- 1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ mailto:off_go@yahoo.co.jp [2008/02/11(月) 03:29:58 ID:???0]
- ・実在から非実在へ、聖徳太子像が大きく書き換えられようとしています。戦後歴史学がたどりついた
成果とも、真実追究の学問がもつ非情さともいえるでしょうか。
聖徳太子を知らない日本人はまずいません。教科書風にいえば、六世紀末から七世紀前半の飛鳥
時代、日本の伝統精神に仏教や儒教の外来思想を身につけ、日本の国力と文化を飛躍的に高め
世界の先進国入りさせていった皇太子です。
もっとも、一時に八人の訴えを聞いて誤りなく裁いたことから、八耳皇子と呼ばれたとの伝承や
生まれたときから言葉を話し高僧の悟りに達していたとの伝説、予知能力や中国の高僧の生まれ
変わりで、最澄は玄孫などの輪廻転生の説話などには訝しさを感じさせるものではありました。
誇張や粉飾があったにしても、実在と非実在では話の次元が全く違ってしまいます。ところが、
積み重ねられた近代の実証的歴史学の結論は「聖徳太子はいなかった」で、決定的らしいのです。
聖徳太子の実在に最後のとどめを刺したとされるのが、大山誠一中部大学教授の一九九六年
からの「長屋王家木簡と金石文」「聖徳太子の誕生」「聖徳太子と日本人」などの一連の著書と
論文、それに同教授グループの二〇〇三年の研究書「聖徳太子の真実」でした。
それらによると、聖徳太子研究で最も重視すべきは、日本書紀が太子作として内容を記す「十七条
憲法」と「三経義疏」。数多くの伝承や資料のうち太子の偉大さを示す業績といえば、この二つに
限られるからだそうです。
このうち十七条憲法については、既に江戸後期の考証学者が太子作ではないと断定し、戦前に
津田左右吉博士が内容、文体、使用言語から書紀編集者たちの創作などと結論、早大を
追われたのは有名です。
三経義疏は仏教の注釈書で太子自筆とされる法華義疏も現存しますが、これらも敦煌学権威の
藤枝晃京大教授によって六世紀の中国製であることが論証されてしまったのです。
法隆寺の釈迦三尊像や薬師如来像、中宮寺の天寿国●帳も、その光背の銘文研究や使用
されている暦の検証から太子の時代より後世の作であることが明らかになってきました。（>>2-10につづく）
www.chunichi.co.jp/article/column/editorial/CK2008021002086536.html
- 853 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:03:00 ID:fyrEZw8X0]
- >>821
それは、陽明学であって、水戸学と違う。
- 854 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:03:32 ID:efv/5W9G0]
- >>842
だって、前のニュー速+のスレッドに天皇のイベントの庶民への公開とかあったぞ？
- 855 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:03:50 ID:0QbLeF+50]
- >>842
電波とばすな
京都を初め、全国に禁裏御料、公家の所領があるわい
そもそも一般の庶民がしらないから権威がないｗ
キチガイ電波
- 856 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:04:16 ID:P767ec9G0]
- >>838
すまん、間違えた
大日本史と取り違えてた
- 857 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:04:46 ID:XPfwUrItO]
- >>833
取りあえずコピペうざいから消えろ
- 858 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:05:03 ID:c+xceGmT0]
- >>836
それは隋書にのみ記述があって、記紀にないので差出人が特定できない。
- 859 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:05:19 ID:umiMCnnh0]
- >>855は真性きちがい。
江戸時代逝ってこい。帰ってこんでよし。
- 860 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:05:56 ID:fyrEZw8X0]
- >>842
そういう戦後自虐教育の嘘を信じないようにｗ
江戸期は、公界の者による書物、芝居、浄瑠璃などあらゆるメディアで天皇が浸透していたので、
地方大名の次には、将軍よりよほど天皇のほうが権威として知られていた。
- 861 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:06:08 ID:efv/5W9G0]
- オレの親父の地元の菩提寺には「桓武天皇第００代 〜○○（苗字）云々」」って位牌があったぞ？
- 862 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:06:13 ID:1AFDucqY0]
- そもそも天皇家じたいが朝鮮半島からの移住者であって、日本人ではない。
だから天皇を崇拝しているやつらは朝鮮人を崇拝しているのと同じ。
そんな連中が嫌韓とか言ってるから大笑いだ。
ちゃんと美味しんぼに書いてあった。お前らも読んだ方がいいよ。
- 863 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:06:26 ID:X0crb2H70]
- ※下の画像は全部同一人物ですが、一部心臓に悪い画像もありますので、高血圧の方はご注意してください。
辻「みんな〜今日もはりきっていこうぜぃ〜♪」
www2u.biglobe.ne.jp/~ayumih/cgi-bin/source/nonotan3920.jpg
ひとすじ加護「見て見て。今日もアンチががんばってるよ〜」
ふたすじ辻「ホントだ。アンチってウチらよりすごいね〜」
hello.uh-oh.jp/cgi-bin/aaa/img/hell51400.jpg
ふたすじ辻「アンチ退治にはこれが一番。効き目が抜群れすよ〜」
hello.uh-oh.jp/cgi-bin/aaa/img/hell51405.jpg
- 864 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:06:27 ID:0QbLeF+50]
- >>859
論破されて発狂ｗ
- 865 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:06:28 ID:bc9eonGl0]
- そんなこと言ったらキリス(ｒｙ
- 866 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:06:32 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>859
アンカー間違ってないか？
- 867 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:06:53 ID:2tr8b0vuO]
- 左翼(中韓朝)学者連中は、日本の歴史破壊工作に必死でつね。
- 868 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:06:59 ID:GhnHK7aA0]
- しかしこんな主張がまかり通るならアッティラなんて存在し得ねぇな。
- 869 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:07:00 ID:2VnI7gZKO]
- >>846
スポーツ欄とテレビ欄しか見ないので無問題。
- 870 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:08:08 ID:P767ec9G0]
- >>850
江戸で周知なら
太古の昔からってのはおかしいだろ
>>851
戦国時代ものすっごく没落してんだが
>>853
その通りっす
- 871 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:08:35 ID:Ri+rJSq90]
- >>860
というか河原などは誰かの所領とは認めず
天子の物として民はすべからく干渉を受けずに
自由に利用できるという所から公界というモンが始まったんだしな
- 872 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:09:24 ID:GhnHK7aA0]
- >>870
そんな理屈がまかり通るなら、
たかがにおいのする棒切れもらっただけで大喜びした織田信長はほんとうにただの馬鹿だな。
- 873 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:09:35 ID:fyrEZw8X0]
- >>854
それは後桜町天皇や光格天皇のころだねえ。
あの頃は、今で言えば、今上天皇の系譜が途絶えて、東久邇家や竹田家から天皇を連れて
来たような状態で、公家達から権威低下を囁かれて、一般の人を味方につけようと、そういう
華やかな部分を一般公開して人気を取っていた時代だな。
- 874 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:09:55 ID:kl0H9fmnO]
- 一般的な新聞だと祝祭日に１面の〇〇新聞の下に日の丸があると思うんだが…
まさか中日新聞が建国記念日の今日、１面に日の丸なんか無いよね(笑)
誰かうｐして下さい。
- 875 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:10:07 ID:xHTHdJq1O]
- >>842
飢饉の時に、民が『幕府では話にならん』と朝廷に押し掛けてる。
鳴物禁止令もあるし、知らない事はない。
宮中祭事？の一般観覧が出来る時も賑わってる。
- 876 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:10:11 ID:8fhC3uQ10]
- >xGqczKqE0
大量のコピペ張ってるけど、なんでそんなに必至なんだ？ｗ
- 877 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:10:48 ID:Ri+rJSq90]
- >>870
戦国は帝から認可ゲットする為の上京レースだぞ？
- 878 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:10:50 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>870
それはあんたが思っているだけなんじゃないか
＞太古の昔からってのはおかしい
坂上田村麻呂は誰から征夷大将軍を任命されたんだよ
- 879 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:10:56 ID:oxER+hgP0]
- 蘇我馬子の石舞台古墳って最初は土が盛ってあったんだろ？
墓を暴かれてなお千数百年もさらされるほどの悪人だったかは疑問
- 880 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:11:18 ID:0QbLeF+50]
- >>846
これの社説こそ特異なアジアの政治的意図を感じるｗ
- 881 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:11:18 ID:8Dt4K3WH0]
- 聖徳太子「ごめん、も一回言って」
- 882 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:11:30 ID:ZRKxFr+P0]
- >>820
が、その論法なら業績と大陸での記録で天皇を定義すると
明皇帝から「日本 国王源道義（にほんこくおうげんどうぎ）」の封号を与えられ
当時の日本の運営をSいていた室町幕府3代将軍足利義満が実際の天皇で
当時の後小松天皇は実在しなかった事になる
なるほど。朝貢という形をとらなきゃ貿易できないから、
義満は推古朝の手法を真似たのかもしれないな。
つまり馬子は天皇ではなく、征夷大将軍や総理大臣のような
実務者だったのかも知れないな。
- 883 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:11:34 ID:m0O0MpUC0]
- ゞ彡' 〜ミヽ 三〜ソ ﾉヾヽ
/ ノﾉ （ ゝ
, ｿヾﾐュ （( ｿ
l j ﾏ@ヽ =彡へﾐヽ （( /
|/ ー- ）‐-√｀@ヽ、_, ﾍ r‐、ﾉ
j｀ヽ- ノ {! ￣｀ ヽ=-''^ Y /
! /ゝ ＼_＿ ﾉ '' ,6 ﾉ
ﾌｳﾌｳ-' | ﾟ l! ￣ l ・⌒ ； ! j
-───'^ /| ,r-=ﾐヽ、 | r‐'＼
ﾉ ＼ ⌒ ｀ヽ /ﾉ ヽ
く ＼ ⌒ヽ ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ ノ.: ｀ー
- 884 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:11:43 ID:5FtSWURC0]
- 物語日本史 （上） 平泉澄
bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?USID=&W-NIPS=9833001661
１１章 聖徳太子（上） 十七条の憲法
聖徳太子というのは御徳を褒め称えてお呼び申し上げた名で、元は厩戸皇子（うまやどの
おうじ）と申されました。厩戸皇子という名は、御母后が宮中御散歩のみぎり、厩の前へさしか
かられた際にご出産になったからだと伝えられています。非常に御聡明で、一時に八人の訴
えをお聴きになり、少しも過ち無くこれを裁決し給うたので、八耳皇子（やつみみのみこ）と申し
上げて感嘆したといいます。摂政とならせ給うた時、御年は二十歳でありました。しばらく不幸
不運が続いてやや衰えていました朝廷の御威光も、今やこの素晴らしい皇太子の摂政を迎え
て、燦然として輝くようになります。
太子の新しい政治は、先ず冠位の制定に始まります。推古天皇の１１月１２日、冠位十二階
を定め、人物を選んでこれを授けられました。十二階というのは、
大徳、小徳、大仁、小仁、大礼、小礼、大信、小信、大義、小義、大智、小智
で、つまり徳仁礼信義智という六つの徳目を、それぞれ大小にわけられたものです。そしてその
位によって冠の色が違っているので冠位といわれるのですが、これまでは氏族によって尊卑の
差別があっただけでしたが、これからは個人の人物功績によって、朝廷より認められた新しい
上下の秩序が立つようになってきたのです。これが受け継がれ、発展して後世の位階制度と
なるのです。
- 885 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:11:49 ID:fyrEZw8X0]
- >>862
美味しんぼｗｗｗ
- 886 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:12:05 ID:P767ec9G0]
- >>860
ちなみに浄瑠璃ってのはその頃のサブカルチャーなんだよね
だから今の権力者の使えない（だから忠臣蔵なんかも将軍は足利性）
そのにちょうど良かったのが天皇、もし天皇いっぱいでてるならその程度の権威ってことでしょ
- 887 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:12:10 ID:ZuYdzyXB0]
- 織田信長が、香木を朝廷に要求したのは天皇家の権威を失墜させるためだけに要求したんだろ？ってマジレス。
- 888 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:12:21 ID:w0ch0hMl0]
- >>870
オマエ、知らんのか？
その没落者を担ぎ出した人物がいたのを？
誰あろう。織田信長だ。
彼は天皇の権威を利用しようとした一人。
それと天皇に権威がないなら、なぜ足利尊氏はあれほど天皇に
恐れ多い念を頂いてたんだ？ 説明してくれ。
北朝擁立したから、権威と思ってなかった、ってバカな回答するなよｗ
歴史に無知ってことを白状することになるぞ。
- 889 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:13:09 ID:K0C+2t1w0]
- みんな騙されるなよ！！
＞大山誠一中部大学教授
なんて＃日本人は存在しない！！
論文があるからってそれでは実在の証拠にはならないんだ！！！
- 890 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:13:24 ID:8fgFL3Zu0]
- 聖徳太子にはメスを入れても
天皇はタブーなんだｗ
とっとと朝鮮人説認めろやｗ
- 891 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:13:38 ID:IETKhG4l0]
- この説ってサヨク歴史学者が言い出して盛んに広めようとしてる説だろ？
- 892 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:13:56 ID:IDo8geag0]
- 中国や朝鮮を絡めたいだけでは。
今のアメリカ人が突然アメリカに発生したわけではないだろう。
日本人が朝鮮から渡って来たとしても、
流浪の民としたら、朝鮮半島でオワリではないでしょう。
- 893 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:14:16 ID:5HhrLDnr0]
- 教科書にそう載るようになったら信用するよ。
中日新聞（笑）じゃなぁ。
- 894 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:14:25 ID:P767ec9G0]
- もう疲れた、レスくれた人ありがと
ご飯食べてくるノシ
- 895 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:14:31 ID:qsoAlZz/0]
- >>1
渡来人といってる時点でアレだな。
中国の史書も公平とは言えんだろうし
- 896 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:14:39 ID:eYaXpLj0O]
- 聖徳太子に喧嘩を売っちゃいかん
こいつらに禍がくるぞ
- 897 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:14:52 ID:0QbLeF+50]
-
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
- 898 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:15:21 ID:YgPX08Eq0]
- >>870
適当なこと言っているな戦国大名もみんな官位をもらうために
躍起だったぞ
ていうか実際に官位もらっていたしな
- 899 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:15:34 ID:Vtwlm6vpO]
- 建国記念の日がなぜかつての紀元節なのか。
天皇の虚構性と日本書記の欺瞞性は明らかでしょう。
現代日本はフィクションから脱却し、科学と共和制へと
進化する必要があります。
- 900 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:15:34 ID:Fo9hLjvVO]
- なんだいなかったのか
- 901 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:15:47 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>894
ﾉｼ
- 902 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:15:59 ID:vhC4xkpAO]
- アーッハッハッハッハッハッ！
ウヨ涙目、ウヨ必死！
エセ歴史ヲタ涙目、エセ歴史ヲタ必死！
- 903 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:16:15 ID:GhnHK7aA0]
- >>894
いってらっせ
- 904 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:16:22 ID:f1Gsu5DL0]
- 歴史とか考古学ってのは今まで常識だと思っていたことが調査によってどうやら違うらしいって事が
分かるから絶対これが真実って歴史は無いだろう。
今まで常識・真実と思われていた事を上げると
・縄文人の後に弥生人が出てきた→実際は共存もしていて明確な区切りは無かった
・織田信長は鉄砲3段撃ちで武田の騎馬隊に勝った→3段撃ちよりもメインは塹壕と柵で馬を封じた
・忠臣蔵の吉良は悪者→池沼の浅野が吉良に斬りつけて切腹処分。逆恨みした浪士が吉良を殺す
・南京大虐殺・従軍慰安婦・北朝鮮は地上の楽園→朝日の捏造
・ピラミッドは奴隷を働かせて作った王の墓→労働者が暇な時の公共事業で、墓ではないらしい
他にも
信長を殺したのは明智光秀じゃなくて、秀吉が信長殺して罪を光秀に擦り付けたとか、
ナチスのユダヤ人虐殺もユダヤの捏造って説がある。
過去の歴史を検証するのは良い事だと思うよ。悪いのは現在自分が信じてる説が絶対で
疑う事は許されないって考えだと思う。この聖徳太子が創作って説も、そーゆー見方があったのか
と視野を広めてくれるから面白い。ムーのオカルト記事を読んで楽しむ位の心の余裕を持とうぜ。
- 905 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:16:33 ID:K0C+2t1w0]
- しかし歴史学者ってのはいい身分だよなｗ
適当なこと適当に書いてればそれでいいんだからｗ
- 906 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:16:33 ID:XTBgSOjF0]
- >>826
ない。
それどころか、筆者まで特定されている。
- 907 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:16:38 ID:IETKhG4l0]
- 実は月光仮面もいなかったんだぞ
- 908 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:17:14 ID:AMTeGN840]
- 家康もだいぶ若い頃に徳川の苗字と源氏認定してもらってるんだよね。
- 909 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:17:48 ID:X0crb2H70]
- 歴史を捏造してまで
聖徳太子が実在したことにする奈良県民必死だなw
- 910 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:18:05 ID:5CKyEuY90]
- また歴史改鋳マンセーのキディガイ新聞か
支那に「日出るところの天子」という書簡を送っていらい
皇室は日本独立の基盤だからな
日本を支那の支配下におきたいＤＱＮがいまいましく思うのは当然
- 911 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:18:39 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>900
南大門は焼け落ちて無くなった。
日の丸ついたカバンもった日本人が火をつけたらしい。
>>907
けっこう（ｒｙ
- 912 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:18:39 ID:p36jwlVy0]
- ま、福沢諭吉も創作上の人物だしな
- 913 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:18:46 ID:d4q9AYE60]
- >>904
一般国民の知らない所でいつのまにか
「これが学会の定説です」
てなことにしやがるからタチが悪い。
- 914 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:18:51 ID:IETKhG4l0]
- 網野史観ってのもサヨクは大好きだよねｗ
- 915 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:18:55 ID:vhC4xkpAO]
- 歴ヲタは歴史学者になれなかった負け組ｗｗｗ
一生２ちゃんでほざいてろ！
- 916 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:19:09 ID:GhnHK7aA0]
- >>904
ムーはネタにされてるの分かっててかいてるが
中日新聞はプロパガンダに使ってるからなぁ
- 917 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:20:00 ID:hWbm2qQC0]
- >>899
> 現代日本はフィクションから脱却し、科学と共和制へと
> 進化する必要があります。
本当にこうとなえてる人がいずれかの省庁に絶対いるだろな。
- 918 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:20:15 ID:fyrEZw8X0]
- >>886
また、そういう戦後教育の嘘に騙されてるｗ
じゃあ、なぜ江戸期に辻説法で天皇について語ったら弾圧されたのｗ
オルタナティブな題材として足利や鎌倉武士が題材となったのは事実だけど、それと皇室ネタが
同じである根拠は？ ていうか、本当に浄瑠璃をちゃんと知った上で言ってるのかな？
頑なに皇室絶対を説くウヨも大概にして欲しいけど、こういうカジュアルに嘘を信じ込まされてる
人のほうが困ったもんだなあ。
- 919 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:20:27 ID:5CKyEuY90]
- >>904
>悪いのは現在自分が信じてる説が絶対で疑う事は許されないって考えだと思う。
そりゃ中日新聞のスタンスですがな
>>1はその典型例だと思うけど
- 920 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:20:39 ID:XTBgSOjF0]
- >>910
>支那に「日出るところの天子」という書簡を送っていらい
隋書を読む限り、「日出るところの天子」の書簡を送ったのが、
聖徳太子とも推古天皇とも思えないんですが…
アメタラシヒコって名乗りも日本書紀に描いてないし…
- 921 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:21:05 ID:d4q9AYE60]
- >>912
学園紛争って都市伝説らしいよ
- 922 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:21:49 ID:X0crb2H70]
- 天皇の権威が上昇したのは明治以降の学校教育によってだけどな
それまでは天皇なんてどうでもよかった存在
- 923 名前：伝説が重要 [2008/02/11(月) 09:22:01 ID:HVINa/wo0]
- 聖徳太子伝説が日本人の歴史観形成に重要な役割を果たしてきた功績の方が
はるかに大きい。帝王がこうあるべきとの理想的な姿を体現しているのだ。
もともと資料の少ない古い時代の史実は簡単に解明できるわけがない。
「近代の実証的歴史学」など眉唾者だ。「日出るところの天子、.....」と
言える気概を持った聖徳太子（的人物）を持てたということが日本の誇りな
のだ。
- 924 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:22:02 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>899
（；´Д｀）日本民主主義人民共和国ですか
- 925 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:22:19 ID:fyrEZw8X0]
- >>905
まあ、適当なことを言える土壌がまだ残っているのはいいことだけどね。学問的には。
日本の学会は、どのジャンルでも、仮説を許さない風潮が強すぎて、海外に比べて研究が
立ち後れるケースが多いから。
問題なのは、こういうトンデモ学説をいちいち新聞が取り上げる民度の低さにあるだけでｗ
- 926 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:22:24 ID:HzkikS/00]
- 聖徳太子は実は宇宙人。
ＵＦＯが壊れて故郷の星に帰れなくなり、
地球に永住した。
- 927 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:22:28 ID:umiMCnnh0]
- >>855
お前のような低脳に論破されてもないし。
別人なわけだが。
ＩＤ見る余裕もないのなｗ
- 928 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:22:32 ID:5FtSWURC0]
- 物語日本史 （上） 平泉澄
bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?USID=&W-NIPS=9833001661
１１章 聖徳太子（下） 遣隋使
隋の煬帝が父の後を承けて王位に上ったのが西暦６０５年、我が国では憲法十七条の作ら
れた翌年に当たります。（中略）
煬帝は久しぶりに支那大陸を統一して意気揚々たる勢いで、年号も大業元年とつけました。
支那では自分を大国として、周囲の国を小国とし、小国は大国の前に屈従すべきものと考える
習慣があるので（いわゆる中華思想）、日本からの国書も必ずその様な内容または態度であろ
うと期待していました。ところが開けてみて驚いた。そこには
日出づる処の天子 書を日没する処の天子に致す。恙無きや。
と全く対等に書いてあるではありませんか。煬帝は不機嫌になって外務の役人に向かい、このよ
うな無礼な外交文書は二度と取り次がないように、と命令したことが、これは隋の歴史「隋書」に
明瞭に記されているのです。
↑
隋書に聖徳太子の書簡について記述があることだし、存在していたとして何の問題も無い。
というか、存在していたのが当たり前なのだが。
- 929 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:23:04 ID:8v7X7SgL0]
- Ｆランク大の教員の戯れ言を真に受ける馬鹿がいるか？
- 930 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:23:11 ID:ZRKxFr+P0]
- >>910
その前後のやり取りってどうだったんだろうな。
遣隋使って最高権力者の天皇の命でやってたのかな？
隋はそう思っていたが、実はそうじゃなかったことがばれて激怒。
その返事が「日出るところの天子」だとしたら、面白いんだが。
- 931 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:23:13 ID:bioOW1wk0]
- >>919
まあ戦後の歴史学ってのは、戦前の皇国史観の「皇国」の部分を否定してるだけだからな。
天皇制度を極端なまでに否定することによって成り立ってるだけで、
方法論的には戦前とさほど変わらない。
- 932 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:23:31 ID:vhC4xkpAO]
- >>909
奈良って聖徳太子以外の有名人は、さんましかいないからなｗｗｗ
- 933 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:24:03 ID:K0C+2t1w0]
- ＞史実として認められるのは、用明天皇の実子または親族に厩戸王が実在し
＞史実として認められるのは、用明天皇の実子または親族に厩戸王が実在し
＞史実として認められるのは、用明天皇の実子または親族に厩戸王が実在し
＞史実として認められるのは、用明天皇の実子または親族に厩戸王が実在し
そいつが「聖徳太子」と呼ばれたんだから、業績の可変はあっても
聖徳太子は実在したことになるだろ
この新聞を書いた記者と三流大の教授はアホですか？
こんな記事を通したデスクのバカ面が見てぇｗｗｗｗ
- 934 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:24:21 ID:X0crb2H70]
- 天皇みたいな無能の権威を必死で守ろうとするのは
ドザヲタやオラヲタと同じ人種なんだろ
- 935 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:24:31 ID:bD+oKyZ80]
- 不存在説はむか〜しからあるが、「居なかったで決定的らしいのです」とは
とても言えない状況だぞ…
一応新聞なんだから、もうちょっと勉強した方がいいんじゃ…
- 936 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:24:39 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>923
聖徳太子は帝王じゃないお
理想は仁徳天皇かと
>>929
<丶｀∀´>っ 中日新聞
- 937 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:25:07 ID:GhnHK7aA0]
- >>912
俺もお前も2chもフィクションであり、実在の人物や団体、事件・事象とは関係ないしな。
- 938 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:25:22 ID:KWL0/zl50]
- 皇室は日本の癌
- 939 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:25:26 ID:5CKyEuY90]
- >>920
>隋書を読む限り、
ホントに読んだのか？
おまえＤＱＮ本の意見を口移ししているだけじゃないのか？
ノストラフダムス系のＤＱＮ本を読んだだけなのに
あたかも自分が隋書を読んだかのように思い込む電波におこされていないか？
俺は現実に「隋書を読んだ人間」ってのを見たことないのだが
- 940 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:25:31 ID:XTBgSOjF0]
- 隋書を読む限り、アメタラシヒコは聖徳太子とは思えないし、
トンデモ説ではないです。
- 941 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:25:42 ID:c+xceGmT0]
- >>920
> アメタラシヒコ
漢字だと「天下彦」 で、「スメラミコト」と同意かな？
- 942 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:25:44 ID:1d92wFro0]
- 歴史上の人物がいるいないはともかく、
司馬の小説内での偉人の言葉を人生訓みたいに
語る親父は何とかしてほしい。
創作上の演出だとは思わないんだろうか…
- 943 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:25:55 ID:0QbLeF+50]
- >>927
真性低脳電波ｗ
- 944 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:01 ID:XnXKEdsu0]
- ｗｉｋｉを読むと、津田左右吉氏は戦前に時の軍国主義風潮に乗らずに迫害を受けたから、
戦後は逆転して時流の中心になったって感じをうけるんだが？
- 945 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:23 ID:bioOW1wk0]
- >>930
どちらかというと聖徳太子の一存の可能性が高いでしょ。
そもそもこの時代の政治は有力皇族と有力部族の合議制みたいなものだし、
特にその中でも蘇我氏の権力が強かった。
で、蘇我氏は隋よりもむしろ朝鮮に目を向けてたんじゃなかったっけ？
- 946 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:26 ID:YgPX08Eq0]
- 別に大山が学説として何を主張しようと自由だけど明らかに想像でしか無いことを
あたかも有力な説だと如く載せる新聞社はどうかしている
- 947 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:31 ID:zSS8lVjmO]
- 聖徳太子は馬子です。＝用明天皇っすよ。
- 948 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:26:32 ID:Ent3X4ecP]
- 捏造とはまた悪意のある言い方だなあ。
ヤマトタケルみたいに複数の人間の業績を実在の人物に仮託したってことだろう。
- 949 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:26:33 ID:p36jwlVy0]
- >>932
あと鹿ぐらい
- 950 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:46 ID:9353GnPwO]
- >>932
聖徳太子の廟は奈良じゃなくて南河内郡の太子町にあるけどな。
- 951 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:47 ID:umiMCnnhO]
- >>934
無能と思いたいのでつね。
- 952 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:26:49 ID:vhC4xkpAO]
- >>913
当たり前だろ一般人は研究や調査なんかしない
知ったかするだけなんだから
そんなに悔しいのか？負け組歴史ヲタｗｗｗ
- 953 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:26:52 ID:NanmHpki0]
- なんだ、テロ新聞か。まじめに読んで損した
- 954 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:27:48 ID:v8I9P9oqO]
- 法隆寺建てたんなら居たんじゃん。
- 955 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:27:55 ID:XTBgSOjF0]
- >>939
本屋行ったことがないのか？ｗ
岩波文庫でどこにでも売られてますよ。
- 956 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:28:08 ID:d4q9AYE60]
- >>928
とにかく日本人が関心を持ち、英雄視するような歴史上の人物や事跡を
片っ端から捏造認定したがる手合いがいるみたいだね。
一昔前のマルクス教徒や共産党みたいに
日本史を飢饉と百姓一揆だけに塗り潰したいようだなｗ
- 957 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:28:24 ID:c+xceGmT0]
- >>945
> で、蘇我氏は隋よりもむしろ朝鮮に目を向けてたんじゃなかったっけ？
朝鮮での影響力を高めるために「大国」隋を利用したと考えないか？
- 958 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:28:54 ID:X0crb2H70]
- >>932
奈良県一の有名人
加護ちゃんがいるじゃないか
- 959 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:29:03 ID:U1vgy/XP0]
- クマがにんにく食って人間になったって教科書に書かれてるくらいおかしな話だな。
- 960 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:29:16 ID:fyrEZw8X0]
- >>939
何版のどこ読んだか聞けばいいだけじゃね？
- 961 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:29:20 ID:DxtbFdBKO]
- 聖徳太子って知ってます？
- 962 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:29:34 ID:0QbLeF+50]
- 大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
大山氏の主張は根拠なし
www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/ooyama/section%201-9.htm
- 963 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:29:36 ID:LlDLu9ys0]
- おいおい、ここまで他国に毒されて・・・
聖徳太子ったら1万円札の人だろ？
- 964 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:29:48 ID:bioOW1wk0]
- >>946
学説が書籍出版されると「通説」となったと考える傾向が強いね。
事実大山の著作が書籍化されてることを考えるとね。
実を言うと歴史関係では学術論文、
それも書誌と発掘物の相違点をちゃんと明記したもののほうが信憑性が高いんだが。
書籍化なんてそれこそ明石書店とか高文研とか、
そっち系の都合に合えば大量に出版してくれる出版社もあるわけで、
実のところアテにならない。
- 965 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:29:50 ID:/SbAs5830]
- 宮内庁所管の古墳を全て公開し研究すれば、
古代日本の全てが明らかになる。
- 966 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:29:51 ID:umiMCnnh0]
- 「聖徳太子」の呼称自体がパクリという説もあるから、実在しなかったという
説もあながち嘘ではないよ。
ウマヤドが伝説化するのが早すぎで、学者でも実像がわからないんだから、
不必要に称揚するのが誤りだというのは間違いないし、伝説化された平安
初期にその政治的動機が何であったかを明らかにすることこそ学者の仕事
のはずなんだが。
学者のレベルが低すぎるんだよ。海外では相当トンデモ説でも科学的推論や
方法論があればおｋだし。
- 967 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:30:02 ID:OBn+xlHP0]
- マスコミの言うことは
大抵あてにならないからなあ。
特に朝日とか中日とか東京とか毎日とか…
いっぱいありすぎるけど。
- 968 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:30:02 ID:vgCdnXWb0]
- まぁ正確な事実を調査するのは意義のあること
だからといって1500年以上前の出来事と天皇の歴史的正当性とは関係ないけど
- 969 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:30:08 ID:vhC4xkpAO]
- >>918
浄瑠璃とか歌舞伎以下なんだからサブに決まってるだろｗｗｗ
アーッハッハッハッハッハッ！
- 970 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:30:22 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>937 ちょっとそれなんてゴースト
>>949 大仏さんとかICUとかｳﾘﾅﾗマンセーとか
『三國志』魏書第三十烏丸鮮卑東夷傳
www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gi-toui.html
読むの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
- 971 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:30:25 ID:QssHy+V60]
- 中日新聞もここまでやるようになったのかｗ
- 972 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:30:25 ID:5FtSWURC0]
- 物語日本史 （上） 平泉澄
bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?USID=&W-NIPS=9833001661
１１章 聖徳太子（下） 蘇我氏の横暴
ところが不幸にして、この輝かしい時は長く続かず、国家は重大なる難関にさしかかりました。
それは聖徳太子の御病死であります。太子は、今こそ推古天皇の摂政であらせられますが、
皇太子でありますから、やがては当然御叔母天皇の御譲りを受け、即位せらるべき予定であり
ました。それが推古天皇の３０年２月２２日の夜、病気のためにおかくれになりました。御年は
４９歳でした。日本書紀に、その時の悲しみを述べて、
諸王諸臣及び天下の百姓悉く、長老（おきな）は愛児を失ふ如く（以下略）
と記しています。高句麗の僧恵磁（えじ）のごときは、「太子が御隠れになった以上、我一人生き
ていても仕方がない、来年の御命日には自分も死ぬことにする」といって、その通り亡くなったと
いいます。
- 973 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:30:34 ID:8tc0t5Vz0]
- くやしいのぉｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのぉｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 974 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:30:41 ID:aHFbrdvg0]
- この程度の歴史常識すら、必死に反論するあたりが痛い。
２ちゃんのネトウヨは、レベルが低いにも程がある。
恥ずかしいから、間違っても「保守」を自称しないようにな。
- 975 名前：猫煎餅 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:30:43 ID:gGBn2n1h0]
- >>933
17条憲法制定をしたのは用明天皇の皇子（聖徳太子）と
言われていましたが、違う人の作でしたで終わりだわな。
17条憲法を制定したのは違う人と実証された、ゆえに聖徳太子は
実在しなかったと論理飛躍している。
- 976 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:30:49 ID:XTBgSOjF0]
- はいはい
隋書倭国伝
members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun9-zuisho.htm
開皇二十年（600年）、倭王、姓は阿毎（あめ）、字は多利思比孤（たらしひこ）、
号は阿輩?彌（おおきみ）、遣使を王宮に詣でさせる。
- 977 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:31:23 ID:xw2O+jM7O]
- 日本書記自体が信憑性にそもそも欠けるからな
- 978 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:31:29 ID:BBJOOV6A0]
- 中部大学というところは、かの有名な武者小路公秀（だったけ？）教授を
抱えているところだろ。
武者小路教授は、「金正日がもっとも信頼する日本知識人の一人」（wikiに
こうあった記憶）とされる偉大な方であるぞ。
- 979 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:31:49 ID:Lp0EZ1oo0]
- >>1
>決定的らしいのです。
お前はドコのオカルト雑誌かと。
- 980 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:32:01 ID:0QbLeF+50]
- >>966
珍説程度を真説のごとくのせる電波新聞は問題だっつーの
- 981 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:32:20 ID:wvgQQuB10]
- その後の日本の歴史に大きな影響を与えてきたんだから、間違いなくいたんだよ
キリストと同じだ
- 982 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:32:20 ID:fyrEZw8X0]
- >>964
元共同通信記者高橋が女系天皇論争のときにやった手口だね。
テレビでも、何度となく「本を出版したときには、そんな批判は出てない」って連呼してた。
みんな、「誰も、そんな本読んでねー」って総ツッコミだったなあｗ
- 983 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:32:23 ID:X0crb2H70]
- どこの古墳が
天皇の誰の墓かも
公家も天皇家もわからないんじゃあ
ニート並みにいい加減すぎるだろ
ご先祖様の墓ぐらいちゃんと記録に残しとけよ
- 984 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:32:30 ID:ZRKxFr+P0]
- 『隋書』倭国伝
members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun9-zuisho.htm
- 985 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:32:40 ID:GhnHK7aA0]
- >>970
漢字のマンマ読めば良いのじゃよ。
- 986 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:32:42 ID:XMc5TeS90]
- 日本には聖人がいなかったことにしたいんだろ
当時はまだ文明も発達してなくて野蛮な国と思われてた日本が
「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す」なんて中国に言っちゃったからな
でも上宮太子聖徳皇は実在しておられた
そして今もしっかり日本を見守っておられる
えらい学者なんだか知らないがもっと日本の先人を敬えバカ
- 987 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:32:54 ID:K0C+2t1w0]
- というか中世の文献にも盛んに聖徳太子聖徳太子と出てくるんだからな
実際にそれに相当する人物が実在したと
- 988 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:33:05 ID:XTBgSOjF0]
- >>980
珍説ではなく昔から、論争になってることだよ。
邪馬台国論争と同じくらい。
- 989 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:33:31 ID:5CKyEuY90]
- >>968
中日のやっていることは
「正確な事実を調査する」とは
正反対のスタンスっぽいけどな
「支那にとって気に入らない事実を隠蔽する」が
中日のスタンス
- 990 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:33:42 ID:Jzo0WhZQ0]
- >>985
(ノ｀□´）ノ⌒┻━┻
- 991 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:33:42 ID:NanmHpki0]
- 聖徳太子がいようといまいとどうでもいいけど
それを現代の天皇家の相続話に結びつけようという魂胆がきもいんだよ
- 992 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:33:56 ID:2VnI7gZKO]
- >>978
武田某の収容先でもあるんだよな。
本当はそこそこいい大学なんだけど。
- 993 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:34:12 ID:RnPQFKtuO]
- 蘇我氏と関係の強い誰かが後の聖徳太子のモデルになっただけで、
捏造は言い過ぎだろ
キリストが生き返ったのだって、あえて誰も捏造と突っ込まないというのに
- 994 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:34:25 ID:2x1ENIN60]
- 不在説に対する反論を真剣にやってる研究者もいるのにいきなり結論づけちゃってるな。
実際のとこ、数々の実績には後付のネタも多い、という程度じゃないか？
消滅とまで言ってしまうと、歴史の繋がりにスキマが残っちゃうだろ。
- 995 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:34:27 ID:vhC4xkpAO]
- 日本が負けたのも今、格差が広がったのも全て薩長のせい
小泉も、麻生も安倍も全て元は薩長族
薩長はテロ！
- 996 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:34:31 ID:5FtSWURC0]
- >>983
仁徳天皇陵は世界最大の墳墓ですが何か？
面積については世界最大です。
- 997 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:34:53 ID:c9nqDmaK0]
- 聖徳太子がいたかどうかは別にして
この時期を境に冊封体制から離脱し、真の独立国家になったことは
否定できないんだよね。
- 998 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:35:05 ID:UZ7nIF6T0]
- まぁ、記紀をそのまま信じるやつはいないだろうが。
そもそも、泥かき回してイルボンができたとかありえねーし。
それとも、そこは信じるところなのか？
- 999 名前：名無しさん＠八周年 [2008/02/11(月) 09:35:05 ID:K0C+2t1w0]
- 確かに、キリストが生き返ったってのを信じてる連中に比べればなｗ
- 1000 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/02/11(月) 09:35:16 ID:AMTeGN840]
- 徳川光圀ならいたが水戸黄門はいなかった。みたいなもんだね
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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