- 1 名前：首都圏の虎 ★ mailto:sage [2020/09/13(日) 08:08:29.72 ID:IcjaZ8b19.net]
- 2020年9月9日、中国のポータルサイト・百度に「日本はかつて、どうして中国を侵略したのか」とする記事が掲載された。
記事は、日本が中国の唐文化を最も完全な形で残している国であり、古代から近代に入る前まで中国に対して崇敬の念を抱いてきたと紹介。それが近代に入って日本が明治維新により近代国家への歩みを始め、帝国主義陣営の道を進み始めると様相が変化したと伝えた。
そして、産業革命を実現した日本は本土に資源が乏しいため、他所から資源を手に入れる方法で一層の発展を遂げようとしたと主張。日本にとって中国は豊かな資源と膨大な労働力、広大な土地を持つ天国のような場所であり、中国大陸への進出を目指すようになったとしている。
また、1930年代以降は世界的な不景気の影響を受けたこと、軍国主義勢力が台頭したことから、国内の危機を転嫁するために中国への侵略戦争を始めたとし、東北三省を掌中に収めたことで大量の経済基盤と各種戦略資源を手に入れたと紹介した。さらに、景気の低迷が進み、軍部が政治を掌握するようになると全国民が戦争に熱狂するようになり、全面的な対中侵略に乗り出したと論じた。（翻訳・編集/川尻）
https://www.recordchina.co.jp/b834496-s0-c10-d0135.html
https://img.recordchina.co.jp/thumbs/m1200/202009/20200910-035764515.jpg
★１ 2020/09/12(土) 10:22:20.35
前スレ
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599907911/
- 696 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 08:48:15.77 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>659の続き
1、満州国建国関連
2、盧溝橋から始まる日中戦争
今回は2から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使
慮溝橋で最初に発砲し、攻撃を仕掛けたのは中国側であるということ。
それが上海に飛び火して戦火が拡大していくのだが、
この上海の飛び火は中国側の正規軍が日本人居留地を攻撃したものであること。
これらを私は事実をあげて述べた。東京裁判もこれを認め、
日本のシナ事変の開戦責任を問うことはしなかった。それを問えば、
戦勝国である中国側の責任があらわになってしまうからだ、とも述べ た。
王毅大使はじっと聞いていたが、それだけだった。
これについて、なんの発言もなかったのである。
www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogdb_h18/wing1121.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この時の王毅駐日大使とは、現在の中国外相
- 697 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 08:48:29.33 ID:zA8ReJ7o0.net]
- 大戦争が終わって100年200年後にはまた戦争がおきる。誰かがそんな事言ってた
- 698 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 08:48:57.69 ID:ewZ7qzKX0.net]
- 力にもの言わせて世界を侵略しまくってた白人どもと戦うために、
アジアを合併させたかった。
資源目的資源目的と言ったところで、資源を得ると同時に中国人を食わせていく義務が発生してることを忘れるな
- 699 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 08:49:52.28 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>660の続き
2、盧溝橋から始まる日中戦争
日本は北京議定書(中国側呼称・辛丑条約)という国際条約に従って
中国に駐兵していた。
その日本軍を攻撃するという事は例えれば
現在、日米安保条約で駐兵している米軍に自衛隊が攻撃するようなものだ。
全くとんでもない事を中国はしでかしたんだよ
しかしこんな事は普通起こりえない。
日米安保で駐兵している米軍に攻撃するくらいなら
日米安保を破棄して米軍に出ていってもらえば済む事だからだ。
では何故中国はそうしなかったのか？
そうしなかったと言うよりできなかった。
まず中国に於ける日本の権益は国際的に完全に認められていたという事
その日本の権益を治安の悪い中国政府が守る事が出来なかったから、
中国国内に日本軍がいたというわけ。(他国の軍隊もいた)
もし日本軍に出ていってもらいたかったら、
治安を回復して日本人が安全にいられるようにするか
９カ国条約締結国を招集して、条約改正の手続きを取るしかなかった。
それができなかったので
日米安保の米軍を日本(自衛隊)が攻撃するような暴挙に出た。
- 700 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 08:53:06.42 ID:RQWg03dN0.net]
- そんな大昔の事より、現在の中国の領土拡張主義に対しての記事を
マスコミを称するなら書くべきでしょ
- 701 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 08:53:28.81 ID:z51tpSFf0.net]
- >>1
まず中国は元寇とコロナの謝罪と賠償をしろ
- 702 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 08:53:41.49 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>663の続き
盧溝橋事件についてはどちらが発砲したなどというのはあまり問題ではない。
(中国共産党工作云々も含めて)
その後にどちらが戦争をやる気満々だったかという事だ。
そちらが仕掛けたという事でよい。
日本側から何度も停戦協定を結んでも、ことごとくそれを破って戦線を拡大したのは中国側だ。
蒋介石「抗日全軍将兵に告ぐ」を読めば分かるし、状況的に見ても
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
支那軍はすでに前年末頃から第一次上海事変停戦協定(昭和7年)に違反して、
非武装地帯の要塞化と軍隊配備を行なってきていたが、昭和12年、盧溝橋事件以後、
上海周辺への軍隊集中はいよいよ顕著となり、八月に入ると、蒋介石は中央軍を
上海方面に増派し、その兵力は十個師団にものぼった。
「大東亜戦争への道」中村粲 展転社
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
国共合作の道は出来ていた。
つまり中国共産党軍が発砲したとしても、戦争やる気満々だがビビっていた蒋介石の背中を押したという事だけ。
- 703 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 08:54:54.18 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>666の続き
日本側から停戦協定を結んでも何度も破られ、その度に日本は忍耐強い行動をしていたが
上海において日本の民間人が攻撃されるに及び、ついに堪忍袋の緒が切れ戦争が始まった。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
海外メディアの報道
1937年8月30日のニューヨーク・タイムズでは一連の事件について「日本軍は敵の挑発の下で最大限に抑制した態度を示し、
数日の間だけでも全ての日本軍上陸部隊を兵営の中から一歩も出させなかった。
ただしそれによって日本人の生命と財産を幾分危険にさらしたのではあるが…」と上海特派員によって報じた。
またニューヨーク・ヘラルドトリビューン紙は9月16日に
「中国軍が上海地域で戦闘を無理強いしてきたのは疑う余地は無い」と報じている。
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E4%BA%8B%E5%A4%89
- 704 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 08:56:40.13 ID:NA7mF6FO0.net]
- >>656
第一次大戦前は帝国主義主体の世だからどうにもならん。日本帝国も朝鮮へは似たような恫喝やってたろうし
ベルサイユ講和で、当時まだ独立を保っていた諸国の主権尊重が合意されたあとに満州全域やったのが関東軍じゃない？
- 705 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 08:59:13.33 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>668
＞第一次大戦前は帝国主義主体の世だからどうにもならん。日本帝国も朝鮮へは似たような恫喝やってたろうし
たとえば何のこと？
大清の属国だったわけで、自立してくれってのは求めていた�
- 706 名前：ｯどな
具体的に書いて [] - [ここ壊れてます]
- 707 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 09:00:55.18 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>667の続き
歴史をよく知らない人と話していると「中国に日本軍がいたこと自体が侵略」と言うわけです。
しかし前述したように国際的な枠組みの中、国際条約に従って日本軍は中国にいたわけですし、
また、日本が大陸にいる事で中国民衆の利益にもなったわけです。
当時の中国民衆は各地にある軍閥の家畜のような存在でした。
たとえば日本が協力して、満州族が満州の地に満州国を建国したわけですが、
その時に何千万人という漢民族がまともな生活を求めて満州国になだれ込んできたのです。
中国の軍閥の家畜でいるよりもその方がよいわけです。
黄河決壊事件を知っていますでしょうか？
中国国民党軍が起こしましたが、彼らにとって家畜以下である中国民衆はいくら殺しても問題ないわけです。
それで黄河を決壊させて100万人以上の中国民衆を殺しました。
日本軍は国民党軍とだけ戦争していたわけで、すぐに救助活動をしましたし、
当然のようにその後に起こった飢餓からも中国民衆を救ったわけです。
- 708 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 09:00:56.03 ID:AhotX+0S0.net]
- ルーズベルト（民主党）「日本を叩き潰す！！」
- 709 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:02:50.28 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>670の続き
>>659
＞血塗られた残虐な侵略者？黄河決壊事件後の日本軍による救助活動や、
＞その後に起こった飢饉に対して中国民衆に食料を配った姿は現在の日本人と重なりませんか？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄河決壊事件（こうがけっかいじけん）は、日中戦争初期の1938年6月に、
中国国民党軍が日本軍の進撃を食い止める目的で起こした黄河の氾濫である。
「河南旱魃と民衆の離反」
作家の劉震雲によれば、1942年から1943年にかけて河南省では
水旱蝗湯（すいかんこうとう）と呼ばれる水害、旱魃、イナゴの発生(蝗害)、および湯恩伯による重税により、
300万人あまりが餓死した[32]（オドリック・ウーによれば死者300万人、土地を捨てた者300万人、
救援を待つ飢えた人々は1,500万人を数え、河南の西部、南部、東部の順に伝染病の被害があったことも指摘している[33]）。
この状態が続けば河南省は全滅していたが[34]、1943年の冬から1944年の春までの間に日本人が河南の被災地区に入り、
軍糧を放出して多くの人々の命を救った[35]（ウーによれば飢饉の数年間、日本側は各地の食糧倉庫から食糧を放出し、
飢えた人々に食糧を調達していた[33]）。そのため、河南省の人々は日本軍を支持し、日本軍のために道案内、
日本軍側前線に対する後方支援、担架の担ぎ手を引き受けるのみならず、
軍隊に入り日本軍による中国軍の武装解除を助けるなどした者の数は数え切れないほどだった[36]。
1944年春、日本軍は河南省の掃討を決定した（一号作戦）[36]。
そのための兵力は約6万人であった[36]。この時、河南戦区の蒋鼎文司令官は河南省の主席とともに農民から彼らの生産手段である
耕牛さえ徴発して運送手段に充てることを強行し始めた。
これは農民に耐え難いことであった[37]。農民は猟銃、青龍刀、鉄の鍬で自らを武装すると兵士の武器を取り上げはじめ、
最後には中隊ごと次々と軍隊の武装を解除させるまでに発展した[38]。
推定では、河南の戦闘において数週間の内に約5万人の中国兵士が自らの同胞に武装解除させられた[38]。
すべての農村において武装暴動が起きていた[38]。日本軍に敗れた中国兵がいたるところで民衆によって襲撃、惨殺、あるいは掠奪され、
武器は勿論、衣服までも剥ぎ取られた[31]。3週間以内で日本軍はすべての目標を占領し、
南方への鉄道も日本軍の手に落ちた[38]。この結果、30万の中国軍は全滅した[38]。
ウィキペディア「黄河決壊事件」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
- 710 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:04:48.20 ID:3HeQP++f0.net]
- >>666
けっきょく正式な講和や満州国承認には至らなかったからね。国民政府として主権侵害受けたという立場から譲歩するにゃ及ばず
- 711 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 09:06:40.17 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>672の続き
それでですね、「どうしても信じられない」という人がたまにいるんです。
河南省の農民が日本軍に協力して中国国民党軍をやっつけた、という事をです。
何度も言いますが、当時の中国民衆は各地の軍閥の家畜のような存在であり、国家・国民意識が希薄だったのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
■日本軍を軍閥の一つと勘違いした中国民衆の無関心
日中戦争の一つの山場、徐州会戦(1938年)当時、日本の第十三師団は
通過する村々で「熱烈歓迎」を受けた。
不思議に思った部隊が通訳を通じて訳を聞いたところ、
村人たちはみな、日本軍をこの頃評判のよかった広東軍だと思い込んでいたことがわかった。
中国の民衆は、必ずしも皆が日中戦争のことを知っていたわけではなかった。
これは笑い話でも何でもない。
日中戦争中、中国の人口を圧倒的に占める農民は、伝統的な愚民政策のもと、
当然のことながら「天下」の情勢には無知、無関心だったということだ。
戦乱の世にあっても、どの党、どの派閥の軍隊が天下をとろうと、
彼らにとっては個人の力ではどうしようもできない。
ただ受け容れるほかにないという、あたかも晴れ・曇り・雨といった天候のようなものだった。
だから、自分のその日の生活だけが唯一の関心事であり、通過する軍隊が
外国軍だろうが軍閥軍だろうが関係なかった。
日本軍と出会っても、たとえ言語が違ったところでそれが外国軍だとは必ずしもわからない。
なぜなら中国各地の言葉はみな異なり、出身地が違えば言葉も通じないのはごく普通のことだからだ。
また、多くの中国人は日本という国自体を知らなかった。
交通が未発達だったこの国では、多くの農民は自分の村から出たことすらなく、
村の山の向こうの世界がどうなっているかなど、知りもしなければ
興味すら持たなかった。
だから日本軍兵士は農民たちから、よく「どこから来たか」「日本は歩いて何日くらいの場所にあるのか」などと尋ねられた。
これは大勢の従軍経験者が語っている事実である。
つまり多くの民衆たちは、日本軍を単なるどこかの地方軍閥と見ていたのだ。
「日中戦争知られざる真実」 黄文雄 光文社
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
↑このような状態だった中で日本軍が飢えた河南省の民衆を救ったわけです。どうなりますか？
>>672になるのは分かりますよね？
- 712 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:09:10.20 ID:44IfuwMl0.net]
- 今じゃ頼まれても要らないわ
- 713 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:11:40.15 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>673
それでは満州国建国の正当性について。>>6601、満州国建国関連
中国はリットン報告書の事を学校で教えられない。
結局、中国での日本の権益が侵害されている事実を認定し、列強の共同管理で
日本の権益を守ろうという事になったからだ。
しかし日本は受け入れなかった。何故か？
リットンはこのように言っている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)
全文リットン報告書 ビジネス社 渡部昇一 解説編集
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これを読めば「十分な知識をもった者同士」によって議論が行われたと思うよな？
そんなのはなかった。
- 714 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 09:14:58.33 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>676の続き
リットン報告書に対する日本側の反論を書いたのは、英国の国際法の権威トマス・バティ
(1916年日本国外務省の法律顧問就任、1928年より日本外務省職員)
最初に言うと日本国と満州国の反論で国際連盟は満州国を認めるしか
なかった。
満州国の反論は建国と同時に満州国顧問に就任したジョージ・ブロンソン・レーが関わっていたでしょう。
(レーは清国の歴史と当時の中国のおける政治に精通しているアメリカ人)
国際連盟は日本の反論について討議せず、また満州国が出した陳述書は非公開としてしまった。
日本側は何度も満州国の陳述書を加盟国に配布するよう求めたが拒否された。
まさに「問答無用」とばかりに一方的な態度で満州国を認めなかった。
これにより日本は国際連盟を脱退した。
- 715 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:29:08.76 ID:i07T3+0l0.net]
- >>669
一部転載だけしとくけど江華島に出兵して砲台破壊したりしてたでしょ、しかし帝国主義の世では致し方ない面があった（明治政府も徳川幕府が交わした不平等条約を継承して西欧と外交関係を保たざるをえなかった）
＝＝
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%8F%AF%E5%B3%B6%E4%BA%8B%E4%BB%B6
江華島事件（Wikipedia）
…二つの上申書と戦闘の詳細
10月8日付の上申書
艦長の井上良馨による10月8日付の上申書[18]によると、1875年（明治8年）9月20日、雲揚が清国牛荘へむけて航海中、飲料水の欠乏により探水のため贅月尾島沿いへ仮泊、翌21日やや移動して永宗城の上に鷹島を北西に望む位置に投錨する。
同位置から探水或いは請水のために自ら端艇に乗りこみ、江華島に向かっている途中（同島南東端の草芝鎮沖にさしかかった際に）島に設置された砲台から突如砲撃を受けたので、急ぎ雲揚へ帰艦した。
すでに本艦は号砲による警告暗令に応じるかたちで日本国旗を掲げており[注釈 9]、ただちに反撃砲撃を開始し江華島砲台を破壊。どうして砲撃を行ったのか尋問するために永宗城島の要塞を占領した、云々と説明されている…
- 716 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 09:29:49.43 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>677の続き
それでは満州国側の主張とはどのようなものだったかを説明しますが、
現在問題となっているチベットや新疆ウイグル問題とも絡めて話を進めましょう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
オランダがインドネシアを300年以上支配していたのはご存知の方も多いと思います。
さて、オランダによるインドネシア統治が終わる時に
「今まで支配していたのだから、今度は逆にインドネシアがオランダを支配するべきだ」
という人はいるでしょうか？
それはイギリスのビルマやインド、フランスのベトナムなどにも言えますが、
「今度は逆に支配されるべきだ」と感情的になって言ったとしても、本気で言う人はいないでしょう。
しかしもしも両者が話し合ってそのように決まったならば、
つまりインドネシアによるオランダ統治が決まったならば、どこの国も異議を唱えないでしょう。
両国は協定を結び、インドネシアによるオランダ統治が始まった(とします)
しかしここでインドネシアが協定を破棄した事により、オランダが前のように独立するとなったら？
誰もオランダを責めたりする人はいないでしょう。
では満州国について・・・
- 717 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:32:21.32 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>678
いやだから、朝鮮は独立国じゃないんだよ。
大清に属国しているのが日本の安全保障上問題だからやっている事であり、
何の問題もない事。
- 718 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:33:27.68 ID:AcxwzVAi0.net]
- >>1
支那が何度も挑発して戦争しても良いんだぞ？て態度でやりたい放題してたから日本がぶちギレただけだろ
数しか誇れない間抜けの癖に
- 719 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 09:38:06.64 ID:wt5QAIKv0.net]
- 満州は今回中止
>>678
龍岩浦事件は知ってるか？
東京裁判で被告人全員無罪判決を出したパール判事は、
その判決書の中で韓国の保護国化から日韓併合について触れている。
それによると、日本が韓国を保護国化した時に「経緯から見て当然」として欧米各国は韓国にあった公使館を閉じた。
ルーズベルト大統領は韓国は自治も自衛の能力もない事を認めた、とあります。
当時の欧米諸国は韓国の保護国化をどうして当然としたのでしょうか？
日露戦争の直接の原因は「龍岩浦事件」です。
ロシアが韓国領内に勝手に軍事基地を建設しましたが、韓国は抗議のみで結局は認めてしまいます。
他国が勝手に自国領内に軍事基地を建設したのに何も出来なかったわけです。
しかし日本はこの危機に戦うしかなくなりました。
同盟国のイギリスからもロシアの不法行為の認定がなされ、当事国日本がこの危機を放置したら日英同盟は確実に破棄されていたでしょう。
そして、いざ戦争という時に韓国は中立宣言をするわけです。
自国領に勝手に軍事基地を建設され、それが元で戦争という時に「我が国は関係ありません」という中立宣言をする国が有史以来あったでしょうか？
全く独立国家としての体を成していない。
ルーズベルト大統領が「韓国は自治も自衛の能力もない」と言ったわけが分かりましたでしょうか？
このような国が保護されるのは当然と欧米各国は見なしたわけです。
- 720 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:38:35.21 ID:htF62uyZ0.net]
- >>676
> この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
> 他の一国に宣戦を布告したといった
>
帝国政府が事変前で既に、何らか国際連盟へ調停や提訴の類を執ったことはないというのは史実だと思うけど…
- 721 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:43:17.86 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>683
細かい動きは知らない。
ただリットン報告書に書いてあるんだよ。
リットンが調査して事実関係を確認していた。
ってかさ、国際連盟脱退の経緯は知ってるの？
採決に不満で脱退、ってのはやってるけど
>>677
＞国際連盟は日本の反論について討議せず、また満州国が出した陳述書は非公開としてしまった。
＞日本側は何度も満州国の陳述書を加盟国に配布するよう求めたが拒否された。
＞まさに「問答無用」とばかりに一方的な態度で満州国を認めなかった。
- 722 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:47:23.38 ID:8AL8l0vC0.net]
- >>680
属国的関係といっても中世以前からの冊封体制型のものだから。
帝国主義的な宗主国～植民地関係と同一に扱ってよいかどうか…
- 723 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:49:07.90 ID:r9G3gudc0.net]
- 当時、中華人民共和国は無かったから、中華人民共和国から非難される謂れは無いはずだが。
また時空を超越したのか？
- 724 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:52:07.96 ID:35X7mXc+0.net]
- >>651
失敗から学ばないで無条件に何でも自己肯定してると次は上手くやることもできない
個人的に国家に善悪のモラルなんか求めるのはナンセンスだと思うし、国益に適うのなら侵略でも虐殺でも大いにやれば良いし反省する必要など全くない
それが日本の繁栄と日本国民の幸福に繋がるのなら極端な話日本人以外の人
- 725 名前：類を皆殺しにしても何の問題もない
ただ先の戦争の場合自国が焼け野原になって今に至るも敗戦による不利益を色々な形で引きずってるわけだからどこで何を間違ったのか自問することは必要だと思うよ [] - [ここ壊れてます]
- 726 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:53:39.76 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>685
何が言いたいか分からないんだけど。
属国やっている国の主権を尊重しろって事？
主権は大清にあったわけだよな？
- 727 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:55:53.93 ID:kEtVxz++0.net]
- 国も企業も成長していかないと現状維持では縮小していくだけ
その頃は植民地や市場として直轄や間接地としてどの国も侵略行為をしていたのは事実だし、現在進行形で中国も同様のスタンスやっている訳で…
- 728 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 09:57:59.19 ID:JE/QgyDd0.net]
- >> ID:wt5QAIKv0
おかげで
複雑怪奇な満州絡みの歴史、マジ勉強になるわ
このスレは初めから良スレになる予感がしていた
無学なガキのためと思って、
書けるだけ書いて欲しい
- 729 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 10:04:13.68 ID:LQYN5rtY0.net]
- >>688
いちおうは尊重してたから事件後に日朝修好条規が締結されたんでねーの？
華夷秩序での属国てのは中国皇帝が服属国を必ず直轄するというわけでなし日常は朝貢関係ぐらいだろうから
- 730 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 10:04:21.40 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>690
分かりました。では満洲続けます。
満州議論は4年間、近代日本史板でやりました。
そのエッセンスだけを書いています。
>>679の続き
17世紀に満州の地にあった「満州族」の国家である大清が、
「漢民族」の国家である明を破り、漢民族を支配した。
ここで大清(満州族)による帝国においての他民族や国との支配関係を見てみましょう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
しかし、清帝国支配化のアジア諸民族の地位はそれぞれ違っていた。朝鮮や越南は属国であり、
モンゴルは盟友で、チベットは教王領として、ダライ・ラマとパンチェン・ラマは、皇帝の国師となっていた。
新疆の回部とともに藩部と称され、外様大名であった。だから、モンゴル・チベットは朝鮮のような属国ではなかった。
清朝支配下の中国について、たとえば岡田英弘教授のように「清の植民地」とみる学者もいる。
ではなぜ清王朝の中国支配が「植民地支配」とみなされるのだろうか。
それは征服国家が植民地に対して行う取り扱いと共通項があるからだ。
たとえば、満州人は宦官にしない。漢族を絶対に官女としない。漢族の藩部、藩属、化外の地への移住禁止。
対外公文書は漢文を使わずすべて満蒙文やラテン文。漢人の夷語（外国語）学習の禁止。
夷人への漢語・漢文伝授も禁止。満州人と漢人の二重官僚制度、皇帝直属の最高権力者の軍機大臣に漢人を登用しない。
天朝の国家軍隊が満蒙八旗軍、漢人は地方部隊の経営。漢人はいかなる重臣といえども、
清皇帝に対し、「家奴」（家内奴隷）と自称・・・・・など。
清の皇族も、亡国寸前まで「国家を外人（列強）に渡すとも、家奴（中国人）には渡さない」という主人意識を持っていた。
だから、中国は清王朝の「植民地」というよりも、「家奴国家」であったろう。
『捏造された近現代史―日本を陥れる中国・韓国の罠』黄 文雄 (著)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
- 731 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 10:08:33.09 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>691
いや、それは属国から独立国へと自覚させる一環で結んだんだろう。
朝鮮王が大清の
- 732 名前：使者に三跪九叩頭の礼をしていたわけで、
完璧なる属国でいいでしょう。 [] - [ここ壊れてます]
- 733 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:09:46.75 ID:xm6Fb52t0.net]
- >>650
福沢諭吉の「脱亜入欧」が誤りだったので、
日本は日中戦争で泥沼になり、『戦う前から日本の敗戦が確定した第二次世界大戦』に参戦してしまうことになったんだよ。
- 734 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:10:10.89 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>692の続き
辛亥革命というのは「自民族の王朝を倒す革命」ではなく、
「漢民族による大清帝国からの独立運動」だったのである。
アジアの植民地が欧米諸国から独立するようなものです。
三民主義を知っているだろうか？
みんなも学校で習ったと思うが、ある事が隠されていた。
反日左翼教師が教えなかった事がある。
－－－－－－－－－－－－
ウィキペディア【三民主義】
1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・
民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
－－－－－－－－－－－－
韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称
「韃虜の駆除」である。それが隠されていた。
まぁなんというか「隠すほどに現るる事はなし」(隠そうとした事で却って人に知れ渡ってしまう)
この三民主義の場合、何が現れるかというと「満州国建国の正当性」である。
「満州国建国の正当性」を論じる上で漢民族と満州族をはっきりと区別し認識する事は
大事なことだ。
- 735 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 10:15:07.06 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>695の続き
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
シナでの革命が危険なものに思われはじめた時、
満洲朝廷は満洲へ隠棲する可能性を見過ごしていたわけではない。
それどころか、この問題は真剣に議論されたのであり、
シナと満洲の多数の帝国主義者は、これこそ追求すべき最も賢明な方策だと主張したのである。
ところが最終的に摂政と多くの親王が北京に残留することを決断したのは、
袁世凱が優待条件の中で彼らのために確保した条項を、彼らが、愚かにも、
そしておめでたくも、すばらしいと信じたからである。
完訳 紫禁城の黄昏(上) 祥伝社R・F・ジョンストン 中山 理(訳) 渡部昇一(監修)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この時に大清の満州族が父祖の地である満州に帰っていたら、
中華民国とは別の国、大清(国名はそのままかどうか分からない)が
満州の地で続いていた事になる。
しかし最終的に満州に還らず北京に留まったのは、袁世凱から提案された優待条件、
すなわち清帝退位協定を中華民国政府と結んだからである。
これは一体どういう協定か？
- 736 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:16:22.90 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>677
そもそも満州国を認めるかどうかの話なのに、日本がしゃしゃりでてくるのがおかしいだろｗ
独立国なら日本が口出しせずに満州と中国の間で話つけろと
まあ、満州なんて国の独立に口出しした日本がアホだったんだな
虎の子の軍隊まで送り込んで、馬鹿じゃねーかとｗ
- 737 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:19:07.22 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>696の続き
清帝退位協定は非常に重要です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』（抜粋）
1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両（テール）を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵（墓所）は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝（光緒帝）陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監（宦官）は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍（皇帝守備軍）は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
www.teikoku-denmo.jp/history/honbun/chuuka_minkoku1.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
清帝退位協定付属の第二文書(モンゴル人やチベット人の待遇に関して)
満、蒙、回、蔵各族待遇条件
第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。
第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。
第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。
第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。
第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。
第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。
第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
- 738 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 10:21:51.35 ID:L6BsO+b80.net]
- これだからな
https://i.imgur.com/itcxdqf.jpg
https://i.imgur.com/w7nRci3.jpg
- 739 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 10:23:06.48 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>698の続き
この協定によって中華民国は大清の版図を承継した事になった。
しかしこれは漢民族(中華民国)と満州族(清帝国)の取り決めであって他の民族は従う必要が無い。
盟友(>>692)であるモンゴルは「漢民族に従うなんてまっぴら御免。(満州族)皇帝が復辟すればすぐに帝国に馳せ参じる」として
去ってしまった。
当然チベットや新疆もその権利がある。
しかし一番重要な事は、中華民国政府はこの清帝退位協定をハーグ国際法廷に登録し、
諸外国に通達して国際法として遵守するとしていたのに、
12年後の1924年に協定を破棄してしまったのである。
つまり中国は国際法的にも道理の面でも、チベットやウイグルの主権を主張する根拠が全くないのである。
見事にない。
そして1928年、協定にもあった「4 大清皇帝の宗廟・陵（墓所）は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する」が
蒋介石の北伐軍によって蹂躙された。
宣統帝溥儀は先祖の墓荒らしをされた事で、父祖の地である満州に還る決心をした。
- 740 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:28:20.37 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>700の続き
＞宣統帝溥儀は先祖の墓荒らしをされた事で、父祖の地である満州に還る決心をした。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
他のことなら、たとえば侮辱でも、嘲笑でも、死の威嚇でも、財産の没収でも、
そして契約の破棄でも許す事ができよう。
しかしこの残忍極まりない、神聖冒涜のおぞましい行為だけは絶対に許すことができない。
このとき以来、シナに対する皇帝の態度が変化したのである。
もっと正確に言えば失政の責任を負うべき人々に対する皇帝の態度が変化したのである。
皇帝は生まれつき寛�
- 741 名前：蛯ﾅ思いやりがある方なので、最も凶暴な敵に対してでさえ、
今までただの一言も怒りや不平を漏らしたことがない。だが今度ばかりは、
さすがの皇帝も到底見逃せない事件だったのである。
その時まで皇帝は、満州に勢力が結集していることは知っていたものの、
独立運動にはまったく関与していなかった。また、皇帝自身が先祖の故郷の満州へ戻るよう
誘われる可能性についても、まともに考えたこともなかった。
皇帝は、いつかシナが正気に戻り、万事がうまく運ぶだろうとという希望を抱きつづけていたのである。
だが、今やその希望も消えうせてしまった。私が次に皇帝を訪ねたときは、
目立った変貌ぶりを見せていた。あまりにも変化が著しいので、皇帝は侮辱された先祖の霊魂と霊的な
交わりを持ったのではないか、そしてそれまで自国と先祖を辱めたシナに向いていた顔を
三百年前に帝国の強固な礎を築いた国土に向け、満州を注視せよと、
先祖の霊魂にせきたてられているのではないか、と思ったほどだ。
完訳 紫禁城の黄昏 祥伝社R・F・ジョンストン 中山 理(訳) 渡部昇一(監修)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ジョンストンは宣統帝溥儀の家庭教師だった。
「紫禁城の黄昏」出版の際には宣統帝溥儀は玉璽を押し、
書かれた内容が正しいことを保証した。 [] - [ここ壊れてます]
- 742 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:35:15.26 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>701
4年間満州議論をして終わりました。
その後図書館で歴史学者、特に反日左翼系の満州の本を見たのですが全くダメです。
洞察力が無いというか、反日偏光レンズを通しているので、戦前の日本の悪口を書きたい
ただの馬鹿に見えました。
それら反日左翼と満州議論をすると「傀儡(かいらい)」という言葉が必ず出てきます。
傀儡(かいらい)とは「操り人形」という意味。
満州国の主権は皇帝の溥儀にあった。つまり溥儀を「操り人形」にしていたと反日左翼は言うわけです。
しかし宣統帝溥儀が来日した時に昭和天皇が東京駅で出迎えている。
当時天皇は現人神であって、東京駅で出迎えるなんてのはウルトラスペシャル待遇であり、
溥儀が「操り人形」だったらそんな事は絶対にしない。また溥儀から「三種の神器を見せて」と言われ見せたという話もある。
そして宣統帝溥儀は満州国に帰国して関東軍や日本人官僚を前に訓示をした。
－－－－－－－－－－－
「もし大満洲帝国皇帝に不忠であれば、それは天皇に不忠であり、天皇に不忠であれば満洲皇帝に不忠となる」
「wikipedia 愛新覚羅溥儀」 より
－－－－－－－－－－－
客観的に見れば操り人形であるはずがない。
そして最後に溥儀の証言が出た。この資料を貼った時、複数いた反日左翼たちのレスがピタッと止まった。
私はPCが壊れたと思い、何度も再起動を繰り返したのを覚えている。
それを貼って4年の長きにわたった満州国議論が終わった。
- 743 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:46:26.82 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>702
満州にソ連兵が来たら、満州人は日本人を見殺しｗ
満州国なんてそんなもん
まあ、そんな国に軍隊送り込んでいた日本兵がアホだったんだな
満州族とて所詮は中国人。日本軍に協力などするわけがないｗ
- 744 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:52:26.86 ID:7WkDiCvP0.net]
- 溥儀だの満州国だの、まともな力も思想もない連中を信じ込んで
軍隊やら移民やらを送り込んでしまった馬鹿が日本ｗ
結局、ソ連に攻め込まれて財産没収。人的被害も多数。満州人は助けてくれないし
アホだわなｗ
- 745 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:56:06.24 ID:bmJiT23t0.net]
- 食うか食われるかの時代だからだよ
日本が弱れば日本が植民地になって食われた
食われないように強くなろうとしただけ
つかこんなこともわからんの？
中国4000年の歴史て何なんだ？
もっと歴史を勉強しろよ中国人
- 746 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:59:05.64 ID:xm6Fb52t0.net]
- 日本人の特に黄色人種、アジア人に対する差別意識が強かったからだろうな。
未だにこれは変わらないけどね。
- 747 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 10:59:07.72 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>705
まあ、中国は内戦やってて弱ってたからね
日本はチャンスとばかり火事場泥棒に行ったんだな。
結局、火事場泥棒失敗して日本本土丸焼け。アホだわｗ
- 748 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:00:09.82 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>702の続き
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ 2006年12月17日
溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。
東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀�
- 749 名前：ｪ南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。
完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。
また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。
６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している [] - [ここ壊れてます]
- 750 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:01:44.44 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>708の続き
傀儡(かいらい)とは「操り人形」という意味
満州国皇帝として溥儀が来日した時の様子>>702はとても日本の操り人形というものではなかった。
そして上記資料(溥儀の証言)でそれは裏付けられた。>>708
反日左翼は関東軍がいろいろと決めていたというが、
それは経済、軍事の細々(こまごま)とした事。
それは溥儀が皇帝として「よきに計らえ」としていたものだ。
しかし重要な事は
＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
満州国の主権は皇帝の溥儀だけにあった。溥儀は傀儡(操り人形)ではなかった。
すなわち満州国は傀儡ではなかった。
- 751 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:02:01.52 ID:PTbz1YkB0.net]
- 中国は今資源の為に他国を侵略中ですね
- 752 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:04:39.06 ID:KAvW88fu0.net]
- 日出る天子の国なんて思て昔から思い上がってたからやろ。
- 753 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:06:07.55 ID:/WIE+Hd7O.net]
- 満州で止めときゃいいのに、
欧米列強が利権を握る上海や中華民国首都の南京まで陥落させて欧米と対立
英米に奇襲攻撃した挙げ句、敗戦じゃどうしょうもない
- 754 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:06:35.49 ID:IXI4WF2K0.net]
- >>702
現人神？軍隊の統制も出来ない塵が？
どうせ軍の意向だろうよ
- 755 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:06:40.12 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>697
＞そもそも満州国を認めるかどうかの話なのに、日本がしゃしゃりでてくるのがおかしいだろｗ
＞独立国なら日本が口出しせずに満州と中国の間で話つけろと
満州は日本の生命線な。(経済と共産主義の脅威)
で、満州に於ける日本の権益は世界中が認めていた。
もちろんリットン報告書でも認めている(>>676参照)
そしてまたトマス・バティやブロンソン・レーは、
日本が求めれば満州の地を領有する権利さえあると言っている。
これはどういう事かというと、まず三国干渉についてが挙げられる。
日清戦争の勝利で遼東半島を割譲されたが、その後に三国干渉があった。
これを勘違いしている人がいるが、正確には三国による最後通牒だった。
三国で要求する前にロシアはウラジオストックに簡単を集結させ、
ドイツやフランスも戦争準備を整えてからやってる。
日本が拒否したらそのまま三国と戦争だった。
ロシアは日本海側のどこかの海岸から上陸作戦敢行。
後は当時の陸軍大国ドイツ・フランス・ロシアの歩兵による日本列島縦断
日清戦争終わってすぐであり、完璧に負けるというか
派手に負けるのでその要求を受け入れるしかなかった。
つまり軍事的恫喝によっての返還であり、その脅威が取り除かれたら元に戻すという事
(条約の強制は無効)
それと露清密約
- 756 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:06:43.74 ID:ZnXiS9ug0.net]
- >>709
傀儡性の議論については満州国官僚の多くが日本人だったとか、国籍法未制定とか色々あった
- 757 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:07:11.26 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>709
経済・軍事を決められないようでは、傀儡ではないにしても無能だろｗ
そんな無能国家を信用して移民を送り込んでた日本がアホｗ
- 758 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:11:23.60 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>714の続き
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
日本が露清密約を知っていたら
満洲問題は少なくとも日露戦争にまで遡らねば、真因を解明することはできない。
而してその日露戦争を誘発したのは三国干渉の報酬としてロシアが清国に強要して
結ばせた露清密約(一八九六年)である。
この密約は、対日戦争の場合に露清共同して戦うことの他に、露国軍隊を
極東へ輸送するため、シベリア鉄道とウラヂオストックを結ぶ満洲横断鉄道の
建設を定めていた。
この東支鉄道こそ、やがて露国の満洲侵入を助け、日露戦争を誘発する重要な
媒体の役目を果たすことになったのである。
実はこの密約の存在を日本が知ったのは、一九二二年のワシントン会議に於てであった。
もし日露戦争当時、日本が露清密約の存在を知っていたならば、日露戦争に勝った
日本は、清国に迫って南満洲全域の割譲を要求することができたに違いない。
そして、もしその時に日本が南満洲を取得していたならば、その後の満洲に関する問題は一切発生しなかったであろう。
更に付言すれば、我国が日露戦争に費した二十億円の負債は元利合計六十億円に達し、
満洲事変当時、日本はまだこれを返済しつつあったのだ。
支那はこの費用を一銭も負担せずして満洲を露国から取戻してもらい、
しかもその上、満洲を救済した日本を満洲から放逐せんとしたのである。
余りにも手前勝手で虫の良すぎる話ではなかろうか。
「大東亜戦争への道」中村粲 展転社
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞もし日露戦争当時、日本が露清密約の存在を知っていたならば、日露戦争に勝った
＞日本は、清国に迫って南満洲全域の割譲を要求することができたに違いない。
中村氏はこのように書いたけれども、実はこのようなものに時効は無いという事。
つまり、錦秋事変後でも満中の地の領有を主張できるという事。
しかしそれを日本が・・・ブロンソン・レーが語る
- 759 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:13:24.17 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>714
無能な溥儀と、仕事できない満州人の国家に、日本の生命線を託すのがアホなんだわｗ
いっそスターリンに進駐してもらって、日本の鉄道会社守ってもらった方がまだマシってレベル
まあ、スターリンも忙しいから毛沢東か蒋介石にでも頼めば良かったんだな。
つーか、鉄道会社なんか、蒋介石にでも売り払っちゃえば良かったんだわ
内戦やってる国で鉄道運営なんかしても儲からないってｗ
- 760 名前：誤字ね [2020/09/14(月) 11:13:48.53 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>717の続き
＞つまり、満州事変後でも満州の地の領有を主張できるという事。
＞しかしそれを日本が・・・ブロンソン・レーが語る
－－－－－－－－－－－
「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を
受くる権利があると確信するものである。」
「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」
「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、
恰(あたか)も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである。
ブロンソン・レー「満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）」
www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/syokuminchisyugi3.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
- 761 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:16:12.04 ID:936BHe0q0.net]
-
374 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/14(水) 06:30 ID:IKymf0
>> 367
>清朝復興したい
溥儀は本気で清朝復興なんて考えてないよ。彼が望んでいたのは皇帝位への復位。皇帝としての身分と、それに応じた扱い。
本気で国としての清朝復興を望んでいたのなら、日本の敗戦とともに、満州国を解散して退位して日本に逃げようなどとはしないよ。脱出(亡命)はありでも、国家解散と退位はありえない。
>独立国家を建設したい
当初は直接領有のつもりだった。中央（内地）の反対で、間接支配に切り替えた。
溥儀「中華民国に裏切られた。皇帝の称号とそれに伴う待遇を取り戻したい。」
関東軍「満州を領有して権益拡大だ、昭和維新だ。自演の鉄道爆破を口実に権益のないところまで、全域を占領だ」
関東軍「中央（内地）が直接支配に合意しない･･･ 仕方ないから傀儡国家を建てるか。お飾りに都合のいいやつもいるし。」
関東軍(溥儀に対して)「満州を防共の砦にしたいので独立国家を建設したい」
以下続く
- 762 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:16:14.92 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>715
いやいや終わっとる。
全ては満州国皇帝の意志。
満州国官僚も国籍も。
何故ならば主権は満州国皇帝のみにあったからだ。>>716
＞経済・軍事を決められないようでは、
細かいことも皇帝が決めろってか？
はいはい。お前のマイルールなんてどうでもいい事だよ
- 763 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:18:08.53 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>718
＞日本の生命線を託すのがアホなんだわｗ
託す？積極的に関わっていたわけだ。生命線だからな。
アメリカも戦後気付いてくれた。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
■３．アメリカは戦う相手を間違えていた■
ソ連が第２次大戦中の日本敵視政策のままであったのに対し、
アメリカは明らかに対日認識を変えていたのである。
1949年12月に蒋介石は台湾に逃れ、中国大陸は共産主義の手に落ちた。
1950年6月には、北朝鮮の侵攻により朝鮮戦争が始まり、10月には中国が
加担して、アメリカを中心とする国連軍と激しい戦闘を繰り広げた。
この頃、アメリカでは、"We fought the wrong enemy."
（我々は戦う相手を間違えていた）という言葉が人口に膾炙していた。
日本と戦ったのは誤っていた、という認識である。
日本を大陸から駆逐したものの、アメリカは共産主義勢力に中国大陸を奪われ、
さらに朝鮮では自ら血を流して戦わなければならない羽目に追い込まれた。
「今日われわれは、日本人が韓満（朝鮮、満洲）地域で半世紀にわたって直面し
背負ってきた問題と責任を自ら背負い込むことになったわけであります。
他人が背負っている時には、われわれが軽蔑していた、この重荷に感じる
われわれの苦痛は、当然の罰であります」
戦後、米国国務省の要職についたジョージ・ケナンはこう主張して、
ルーズベルト政権がとった「ソ連と協力し、日独を叩く」という政策を
根本的に批判した。日本が戦前果たしてきた共産主義の防波堤という役割を、
日本を駆逐したために、アメリカが自ら担わなければならなくなった、
という反省である。
www2s.biglobe.ne.jp/%257Enippon/jogbd_h13/jog206.html
- 764 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:21:20.14 ID:aSs2DbK70.net]
- >>399
幼いねw
ベトナム戦争は日本軍の残兵がホーチミン軍のジャングルのゲリラ戦の指導をしたし、日本ではベ平連がつくられさまざまな物心両面の支援をした。ベトナムからもジャングルで戦っている兵士たちの使節団が来て、各地で大歓迎され激励をうけた。
ベトナム内では、日本軍が再び救援にきてくれるから頑張ろうという風聞が飛んでたりしたらしい。
辻政信が密かにベトナムに潜入して作戦相談に乗ってるという噂まであった。日本国民も政府も表向きはともかく、その頃の人はアジアの独立に密かな心情的エールを送っていたのだ。大東亜解放戦争今だ終わらずだ。
- 765 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:21:33.81 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>721
いや、溥儀がやらんでも満州族の官僚がおるだろ。満州族の国家なんだぞｗ
それを、日本が手伝ってやらなきゃならないって、どんだけ無能な国家なんだよと
そんな無能国家で鉄道経営なんかしても儲からないんだから
蒋介石にでも鉄道売り払ってトンズラしちゃえと
侵略するつもりもないのに、外国の軍事まで手伝うとか、日本アホすぎるわｗ
そんなの満州人にやらせとけと
- 766 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:26:08.16 ID:kG3IbZMQ0.net]
- >>710
うん
- 767 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:26:20.99 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>724
＞いや、溥儀がやらんでも満州族の官僚がおるだろ。満州族の国家なんだぞｗ
誰だよ？
日本は明治維新のように短期間で列強の一員なった実績がある。
日本が関わったから満州国も短期間で経済発展した。
＞それを、日本が手伝ってやらなきゃならないって、どんだけ無能な国家なんだよと
隣にソ連や中国という国家があったからな。
満州国の皇帝になったと想像して考えてみれば日本に頼るのは当然だろう。
まぁ反日左翼としては「どうしてソ連に頼らなかったのだ！」って事だろ？
- 768 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:27:19.61 ID:YoFy7xg40.net]
- 前後見境ない凶暴な猿だからでしょ
- 769 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:28:40.91 ID:6QnsJUVP0.net]
- それを語るならまず当時の正確な時代背景と世界の勢力図を分析しないとね。中国共産党と今の日本は無関係な話w
- 770 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:29:08.70 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>723
残留日本兵はホーチミンを助ける為に残ってたわけじゃないけどなｗ
日本に帰っても食えないと思って、習い覚えた軍事技術を生かしてベトミンに雇われて
引き続きベトコンにも雇われたってだけ。インドネシアの独立戦争で雇われた連中と同じ
まあ、傭兵だな
- 771 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:29:47.71 ID:xm6Fb52t0.net]
- 「(日本人は)坊やだからさ。」(シャア・アズナブル)
- 772 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:32:26.96 ID:7WkDiCvP0.net]
- >>726
満州族は清国を運営していたんだから、清国の元官僚がいるだろ
まあ、そいつらが使えねえから清は滅びたわけだが
その使えねえ連中の筆頭が溥儀だったというだけの話だな
そいつらを信用しちゃうとか、日本は本当にアホｗ
- 773 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:33:06.94 ID:GCserxvf0.net]
- >>721
それじゃけっきょく溥儀の家系や権威を笠に着た関東軍の専横と変わらんのじゃないのか…？
- 774 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:33:31.11 ID:n/UcGLkP0.net]
- 内藤先生ですか？
- 775 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:34:35.56 ID:HKQRzgxy0.net]
- 中国と戦争するための資金を中国の支配地域から賄う理論だっけ
現代からみるとアホアホ理論でしかないわけだけど、そんなのが出てくる時点でどうかしてるわな
撤退＝弱気で責められて左遷される空気の組織だったんだからどうしようもないが
諸外国と同じく、満州だけで我慢しとけばよかったんだよ
- 776 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:40:34.71 ID:n/UcGLkP0.net]
- >>716
移民を送り出すことが大きな目的だったんだよ
富国強兵で人口が増えすぎてハワイやブラジルや中米にも移民を送ってたんだけど満州を得てそこに送りたかった。
農業が中心の経済だから農地の分割相続が出来なくて地方の次男三男は大変だった
- 777 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:41:33.12 ID:GCserxvf0.net]
- まあ南ベトナムの政治家や役人も国家運営の器に及ばんかったろうが
だからって米国人が直接内政に参画しちまったら完全に傀儡だからな
- 778 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:43:30.89 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>731-732
意味が分からん。
さて>>722
＞この頃、アメリカでは、"We fought the wrong enemy."
＞（我々は戦う相手を間違えていた）という言葉が人口に膾炙していた。
＞日本と戦ったのは誤っていた、という認識である。
どうしてこのような認識になったかというと議会でのマッカーサー証言に依るところが大きい。
スマホからだと字が小さくなるが・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
昭和26（1951）年5月3日。朝鮮戦争に於ける戦争方針でトルーマン大統領と
対立し、GHQ最高司令官を解任されたマッカーサーが、米国上院軍事外交共同委員会の場で、
朝鮮戦争に於いて彼が主張した支那海上封鎖戦略についての答弁の際、
以下の様な「爆弾発言」をしたのです。曰く、
「問」では五番目の質問です。赤化支那（中共：共産中国）に対し海と空とから
封鎖してしまへといふ貴官（マッカーサーの事）の提案は、アメリカが太平洋に
おいて日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
「答」 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は
包囲したのです。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島に
ひしめいているのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、
あとの半分が工業生産に従事していました。潜在的に日本の
擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀な
ものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けている時
よりも、働き、生産している時の方がより幸福なのだといふこと、つまり労働の
尊厳と呼んでもよいやうなものを発見していたのです。
これほど巨大な労働力を持っているといふことは、彼らには何か働くための
材料が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有して
いました。しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、
石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如している。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していた
のです。 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万
の失業者が発生するであらうことを彼ら（日本政府・軍部）は恐れていました。
したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に
迫られてのことだつたのです』
（小堀桂一郎編 『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫より）
- 779 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:47:01.86 ID:wt5QAIKv0.net]
- >>737
要するにマッカーサーははっきり言わなかったが。
経済封鎖をしたから日本が戦った(自衛)と言っている。
そしてまた経済封鎖については1928年12月7日(奇しくも真珠湾攻撃の13年前の同日)に不戦条約制定に尽力したケロッグ国務長官が
上院証言で「経済封鎖は戦争行為そのもの」という証言をしている。
つまりアメリカが戦争を仕掛けたって事ね
- 780 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:51:04.62 ID:xm6Fb52t0.net]
- チャーチルもルーズベルトもまさか日本が第二次世界大戦で参戦して来るとは思っていなかったようだ。
参戦すれば、必ず日本が負けるからね。
だから、真珠湾攻撃などで日本参戦の一報が告げられると、彼らは小躍りして喜んだ。
「これでナチスに勝てる」と。
彼らは初めから日本なんて眼中に無かった。英米が倒したかったのは、あくまでもナチスドイツだけ。
- 781 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 11:57:47.45 ID:35X7mXc+0.net]
- そうは言うけどヴィシーフランスやソ連の衛星国とかと比べても日本（日本政府じゃなくて関東軍というべきかもしれないけど）は満州国に深く細かく介入していたからな
官吏、軍人も顧問団を送ってアドバイスするとかいうレベルじゃなくてかなりの割合が日本人だったわけだし
実態としては満州人の独立国家でも大日本帝国の傀儡国家でもなく関東軍の国というべきものだろう
そして関東軍参謀長だった東条英機が大日本帝国の内閣総理大臣に就任した時点で日本までもが関東軍の支配下に落ちた（見方によっては関東軍の本拠地を満州国とすると日本が満州国の傀儡国家になってしまったとも言えるw）
- 782 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 11:59:05.58 ID:IXI4WF2K0.net]
- >>739
チャーチル曰く「ズデーテン要求の時にナチを潰しておけばこの戦争をやらずに済んだ」
- 783 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 12:11:10.50 ID:GMypBdGD0.net]
- 列強諸国はなぜ中国を侵略したのか？
- 784 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 12:17:48.81 ID:LJyfI76Y0.net]
-
46 名前：[sage] 投稿日：2019/09/14 12:51.92 ID:dB3oD
>> 18>> 28
誤解があるようだ。一昨日と違って今は素面なので、ちょっと説明する。
京も「不戦条約は空文だ」とわめいているのがおるが、根本的勉強不足がある。
まず不戦条約は不備が多いザル法であり、自衛権の範囲があいまいなのでいかような解釈が可能である。これは当時から指摘されて折る。
国士様は不戦条約におけるアメリカの留保（これは英国と日本も同立場をとっている）を持ち出して、自衛権が青天井であると主張している。
しかし、これは勉強不足。アメリカの留保宣言では末尾に、自衛戦争であることを世界に認めさせる義務を自国に課している。 諸外国が認めてくれれば・・という前提条件付きということである。
で、満州事変の時に日本は各国に自衛戦争を主張した。ところが世界のどの国も支持しなかった。（タイは棄権した）
だから、「不戦条約は空文化」という理屈は日本独自の脳内解釈で、>> 18は筆の走り過ぎ、という指摘。
ただし、侵略の定義が依然として曖昧なことと、自衛でなければ＝侵略 という解釈は
これまた別のお話。 俺が言ってるのは「不戦条約は自衛権の青天井を認めたわけではない。」つーこと。 これは過去スレでもさんざんやった。国士様から反論が来たが、立論がパーなのでスルーしたままになっている。
- 785 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 12:23:25.36 ID:kEtVxz++0.net]
- >>742
アフリカやインドは既に押さえたので
人口多い＆不凍港のある大きな市場だったのと極東（対ロシア＆ソ連）政策
- 786 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 12:27:07.85 ID:02q0TTnt0.net]
- >>742
第一次大戦前の時代だったから。
第一次大戦の終結交渉から、そうした植民地切り取りみたいのを、その時点でまだ独立を保っていた国に対してやらかすのはNGとする合意が図られつつなっていく
どれもこれも非道な侵略って糾弾することになるとアレクサンダー大王やチンギスカンや元寇や豊臣秀吉も同じ尺度で蒸し返すことになるが
- 787 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 12:55:03.77 ID:I6xTMBFN0.net]
- 関東軍参謀「吉川英治の三国志を読んで、オレなら曹操よりもっと上手くやれそうな気がしたから」
- 788 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 14:04:05.92 ID:xDRsRhcK0.net]
- 当時日本は人口増えすぎて農業主体の国として飽和しつつあった
ハワイやアメリカ本土、南米に移民を送ってはいたがそれも制限されつつあった
そこで本土に対する縦深を取りながら新天地として余剰国民を送り出せる満州の地を必要としたんじゃないのかね
そしてそれを巡って中国のみならず世界中と対立して戦争の引き金になった
あと軍隊ってのは必要とされなければどんどん縮小されちゃう組織なので徒に米ソの脅威を煽ってその防備のための行動を促した面はある
- 789 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 14:05:20.60 ID:IXI4WF2K0.net]
- >>747
ルメイ閣下に勲一等やる訳だ
- 790 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 14:38:19.58 ID:aSs2DbK70.net]
- >>734
関東軍は満州だけで満足していたけど、溥儀や旧臣は北京や旧清朝の保養地を満州国に含めてほしかったのではないかという人もいる。
とにかく昔のことはその時の人でないと本当はわからないんだから、現在のゆとり坊やたちの頭であれこれ言うの本当は頭のエクササイスに過ぎないんだけどなw
この70年間嘘ばかり教えられてきたから、勉強するなら、われわれは日本人にとっての日本国の正義とは何かをまず考えようや。
- 791 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 14:59:26.03 ID:o+cBfAPD0.net]
- >>749
国家にとっての正義なんて国益の追求以外にないだろ
そして大陸での冒険が全く国益にならなかったのは一目瞭然
対米戦がなくて1946年くらいについに重慶攻略ができて、その後ずっと満州国が存続したとしてもそこに至るまでに費やした膨大な軍事支出の元は取れなかった可能性が高い、ましてはあの結果だ
- 792 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 15:00:42.53 ID:ewZ7qzKX0.net]
- 世界侵略を進める白人と戦うため
- 793 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 15:01:34.09 ID:o+cBfAPD0.net]
- >>751
正義の味方ごっこがやりたいのなら個人でやれよw
- 794 名前：不要不急の名無しさん [2020/09/14(月) 15:03:28.00 ID:kG3IbZMQ0.net]
- >>739
イギリスだぞ喜んだの
- 795 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 15:03:49.43 ID:uffaDev/0.net]
- >>751
だったら、なんで中国と戦うんだ？
中国と同盟を組まなければ、白人に勝てるわけがない。
- 796 名前：不要不急の名無しさん mailto:sage [2020/09/14(月) 15:09:22.33 ID:uffaDev/0.net]
- >>750
日本は戦争に負けて良かった。
当時の日本軍は、朝鮮などの植民地や、中国国内の占領地で現地銀行を乱造し、その銀行に紙幣を乱発させた。
その紙幣は日本の円と兌換出来ることになっていた。
戦争に負けたから良かったが、下手に講和なんか締結したら、その清算で日本は地獄を見ていた。
あれ！そう言えば敗戦でそれ以外の地獄だったな。
|
 |
