人口が減り消滅。
このようにして人は均一な遺伝子を持つものに揃っていったんだろうね。
- 724 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 03:01:40 ID:GXYUGpZS0]
- >>705
一回目の出アフリカでシナイ半島北部に進出した人種は絶滅したというのが定説だよ。
- 725 名前：名無しさん＠十一周年 [2011/02/01(火) 03:22:21 ID:dg2C14Wj0]
- >>724
絶滅したか、干ばつや寒冷化などで環境が悪化して
食料の豊富なアフリカに戻った可能性もあるよ。
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