【軍事】ポーランド陸軍：元ドイツ軍の中古レオパルド2A5戦車を購入、第一陣が納入される[5/21]

1 名前：キャプテンシステムρφ ★＠転載禁止 [2014/05/21(水) 16:49:32.69 ID:???0] ポーランドは元ドイツ軍の払い下げ品であるレオパルド2A5主力戦車が納入されたことを明らかにしました。 5月16日に軍関係者により発表されました。 11台のレオパルド2A5戦車は第34機甲師団の西ポーランド基地に鉄道により輸送されました。 契約では合計で105代のレオパルド戦車（2A4を含む）と14台の支援車両、200以上のサポートが含まれます。 取引額は2.53億ドルになります。 ポーランドはすでに124台のレオパルド2A4戦車を保有しており、 今回の取引によりソ連時代のT-72M、PT-91戦車を更新するものとされています。 www.janes.com/images/assets/110/38110/1526324_-_main.jpg www.janes.com/article/38110/poland-receives-first-leopard-2a5-mbts 938 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 14:24:15.95 ID:+ARp1VLd0] >>937 大戦時のＭ４シャーマン７６ｍｍ砲型はＭ９３高速徹甲弾を発射できるようになったけど、 それ自体は改良されたとは言われていない。 あくまで使用砲弾の更新に過ぎない。 939 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 14:36:17.84 ID:vW3U3sTD0] >>888 韓国の場合、日本に対し軍事で見栄を張りたいというのがでかいんだろうね。 >>922 戦車に限らず、兵器はある程度量産性がいるから、あまりに高コストな 材質は使えないのかも。 チタンが陸上兵器にあまり使われてないのも、確か成型コストが 張力鋼より高いからと聞いたど。 *チタン鉱石自体は埋蔵量が多い。 940 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 14:42:52.79 ID:+ARp1VLd0] >>888 韓国陸軍にもＭＬＲＳは配備されている。 国産のＫ９自走砲も配備中である。 941 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 17:07:02.89 ID:2behtES90] >>940 持ってるのは知ってるよ 船、航空機優先して数が足りてるのか？って話 942 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 18:15:45.02 ID:xPPRL8Vm0] 日本から火縄銃でも供与してやれば良いじゃん 943 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 18:44:46.92 ID:lIu2ogbr0] >>940 おかしな半台湾人にレスするのなんだが、 K-9自走砲は配備されてるだけで北に有効な反撃出来なかったろ。 だからなんだって。そんな豆ちしきはいらんよ。 944 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 21:41:01.44 ID:ZlT+ygSr0] >>936 ＦＣＳを取り換えるって、めちゃくちゃ重要なアップグレートじゃないか。 戦車の一番重要な部分の一つだぞ。 945 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 21:58:52.36 ID:Rojt4fo5i] >>939 ＞チタンが陸上兵器にあまり使われてない そりゃ、チタンは装甲としては実のところ適した素材じゃないからな。 もっと端的に言うと、弱い。 鉄と同程度の質量で、鋼鉄並みの強度があるのは優れた特性と言えるが、 裏を返せばその程度の強度でしかない。 現代戦の陸上火力の前じゃ、鋼鉄程度じゃ対応出来ない。 自重に大きな制約がある航空機なら兎も角、 陸上兵器ならより強度の高い特殊鋼を使っても重量が問題になる事はないから、 主装甲として使う理由がないのよ。 >>944 彼の認識だと、戦闘機が新型ミサイルに対応してもアップグレードとは言わないんだろうね、きっと。 946 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 22:12:03.23 ID:9zLmPah5O] そこはレオパルド２の滑腔砲ですよ 947 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 22:26:35.60 ID:VFFf95eh0] >>945 >鉄と同程度の質量で、鋼鉄並みの強度があるのは優れた特性と言えるが裏を返せばその程度の強度でしかない。 >現代戦の陸上火力の前じゃ、鋼鉄程度じゃ対応出来ない 鉄と鋼鉄ってそんなに重さが違うのか？ 少し前までアルミ装甲すらあったが、それよりはチタンで装甲したがよっぽどいい。 あの頃は現代戦とは言わんのか？ 単純に費用対効果だと思うがな。 948 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 22:30:22.23 ID:ZQtkxmzq0] 装甲として考えるなら強度と硬度の概念を理解しなきゃダメ チタンは強度には優れてるけど硬度はそんなに高くない 一般的に金属は強度に優れ、セラミック素材は硬度に優れてる 949 名前：947＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 22:37:28.33 ID:VFFf95eh0] あぁ　読み間違えてた。 >>947 >鉄と鋼鉄ってそんなに重さが違うのか？ これは気にしないでくれ。 >>948 ん？おれにレスか？ 機動隊はジュラルミンの盾を抜かれて二枚重ねて使ってたんだが？ アルミ(ジュラルミン)はチタン(もちろんこっちも合金で)以下だろ。 なぜセラミック系に行かずアルミなんか使ったんだ？　コスト以外にあるか？ 950 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 22:39:36.49 ID:7E79xv8l0] >>947 強度がけた違いなので、おなじ防御力を実現しようとすると鉄のほうがはるかに分厚くなる あと、アルミ装甲は今はもう廃れている。 951 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 22:45:05.78 ID:vtcHhbfK0] >>949 説明が難しいが、戦車に使われる拘束セラミック装甲は、特殊なセラミックを多層構造化してチタン容器に高圧状態で密封し、 さらにそれを通常の装甲の中に入れ込む、という複雑な工程と極めて高度な技術力を用いている。 ぶっちゃけ、戦車砲弾の直撃に耐える必要のある戦車の正面装甲以外では、コスト的に釣り合わない。 なので、戦車以外の装甲車両でセラミック装甲が使われることは少ない。 952 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 22:45:52.91 ID:+ARp1VLd0] >>941 韓国陸軍の牽引砲ではＫＨ１７８、ＫＨ１７９、 自走砲ではＭ１０９Ａ２やＭ１０７、Ｍ１１０も配備されている。 それでも数が足りないと言うのは否定しないけど。 >>944 逆に湾岸戦争時のイラク軍のＴ７２Ｍ１のＦＣＳではダウングレードやデチューンとは言わない。 953 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 22:50:36.96 ID:fjxbJC4T0] >>946 うたた寝してると風邪ひくよ、ユカリン 954 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 23:11:28.55 ID:ZQtkxmzq0] >>949 コストで言うとセラミックの方が安い ただセラミックは硬度は高いが強度が全くない(割れる)んで単体では全く装甲として成り立たない 955 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 23:19:27.80 ID:vW3U3sTD0] 鋼(軟鉄、張力鋼含め)比重7 チタン合金　比重4.5 アルミ合金比重2.7 956 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 23:31:07.83 ID:chFmXw270] 他国のＭＢＴと比べて74式も90式も アップグレードしてない、陳腐化している これは専門家が一致して認めるところだろ 2ｃｈの専門家ネトウヨのオナニーワロスｗ 957 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/30(金) 23:46:43.38 ID:qTt1188U0] 代わりに10式開発したからな。 アメリカは議会が新型戦車開発を認めてくれないし、ドイツは絶賛軍縮中で新型開発どころじゃないし。 なお、中国なんかも従来型の改良より、新戦車開発に力を入れている。 958 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 23:48:04.82 ID:X3oxoKOZ0] >>938 ＞Ｍ９３高速徹甲弾 例えにこいつを持ち出すあたりでお察しだな。 そもそも、WW2当時のHVAPは戦車をいじらず火力を向上させる目的で開発されたんだから、 当然、こいつの為に戦車はいじってない、よって改良されたとは誰も言わない。そんなの当たり前。 一方の74式は、APFSDSに対応するにあたってFCSの改良や弾薬架の改良が合わせて必要だった。 だから、A型からB型へと型式が改められてる。 だけど、APFSDS弾がM735から93式に更新された時は、戦車はいじってないから、当然、型式は改められてない。 >>947 ＞少し前までアルミ装甲すらあったが、 アルミ装甲は、50年代末頃から登場したが、登場当時から装甲材としての性能は割りとお察し…だった。 じゃあ、何でそれなりに普及していたかと言うと、 1、素材や加工のコストが安い。 2、装甲材としては劣るが、構造材としては優秀だった。 3、浮航性や空輸性を考慮した場合、当時の技術ではアルミでないと重量制限に対応するのが困難だった。 ＞なぜセラミック系に行かずアルミなんか使ったんだ？ 単純に、アルミの方が早く技術が成熟したから。 日本は90式戦車で大々的にセラミック系装甲を採用したが、ほぼ同時期、アメリカは開発に失敗して劣化ウラン装甲に走った。 そのアメリカは、世界で最初にアルミ装甲の装甲車を制式化して量産した国。 この事からもわかると思うが、セラミックの方が技術的に高度で、その分工業製品としての実用化は遅かった。 >>950 ＞アルミ装甲は今はもう廃れている。 浮航性を考慮しなければならない車両については、まだまだ主流だよ。 中国の05式水陸両用IFVとか、ポシャっちまった米のEFVはアルミ。 EFVの代替計画であるACVもアルミになるんじゃないかな？ >>956 ＞他国のＭＢＴと比べて74式も90式も ＞アップグレードしてない これは大いに認める所だけど、逆に言えば改良自体はやってる事を認める発言でもあるんだがな。 959 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/30(金) 23:56:14.63 ID:b/LResHH0] 10式に置き換えられて廃車になる74式一台、通勤用に買おうかな。 やっぱ、安心感が違うし。 960 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 00:00:02.90 ID:X3oxoKOZ0] >>959 足腰がすっかり弱くなってるんだから、不安だよ。 走れなくなったら通勤出来ないじゃない。 961 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 00:26:05.47 ID:LOa/KJ9w0] >>138 シュールって言うより、どうやって兵器を整備してるんだ？？？ 何かトラブルがあったなら、全て外注整備なのか？ そうで無くても、ちょっとした消耗品や部品を調達するにも滅茶苦茶手間がかかってそう…(^o^;) 962 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/31(土) 00:35:52.83 ID:a5bQJIMN0] >>961 色々な国の兵器を導入するということ自体は珍しくない。 インドやパキスタンは西側東側両方の戦闘機持ってるし。 まあ、国ごとに規格が違うので整備が大変なのは事実で、自衛隊はそれを嫌って戦闘機などは米国系一本に絞っている。 サウジアラビアみたいに、整備を完全に外注化してしまう国もあるが。まあ、あの国の軍隊はまじめに王様のコレクション疑惑 があるのであまり参考にはならない。 963 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 16:21:18.88 ID:zjg6NMSb0] ポーランド人、ドイツ人をようやく許せる気持ちになったか 964 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 16:25:51.94 ID:iNOI/TA/0] >>963 ところで中国人や韓国人は一切日本製品を買わないのだろうか？ 965 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/31(土) 16:29:24.40 ID:Hu/AM5RP0] >>216 軽いこと自体は良いことである。 インフラを傷めないし、輸送量も手段も多くなる。 もっとも目的に達した抗甚能力を確保することが前提であるが。 戦車装甲なら正面120�o砲1000M発射弾抗甚だが。 因みに90式戦車は正面装甲では、同搭載120�o砲の0距離射撃を抗甚する。 966 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 16:29:52.98 ID:FEvGqknL0] 強度で言えば、ケプラーや炭素繊維を樹脂で固めた方が軽くて強くないか？ 967 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 16:33:53.13 ID:iNOI/TA/0] >>965 それは２５年前の徹甲弾ＤＭ３３での被弾実験だからな、 ９０式戦車の正面装甲は今のＤＭ５３徹甲弾には耐えられるのだろうか？ 968 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 18:01:39.76 ID:SPR8H3vei] >>966 樹脂が強くないから駄目だな。 炭素繊維は、最近の複合材の構成材の一つとして含まれてると言われてる。 ケプラーは、内張り装甲に使われてる。 969 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/05/31(土) 22:33:31.02 ID:XEDUYFmz0] >>259 イモと一緒に焼いてみるかい？ 970 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/05/31(土) 23:59:36.65 ID:kkeedrFa0] >>925-926 自衛隊はもと警察予備隊だし 実は特殊部隊の数だと警察＞自衛隊だったりする でも、各組織ごと少数調達で さらに実践経験豊富な警察の能力が、車両で制約されてるのは勿体無い 971 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 00:24:59.81 ID:bM8jXf8u0] 実践経験と言っても非武装か弱武装の極少数の犯罪者対応だけだからなあ。 完全武装したテロリストや工作員への対応など、警察も自衛隊も困難を極めるだろう。 972 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 08:07:07.97 ID:ANU8I6Uy0] >>970 要求仕様がまるで違うのに、調達を共通化出来るわけないだろ… 中国の武装警察とかは、国境防衛も通常任務に含まれる準軍事組織だから、 軍隊レベルの装甲車持ってるんだよ。 装甲車一つとっても、 防弾性能の違いは、>>889 不整地走行性：自衛隊は必要、警察は不要 長距離展開能力：自衛隊は必要、警察は不要 車高：自衛隊は被弾・被発見を低減する為に低い、警察は大盾持った隊員の出入りを考慮して高い 973 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 08:18:42.43 ID:qX+BniVGO] 日本の戦車の性能がどうかなんてわからないけど、 なんで日本の戦力は強い！と言いながら同じ口で 脅威に対して装備増強しろ！って言ってるのかわからない 強けりゃすぐに戦力増強必要ないんじゃないか？ 974 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 08:52:49.20 ID:ANU8I6Uy0] >>973 自衛隊は強いが、敵がもっと強くなりつつあるから。 自衛隊はもっともっと強くならなきゃ、国民の生命と財産を守れなくなる。 975 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 09:10:44.86 ID:axoBFTiIi] >>972 要求仕様の違いは、価額にモロに反映されるしな。 大量調達に成功して、単価が約600万円下がったLAVですら、一両約3000万円なのに、 警察の装甲車は概ね1000万円クラスだからな。 976 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 09:51:00.37 ID:R2NrMe+B0] エアコン、ステレオ、もちろんトイレも付いてます。 ＡＢＣ戦、全てに対応。アタッチメントも抱負。どんな農作業もこなします。 1輛たったの9億5千万円。 977 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 09:59:06.48 ID:84ZTFTWa0] >>966 正解 炭素繊維は硬度は無いに等しいが強度に優れてる 防弾チョッキは炭素繊維とセラミックプレートの一種の複合装甲だね セラミックの硬度で突入エネルギーを止めて炭素繊維の強度で弾片が抜けない様にする 978 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sagｅ [2014/06/01(日) 10:31:53.96 ID:ckZ0zMBW0] 確か、あさま山荘でも、当時の機動隊車両が山道で苦労したから 不整地の踏破能力を高めた警備車があった気がするけど 今の警察のテロ対策部隊は、不整地の活動はあまり考慮してないのかな？ 979 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 10:37:05.44 ID:F8zVQHY80] 現代の戦車は棺おけじゃないかな？ 有効活用するなら開けたところだが、 制空権、制宙権を確保しないと餌食になる。 980 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 11:34:21.37 ID:ZicYdMkr0] >>979 ＞制空権、制宙権〜 それは別に戦車に限った話ではないよね。 あと、山岳地形や森林でも戦車が活躍することは、過去の戦争で散々証明されているぞ。 北イタリア戦線とか、太平洋戦争とか、朝鮮戦争とかベトナム戦争で、戦車がどう運用されて来たか調べてみなよ。 981 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 12:48:49.05 ID:ANU8I6Uy0] >>979 今時、「制●権」とか使ってる時点で、認識が時代遅れも甚だしいな。 そんな奴の考える、「ぼくのかんがえたせんしゃのゆうこうせい」が現実に則した物であるハズも無いわけで… 982 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 13:51:57.08 ID:Zmv/o+hX0] >>979 山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。 幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ あのう航空機が対空兵器で攻撃されたり、 機体が対空兵器で被弾して撃墜されれば、 たとえ脱出出来てもパイロットは高い確率で負傷しますけどｗ 高い費用をかけて、厳しい訓練を重ねた高度な技術を持っているパイロットが空爆のたびに負傷すれば、 今後の作戦展開に大きな影響を及します。 大戦時の連合軍の爆撃機の乗員だって撃墜や墜落で命の危険に晒られたり、毎回対空砲火で負傷したり、 被弾して機体から脱出して、地上に降下出来ても敵兵に追い回されたり、 敵兵に捕らえられてその場で処刑されたりして、負傷者どころか戦死者続出でした。 金をかけて沢山の訓練を受けた乗員を対空射撃で高価な機体ごと失うリスクが有るのが空爆なのです。 朝鮮戦争やベトナム戦争でもアメリカ軍がいくら航空機で空爆してもゲリラ相手の戦争には勝てませんでした。 毎回航空機は撃墜されたりして、多くの乗員を失いました。 イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。 イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了で、 攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ 本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ こんな事実が有るのに攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ 朝鮮やベトナム、ソマリア、アフガン、イラクと制空権を取っている側が地上戦で返り討ちになった事例は腐るほど有りますけど。 アメリカ軍の撤退＝制空権を取ったけど酷い損害を被った戦闘が行われたのだけど。 世界一の空軍力を持つアメリカ軍が撤退する理由はいくら航空機で空爆しても地上戦で負けたからだｗ 983 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 14:06:05.06 ID:nelurmx90] マッ 984 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 15:40:49.21 ID:qVHi3m2U0] >>982 >撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車 空爆でほとんど損害を受けていないのに なぜコソボを放棄して撤退しなければいけないわけ？ 985 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 15:43:10.84 ID:y+a96tI80] >>984 この相手はおかしい奴だから相手にするなよ。 986 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 15:51:38.65 ID:DNPPPEOc0] チョ 987 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 15:57:42.06 ID:bM8jXf8u0] 休戦協定が成立したからでは？ 988 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 mailto:sage [2014/06/01(日) 15:58:30.32 ID:l92jDaUz0] >>984 そりゃ、ＮＡＴＯが地上戦力でもセルビア軍を圧倒していたからだろ 989 名前：名無しさん＠０新周年＠転載禁止 [2014/06/01(日) 16:12:17.36 ID:Zmv/o+hX0] >>984 お前は日本語の文章が読めないのか？ ＮＡＴＯ軍との間で停戦となった為にセルビア軍地上部隊は撤退となった。 >>988 訓練中の攻撃ヘリの墜落が相次ぐのでアメリカ陸軍の攻撃ヘリは実戦投入されていないので、 アメリカの陸軍戦力が圧倒していたとは言いがたい。

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