- 1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2019/05/14(火) 22:14:37.16 ID:CsFDTLSl9.net]
- www.isaito.net/images/event/2019/img20190512.jpg
西都原古墳群の世界遺産登録を目指す西都市で、ガイドボランティアを養成するための講座が開かれました。
この講座は西都原考古博物館の運営を支援する団体「ｉさいと」が開き、約６０人が参加しました。
きょうの講座では、考古学や古代史への関心を高めてもらおうと考古学者の北郷泰道さんが邪馬台国はどこにあったのか、当時の史料「魏志倭人伝」などを基に講演しました。
北郷泰道さんは「（『魏志倭人伝』の記述にある）一万二千里と水行十日・陸行一月というのは同じである、そうすると北部九州の範疇の中に邪馬台国の所在地は絞り込まれることになる」と考察を述べていました。
現在、西都原古墳群のガイドボランティアには、およそ５０人が登録しています。
ｉさいとでは、古墳群の世界遺産登録を目指し、ガイドの人数を増やしたい考えで、講座は８月まで毎月１回開催される予定です。
2019年05月12日 18時21分更新
https://www.umk.co.jp/news/?news=20190512&no=100201
北郷泰道（ほんごう ひろみち）氏
1953年、宮崎県都城市生まれ。立正大学文学部史学科考古学専攻卒業。1980年度から宮崎県教育庁文化課に勤務し、宮崎学園都市遺跡群発掘調査を担当。以後県内の発掘調査に従事。埋蔵文化財係長として西都原古墳群の整備・活用事業及び西都原考古博物館建設事業を総括。宮崎県埋蔵文化財センター所長を経て退職。元宮崎県教育庁文化財課専門主幹、南九州大学非常勤講師。著書に『熊襲・隼人の原像―古代日向の印影―』（吉川弘文館 1994年 第5回宮日出版文化賞受賞）など。
www.isaito.net/20190512/kou_20190512.html
★1：2019/05/13(月) 17:58:38.06
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557765713/
- 789 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:34:19.48 ID:OYn00X4T0.net]
- 福岡は人が増えて
鉄器生産で山ははげ山
でで開墾する土地では奈良は適地だった
- 790 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:34:54.65 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>780
じゃあ古墳時代にもらったんじゃないの？
- 791 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:35:07.19 ID:KAPrIXZG0.net]
- 人口を推計する一番古い数値のある資料が
このへんで10世紀あたり
これを1/4すると実際の人口に近くなる
延喜式 出挙稲数
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3920
- 792 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:35:31.16 ID:VoaeM2ok0.net]
- >>773
ヤマタノオロチは出雲が舞台ですよ
- 793 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:36:07.31 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>781
鉄山なんて福岡にはない
- 794 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:37:00.65 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>745
纏向遺跡には関東、東海、近畿、瀬戸内の広範囲な地域の土器が出土しているから
美濃などは友好国なので敵対するはずが無い、同様に吉備などの土器も出土しているから
奈良の友好国だから敵対する訳が無い、お前は思考力がなさ過ぎる。
- 795 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:39:35.90 ID:Qxynxc4L0.net]
- 掘れば掘るほど何もない
- 796 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:39:53.64 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>777
裸国、黒歯国は南に船で1年かかるって記述あるけど
まあ実際の月日というより思いっきり遥か遠くに
その国はあるよって意味合いなんだろうね
- 797 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:41:04.91 ID:hCXGInkW0.net]
- >>774
神獣鏡は呉で作られた鏡だろ。
漢代の神獣鏡が河北で見つかったから
神獣鏡が河北の鏡という論法は詐欺。
- 798 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:41:06.67 ID:9/y0rOFA0.net]
- 古事記日本書紀もっかい読んでくれよ。
出身地が日向って書いてあるだけで、最初の戦闘は孔舎衛坂だから
- 799 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:41:38.62 ID:KAPrIXZG0.net]
- 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2
- 800 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:43:21.39 ID:hCXGInkW0.net]
- >>785
倭人は半島で鉄を取ってると東夷伝にある
- 801 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:44:09.42 ID:KAPrIXZG0.net]
- 弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
古墳群などは一つの遺跡に複数の古墳あり
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国
- 802 名前：他
兵庫県 638件 [] - [ここ壊れてます]
- 803 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:44:13.88 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>786
オレが考えたわけじゃない
お前さんのお仲間の畿内論者が出してる説のひとつだろ
- 804 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:44:51.95 ID:3P/UfFac0.net]
- 明日、休みなんで伊都国歴史博物館に行こうかな
去年、三雲古墳で出土した硯は展示されてるかな？
- 805 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:45:13.20 ID:9/y0rOFA0.net]
- 神武天皇の戦争の記録
石切で敗北→（船）→熊野から上陸→桜井で勝利→畝傍に国を作る
こんな狭い移動のどこが東征なんだよ
- 806 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:45:36.99 ID:HxDvPZJ/0.net]
- >>6
大分県日田市
- 807 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:46:02.52 ID:n4NnIW3f0.net]
- >>4
チョンは死ね
- 808 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:47:18.40 ID:yg8vKW4Q0.net]
- 巨大なマナの壺型の古墳作らせるのだから旧約聖書の世界だよな
そんなことするのはガド族以外に有り得ない
北イスラエルの民が乗っ取ったのかもしれないな
スメラミコトとか状況証拠は数限りない
- 809 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:48:39.59 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 鹿島神宮が崇拝されてたり皇室行事で四方拝で東国が重要視されたりしてるのに何故、史書では毛野とか東国が無視されてるのかが凄く不思議
- 810 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:49:34.81 ID:/3Wb8B3wO.net]
- 素直に読めば沖縄か台湾あたりにあるけどね
- 811 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:49:45.34 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>789
160年代の記銘が入った鏡とかもある。
その頃の鏡は九州はあんまり出てこなくて、九州が収集してたころのはもうちょい前の世代の鏡みたい。
- 812 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:50:43.51 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>779
春日氏一族の藤原氏案件だから
- 813 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:51:27.83 ID:v2Ov1vji0.net]
- >>796
曰『東有美地、靑山四周、其中亦有乘天磐船而飛降者。』
日向国の高千穂を出発して、東の良いところ侵攻したのが神武東征。
高千穂から出る前に東に行くぞーっとやってるから神武東征と言うんだろ。
- 814 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:53:01.44 ID:9/y0rOFA0.net]
- 出土品を見る限り九州の文化は３世紀以降途切れてる。
先進的だった九州が死滅することが起きたってこと
- 815 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:53:14.13 ID:pl26SwYj0.net]
- >>784
あくまでもイメージとして捉えたらの話。
四方八方からという言葉にあるように、ヤマタノオロチという言葉は大和の国の大群が押し寄せた様子に似てるかなと。
出雲大社は滅ぼされた側だし。
と言ってもスサノオは天照の弟だから、そこは矛盾してるんだけど。
- 816 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:53:42.22 ID:c0bUdpLL0.net]
- 疑問に思うのは邪馬台国が畿内だったとしたら
南の狗奴国と交戦中に魏に援軍要請する意味がわからない。
吉備とか出雲に援軍頼めばいいような気が。
魏の援軍も軍船で瀬戸内海経由で来るつもりだったのかな？
当時の三国情勢、半島情勢みてると魏の後ろ盾って半島に
近い九州でしか通用しない気がするんだよなぁ。
- 817 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:53:55.63 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>800
記紀編纂時には歴史も浅く格式もまだそれ程高くなかったんだろ
- 818 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:54:12.43 ID:wd5kPvQy0.net]
- 風土記が残ってたらもう少し古代日本史の謎も解けただろうに
- 819 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:55:23.99 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>807
交渉したのは伊都国以外ありえん。
考えられる選択肢は
・伊都国を含めた集団が邪馬台国
・かってに大和の名前を借りた
- 820 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:56:09.77 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>807
そういう地政学的におかしな所は畿内論者は無視してる
- 821 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:57:10.94 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>805
嘘吐きだなｗ
九州の文化は３世紀以降も繁栄してるよ
九州の遺跡,古墳リスト,金銀宝飾の出土品一覧
www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
- 822 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:57:37.98 ID:pl4idMqh0.net]
- >>801
東の海を渡ると倭人が住んでるだから
それもないかな
- 823 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:58:07.14 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>812
邪馬台国当時の文化が途絶えてるって言いたかった
わかりにくくてゴメンね
- 824 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:59:49.68 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>808
あんたアホだね
- 825 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:00.12 ID:c0bUdpLL0.net]
- そうなんだよね。畿内だと三国志の地理感と地政学を
全部無視してるんだよなぁ。
原の辻遺跡と纏向なんて全く文化が違うもの。
- 826 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:00:06.25 ID:/3Wb8B3wO.net]
- >>813
東の島にも倭人がいるのだろ
- 827 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:18.84 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>788
船で1年は12日を12月と見間違いしたんだろうな。
- 828 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:26.14 ID:hCXGInkW0.net]
- >>802
でも神獣鏡の分布が、圧倒的に河北よりも
江南だからね。
呉があった江南の鏡といわざるえない。
- 829 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:31.14 ID:kTYSG/Wp0.net]
- 奈良派「証拠は出せないけど邪馬台国は奈良にあったに決まってる」
見苦しいな。
痛すぎる。
- 830 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:03:58.48 ID:pl26SwYj0.net]
- >>807
よくわからんけど、背後に味方をつけるより、敵の背後に味方をつけるのが挟み撃ちで戦争のセオリーじゃねえの。
- 831 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:04:16.30 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>807
考古学の成果に邪馬台国を絡める研究者は極く極く限られているのだけど、
愛知の考古学研究者なんか自分のところが狗奴国だと考えている人もいるね
『魏書』よりもあとで書かれた『後漢書』では東に変更されてるのもあるからね
ただ、畿内の勢力(それがもとは吉備のだとしても)と、狗奴国らしき勢力が戦っていた証拠もないね
- 832 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:04:38.22 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>815
いやお前も理由が分からないんだろ
自分に都合のよい答えじゃなかったらアホ呼ばわりかよ
- 833 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:05:04.73 ID:/FmOuMU70.net]
- 九州説は脳内で魏に援軍を頼んだってことになってる
ないわｗｗｗ
- 834 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:06:20.20 ID:v2Ov1vji0.net]
- >>809
一応九州では肥前国風土記と豊後国風土記は残ってるけどね。
出雲国風土記も残ってるし、九州と出雲はそれなりにしっかり記述を探ることはできる。
- 835 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:08:01.53 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>819
製造年代の話なんだよ
卑弥呼の即位したAD180年ごろに作られてた鏡というのが大事で、魏に朝貢する前にすでに近畿はその直前の年代の鏡を中国から収集してたってことで
九州はその年代の鏡はもうあまり収集してなかったんで出土してないみたい。
- 836 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:08:38.83 ID:11tIO8Gf0.net]
- 親魏倭王の金印がヤフオクに出てた
- 837 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:09:32.65 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>807
邪馬台国が北九州から畿内にかけての連合国家だったかもしれないしな
- 838 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:09:50.77 ID:SF+rKm++O.net]
- 九州に金印を既に上げてるしなぁ
- 839 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:10:02.92 ID:2W8eTF9i0.net]
- 「女王國東渡海千餘里」
渡海とは島から島へ渡ることだから
女王國は島でその東にも島が在るとの意味
畿説では説明が付かないな。
- 840 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:10:06.26 ID:N/qP9Hq00.net]
- >>797同意
大分日田の山から英彦山と田川の香春岳まで
間違いなし
- 841 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:11:37.27 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>828
3世紀に北九州と畿内の間の交流は皆無だから
それは無いな。
- 842 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:11:40.44 ID:mwmbIkyI0.net]
- おらが町にきまっておるわ
ちな北海道
- 843 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:12:01.08 ID:6LQvQ0hN0.net]
- 近畿を中心にした銅鐸の範囲は出雲まで
九州は鉾に移行した文化圏
四国もまた別の鉾
これが国の切れ目だよ。
従って邪馬台は九州で狗奴国が四国勢
近畿は出雲の農耕国家
- 844 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:13:04.54 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>819
Ⅰ)倭国大乱前
統一奴国が有って、その当時には魏は帯方には到達していなくて、奴国が交流可能だった中国は呉だけ
2)倭国大乱中
二つの奴国に分裂して相争ってて、片方の奴国は呉と交流してて、もう一方の奴国のことを狗奴国と呼んでいた。
もう一方の奴国は大陸との交流を絶たれていたが、魏が帯方を支配下に収めたことを知り、使者を送って同盟を結ぶことに成功して反撃体制が整った
こういう前提でもう一回考えを整理してみて
- 845 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:13:12.58 ID:pl4idMqh0.net]
- >>830
この記述が面白いんだよね
- 846 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:13:37.05 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>810
＞・かってに大和の名前を借りた
未だ大和なんて無いよｗ
- 847 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:13:46.52 ID:SF+rKm++O.net]
- 狗奴国てさ犬をモチーフにしてるってことだろ？
隼人舞とかさ犬をモチーフにしてるしさ
九州でいんじゃないの？
- 848 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:14:05.44 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>803
ｋｗｓｋ
- 849 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:14:15.12 ID:pl26SwYj0.net]
- >>828
連合軍か。
それ、かもじゃなくて、そうかもね。
中国では三国志の時代で、大きな戦乱だから、日本国内でも連合国として対したかもな。
いや、普通、そうするでしょ。
だから、場所が矛盾してたり、わからないんだわ。
- 850 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:15:30.67 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>835
すごく面白い
- 851 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:15:34.72 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>822
それ
>>786の畿内論者君にも伝えてくれ
纏向遺跡には関東、東海、近畿、瀬戸内の広範囲な地域の土器が
出土しているから愛知の狗奴国はあり得ないんだとｗ
- 852 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:16:47.50 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>805
それな、それからの九州って太宰府しかないイメージ。衰退しすぎ w
- 853 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:17:51.16 ID:ikUiAJRp0.net]
- 魏志倭人伝でわかることは魏志倭人伝だけでは無理ということ
- 854 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:18:12.05 ID:pl26SwYj0.net]
- >>832
なんで皆無って言えんの。
- 855 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:22:26.00 ID:hCXGInkW0.net]
- >>826
漢代の江南と繋がりがあったんだろうね。
でも三国時代の魏が作る河北鏡じゃないとね。
- 856 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:23:21.81 ID:qxBMZ9so0.net]
- 感覚が言っている
奈良は4～5世紀の本格的なヤマト王権からだろ
卑弥呼は九州の豪族だよ
- 857 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:23:22.97 ID:hCXGInkW0.net]
- >>843
鴻臚館(震え声)
- 858 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:25:55.83 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>822
那珂臣（中臣）氏だよ
- 859 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:26:41.89 ID:pl26SwYj0.net]
- 俺は井沢元彦の「逆説の日本史」の考え方と同じなんだよね。
と言って、井沢の解する古代を読んだわけじゃないけど。
歴史は、人の生活が元になってて、そう考えて歴史を考えたほうが素直に分かる。
一方、権謀が渦巻く政治がある。
だから、政権だけが残す古文書なんかを信じたら歴史はわからないから、人として普遍的なことをベースに考えろと。
俺のレスもすべて、そういう考えだし、それほど迷いない。
九州から機内に大きな政権が移動するような、無駄なことをするわけないのよ。
- 860 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:28:19.48 ID:gmeymFQy0.net]
- >>791
その時に
韓国なんて存在してないから 面積 は意味ないんじゃないの
更に狗邪韓国は邪馬台国に支配下におかれてたなんて
チョンが知ったら火病るな
- 861 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:28:34.98 ID:c0bUdpLL0.net]
- 本当は魏書を全部読んだ方が良いんだけど、最低でも東夷伝は全部読まないと
倭人条だけ読んでも結論出ないような気が。
韓伝だけ読んでも、倭人が鉄を取りに来て倭人集落がある的に書いてあるし。
邪馬台国って名前だけ一人歩きしてて日本人の感覚で近畿だの九州だの言ってるけど、
魏時代の人が魏と交流してる国を書いてるわけだから、
その当時の背景とか全部考慮しないと難しいなって思う。
考古学の人にはキレられそうだけども。
- 862 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:30:39.06 ID:gmeymFQy0.net]
- >>850
とは言っても安曇氏は東にいって開拓してるわけで
阿蘇や桜島の噴火など安定しない土地から
移動することだってあるかもしれない
- 863 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:31:16.26 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>852
考古学に反した仮説は全て間違いってことは間違いない事実
- 864 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:31:36.40 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 九州説とか大和説とか
- 865 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:32:55.65 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>850
あんたの大好きな井澤って邪馬台国東遷説じゃなかったか
宇佐神宮が卑弥呼や台与の墓と言ってたような
- 866 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:35:20.28 ID:pl26SwYj0.net]
- 邪馬台国は大和国。
卑弥呼は日御子だろうよ。
本当はね。
どこのだれが、邪とか卑しいという字を自らに当てるよ。
そこからおかしいと考えないから、答えがおかしいものしか出ないのよ。
つまり、変な当て字をするってことは、バカにしてるんだなということはわかるし、まともに相手してないことがわかる。
- 867 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:36:13.94 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 取り敢えず、倭国大乱前の記述、倭国大乱中の記述、これらをキチンと分類しようぜよ
史書はこれらをごちゃ混ぜにしてる訳だから
- 868 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:36:46.00 ID:+z6rMfpU0.net]
- 一番平和なのは
九州の卑弥呼が魏の鏡をもらってそれを持って崇神が東征してライバル出雲族（狗奴国）に打ち勝って
大和に国を作ってその後大和朝廷の斎王が台与と呼ばれた
と言うのが平和かもしれんなあ
- 869 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:36:50.43 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>857
卑弥呼は日巫女の方が似合いそう。バカにしてんのは、中国だろう
- 870 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:39:32.55 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>859
それは逆なんじゃないかな
俺は出雲族が、青谷上寺地を打ち破って近江に侵入し、倭国大乱を引き起こした反乱軍じゃないかと思ってる
- 871 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:40:28.67 ID:pl26SwYj0.net]
- >>853
だったら、最初からそんな地域で発展するわけないし、まさに現代に至るまで大きな国は無いでしょ。
- 872 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:41:22.04 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>779
奴国は春日市岡本付近と認定済み。
- 873 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:42:13.91 ID:pl26SwYj0.net]
- >>856
大好きって言っても、歴史の解釈の仕方に同意してるだけだから、興味深くは読むけど、
古代は読んでない。
- 874 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:42:42.57 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>863
井を抜かすな！
春日井市だろ
- 875 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:43:30.93 ID:2W8eTF9i0.net]
- 大和朝廷の歴史は８世紀以後
それ以前の歴史は８世紀の記紀で創作されたものに過ぎない。
- 876 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:44:18.75 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>845
考古学的資料から。
- 877 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:44:31.81 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>863
認定済みだってよ w
- 878 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:45:18.99 ID:pl26SwYj0.net]
- >>860
日巫女でも同じ。
だけど、天照を意味するとしたら、御子じゃなかろか。
- 879 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:46:24.54 ID:c0bUdpLL0.net]
- 記紀の神功皇后のとこに、魏書に魏代に朝貢してた倭の女王がいるって
なんとなく注釈してあるあたり、魏書含めてガッツリ三国読んでたんだろうなって思う。
- 880 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:47:12.24 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>852
考古学は、最近では範囲が近世まで広がっているけれど、もともとは文献にない時代の「人が造りだしたモノ」を研究する学問なので、
原則的に文献を研究批判することはないんだよ
よって、文献側で解決できる問題なら考古学の研究者側はそれに対して何も言うことはできないだろうね
ま、言う人がいたとしてもは極く極く僅かだろうけども
それと、君のおっしゃる通り、『魏書』全体を読んで、政治的背景を知らないと、何故倭人条を含めた東夷伝
が書かれたのか、その本質を理解することできないのも間違いないだろう
東夷伝だけでも駄目なんだよ
残念なことに、大多数は倭人条だけか、倭人条をベースにして関連する文献だけを摘まみ読みしているだけなんだけどね
歴史学者ではない学者でさえそうなんだから困ったものだ
- 881 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:49:09.83 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>800
記紀に記載している東国支配は嘘しか書いていないから。要するに日本武尊の
関東征伐は大嘘と言う事だよ。関東だけでは無いよ南九州の熊襲征伐も大嘘だ。征伐など
しなくとも大昔から日本人は仲良く暮らしていたんだよ。だからどこにも戦争の痕跡など
無いじゃ無いか。
- 882 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:50:27.28 ID:v2Ov1vji0.net]
- 魏志倭人伝では「傳送文書賜遺之物詣女王」と、文書のやり取りがあった事が書かれているわけで
つまり邪馬台国では確実に文字を紙なのか木簡、竹簡なのかに書いてやり取りしてたって事になる。
邪馬台国畿内説を取る場合、確実に残ってるはずの記録は何処へ行った？という点で躓く。
また九州説であったとしても、邪馬台国勢力がその後維持され継続したとした場合も、同じく記録が紛失してる問題にぶち当たる。
結局のところ、邪馬台国は九州にあったが滅んだ説が一番無理がない。
- 883 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:50:37.69 ID:Hm5VIa4k0.net]
- >>854
とは言え考古学は絶対っていうほどの信頼度はないしなあ
- 884 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:50:47.95 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 大悪天皇と有徳天皇は、倭国が大乱で分裂してた時代のそれぞれの倭国が残した記述
ここを出発点にしたら真実の歴史が分かりやすくなると思うよ
- 885 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:51:45.69 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>864
だからその同意している井沢の歴史的解釈だと邪馬台国は九州なんですけどｗ
- 886 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:53:11.30 ID:yg8vKW4Q0.net]
- 遷都は渡来人の宗教的熱情からじゃないかな
多大なる犠牲を払い遷都するにはどうしても信念や信仰が必要となる
北イスラエルの民は預言者イザヤを信じて、東の島にやってきた
死海を琵琶湖に見立てて、エルサレム（平安京）を探した
それが近畿だった
カムヤマトイワレヒコとは神の民ユダヤ国家が生んだ初子という意味になる
遷都を主導したのは渡来人或いはハーフの方々だろう
- 887 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:53:18.90 ID:Hm5VIa4k0.net]
- 井沢の元は梅原(上山)だから、そっちも読むと面白いかも
- 888 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:56:08.92 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>876
江戸時代の国学者とか昭和の学者とかより今現代を生きてるお前さんの方が、ネットで知識を得られる分、賢い判断を下せると思うよ
- 889 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:59:07.11 ID:pl26SwYj0.net]
- >>876
そうなの？
なら、一度読んでみて、同じ話題のスレがあれば、レスするわ。
俺から見た井沢は大学の教授みたいなもんかな。
たぶん、議論したらすごく面白い。
けして、中学や高校の教科書を教える歴史の教師じゃない。
そんな違い。
- 890 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:59:20.92 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>873
伊都国から硯が出てきてたね。
隋書、旧唐書見てると日本は倭の別種としてるから
倭勢力は衰退していったんだとは思う。
- 891 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:01:01.42 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>871
それついては同意。
倭人条関連だけ読んでるのかな？って人が多くて、
閉口することが多い。
- 892 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:01:08.85 ID:VHEoYpLu0.net]
- 纒向遺跡の周囲にはなぜ
環濠集落のあとがないなのか？
古墳掘りの地鎮祭的な意味合いの祭祀場だあら
だな
- 893 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:01:34.17 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>14
卑弥呼のカリスマでぎりぎり維持できたが
とよ ではいつまで大丈夫だったかわからんし
その後継者となると、もういなくて、
バラバラになって消えていったんだろうね
- 894 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:02:32.87 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 伊豆国に船を作らせたって記述があるけど、それって地理的に不自然すぎる
伊都国に船を船を作らせたんだよな
- 895 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:03:00.94 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>882
魏志倭人伝は、そもそも大長編の
三国志の巻末のオマケ程度の記述だからな
- 896 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:03:43.97 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>885
なんだよ伊豆国って。関東かよ
- 897 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:04:17.09 ID:qxBMZ9so0.net]
- 学派の派閥、予算を除いて冷静に識者に問うと
北部九州説6割、畿内説3割、その他1割に収斂
される。
- 898 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:06:39.57 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>876
井沢の卑弥呼解釈は、
皆既日食の年に、卑弥呼は死んだ
というのが斬新な意見だったな。
天文学では日食の月日はきっちりと計算できるので
当時書かれた井沢の論は、今ならもっと精緻なデータが使えるはず
- 899 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:08:01.96 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>881
８世紀に成立した大和朝廷が記紀を編纂する際に
滅んだ倭国の歴史を自国の歴史として取り込んだんだな。
- 900 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:08:14.29 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>888
学派の派閥とか教授のポスト確保とかが
ほんとにわずらわしいが、
邪馬台国は北部九州だろうね。畿内説は最近あまりに苦しい論が目立つ
- 901 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:08:44.77 ID:pl26SwYj0.net]
- ちなみに井沢流の、というか、自分で歴史を考えると例えば坂本龍馬の嘘とかも、分かっちゃう。
薩長同盟をやった？
船中八策から、五か条のご誓文のたたき台を考え出した？
大政奉還をやった？
全部、嘘だってわかる。
薩長がなんで大事な同盟にあたり、脱藩浪人を相手するのよ。
大政奉還も同じで、これは東大の教授レベルの深い知識がなきゃ無理。
龍馬は無学だよ。
ただのパシリに決まってると思ってたけど、今はやっぱり、そういう評価になりつつあるじゃん。
無論、パシリとしては大きな仕事をしたけど。
- 902 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:11:09.99 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>890
明らかに古代日本にあった巨石文明は失われてしまってたのか？
石垣とか石橋とかとして近代まで残ってたような気もするけど
- 903 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:11:32.62 ID:ynULMnUw0.net]
- >>866
あれだけ巨大古墳群がある
地を何言ってんだかｗ
- 904 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:11:34.76 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>852
全部読むって、それ無理。
読んでも意味がわからんだろ
- 905 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:13:43.93 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>843
大野城、太宰府、水城、鴻臚館
基肄城、鞠智城
- 906 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:13:57.88 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>888
いつのまにか九州優勢なんだ
俺の頃は「近畿で決まり！」って感じだったんだけど
まあ、物証からしたら九州だわな
- 907 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:13:58.02 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>892
パシリでいいんじゃね？。例えれば
山本勘助みたいな軍使だろう（×軍師）
- 908 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:14:03.73 ID:e8QuOsSa0.net]
- 三世紀の曹魏はさ、
後漢時代に、破壊された銅鏡鋳造所を
基本的に、復活させたんよね。
だからこそ、銅鏡
製作部署は、右尚方といわれるやん。
《通典》记载があるやん
「……後漢末期に、尚方を、
中左右尚方の3つにわけたと。」
銅鏡銘文にある“右尚方师作竟清且明”，
なんて、三つある尚方の右尚が、
銅鏡を鋳造しとるとかいてるやん。
洛陽が中心。
後漢時代の形式を受け継いだ
旧来の銅鏡デザイン。
花紋などは、さらに簡単になっている。
なぜ簡単になったかは、
この時期、洛陽は、銅不足になっており、
鋳造余裕かなかったから。
同時期に、「鉄鏡」が
流行りだし理由でもある。
曹操も金錯鉄鏡を、
自分の墓に埋葬してる。
だから日本に1つしかない金銀錯鉄鏡は、
おもしろい。
- 909 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:14:35.16 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>894
神武に滅ぼされた関西の豪族
- 910 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:14:43.32 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>896
邪馬台国の周辺国ですな
- 911 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:15:13.53 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>897
近江とか濃尾とかって近畿なの？
もし違うなら、それは間違い
- 912 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:15:51.06 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>897
近畿から物証が思ったほど出なかったから。
桃のタネとかカエルの骨とか、もう・・・
- 913 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:17:07.47 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>903
でもまだ纏向だかは5％だけの発掘らしいし・・・
この意味が分かるか？！
つまり纏向はまだ残り95％の未発掘を残しているということだ
- 914 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:17:09.22 ID:ynULMnUw0.net]
- >>900
古墳って一種のランドマークだったと思うからね
普通故郷に作るもんだよ
あいまいでささやかな歴史書に縋り過ぎてる
日本列島の趨勢を想像したほうが良いと思うよ []- [ここ壊れてます]
- 916 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:19:01.59 ID:ynULMnUw0.net]
- 『古事記』では、オオサザキ（仁徳天皇）は83歳で崩御したといい、毛受之耳原（もずのみみはら）に陵墓があるとされる。
『日本書紀』には、仁徳天皇は87年（399年）正月に崩御し、同年10月に百舌鳥野陵（もずののみささぎ）に葬られたとある。
延喜式[編集]
平安時代の法令集である『延喜式』には、仁徳天皇の陵は
「百舌鳥耳原中陵」という名前で和泉国大鳥郡にあり
これだけの記述があるのに
大仙古墳は仁徳の墓じゃないと否定されてるんだよなｗ
都合のいい時だけ文献頼み
- 917 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:19:04.64 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>903
鉄器、絹、硯の出土量
北部九州説を裏付けてる
更に最近のＤＮＡの解析の進歩
- 918 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:20:01.03 ID:nGnNqxV10.net]
- 日本神話と魏志倭人伝がごっちゃになってる
いや、ごっちゃにさせたがってると言うべきか
- 919 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:20:39.86 ID:pl26SwYj0.net]
- >>898
とんでもない。
軍師でもないよ。
脱藩してるから都合よく、使われただけの話。
ただ、その背後に武器商人のグラバーや、海舟が居たから、そこから見るとキーマンであることは間違いないパシリ。
グラバーの裏にはイギリスのロスチャイルドが居て、南北戦争終了で行き場を無くした最新式武器を回してきた。
海舟は幕臣だが、アメリカに行ってきて国力を見てるけど、自らは動けない。
そういう目で見ると、すごくわかりやすい。
- 920 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:21:13.32 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>904
希望あるやん。はよ、掘れ
- 921 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:21:31.02 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 邪馬台国が九州に有ったなんて言ってる人たちってただただ知識が不足してるのかな？
おらが村意識が強すぎるのかな？
- 922 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:23:39.09 ID:MZqIMJxf0.net]
- 神武東征が紀元前のできごとなら、3世紀くらいには畿内にも邪馬台国に匹敵する強い国があったんかな
- 923 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:23:52.25 ID:e8QuOsSa0.net]
- 一方で、江南は、銅が豊富で、鋳造に必要な
水も十分にあった。呉の銅鏡技術は、発展し、
会稽、鄂城、呉郡が、中心地。花紋は、より
北方より複雑で、流行した神獣鏡、画像鏡など、
ダイナミックに鋳造されている。
ここで、重要なことは、
曹操の先祖は、会稽、いまの江南の紹興市に
いたんだね。で、倭人ついて、同盟するかどうかと墓にかいている。
すでに、神獣鏡の流行ってる江南と
曹操一家の接点がある。曹操は、神獣鏡が、
きらいだが。先祖は今で言う外務大臣。
倭人が上陸して
シルクロード発端の地、紹興市にいる
曹操一家に、許可もらい上陸したことは、
容易に想像できる。
- 924 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:24:17.65 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>909
大物に取り入るのが上手いんだろ
パシリはパシリでも勝ち組の部類
なんで邪馬台国スレでこんな話してるのか知らないが
- 925 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:24:26.10 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>911
お前が知恵遅れなだけだよ。
- 926 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:24:50.28 ID:hiWdde2q0.net]
- 邪馬台国が畿内に有ったなんて言ってる人たちってただただ知識が不足してるのかな？
おらが村意識が強すぎるのかな？
いや、ただのバカなんだろうな
- 927 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:25:21.53 ID:ynULMnUw0.net]
- 北部九州は危険地帯だからな
アラブで言うとゴラン高原
大陸から来た新しいものは出土するだろうけど
それだけに
侵略者に脅かされやすいということだから
そういう場所に都はおかんよ
- 928 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:25:33.98 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>912
神武東征は卑弥呼の時代より後だよ。
- 929 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:26:07.71 ID:O8xHNWJM0.net]
- 俺が子供の頃は「箸墓古墳が見つかった！これは年代的には卑弥呼の墓では？つまり邪馬台国は畿内では？！」
とかめっちゃ喧伝されてたのに
いつのまに逆転されたんだよ
吉野ヶ里なんて昔からあっただろ
- 930 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:26:24.55 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>908
確か明治以前は神功皇后が実在の人物で卑弥呼＝神功みたいな
教育してたんじゃなかった？
卑弥呼＝天照だったかな。勉強不足でごめん。
- 931 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:26:41.15 ID:SF+rKm++O.net]
- ヤマトタケルって神話だよねｗ
- 932 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:01.17 ID:e8QuOsSa0.net]
- 曹操一家は、江南で得た倭人との関係を
保ちながら、着々と帯方郡を敷き、
九州側が寝返らないように、一大率
おいたんだろう。曹操一家が、洛陽にいき、
江南が孫権支配下になるなか、
曹操一家と、倭人の、関係はきれなかった。
だから、公孫氏を滅ぼし、
帯方郡を、置けた。公孫氏の日本側からの
補給や逃げ道がなかったことは、
孫権が、わざわざ兵を公孫氏まで送った
ことから、わかる。
ちなみに、宮崎には、百済の里という百済
王族が逃げてきた歴史もある。逃げようと
思えば九州には、行けます。
公孫氏側についたものは、征伐されたかな。
狗奴國は、呉の孫権と繋がっていたんやろ。
だから、邪馬台国へ張政さんが、
黄色の旗を持ち込んでびびらしたんやろ。
魏志倭人伝に、突然でてくる会稽の
単語は、曹操一家と倭人をつなげる
ヒントを陳寿さんが、
1700年前にかいたんでは、
あるまいか。
- 933 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:03.72 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>918
マジなら根拠の解説求む
- 934 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:10.36 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>919
箸墓古墳は５世紀くらいみたいだな。
- 935 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:27:21.10 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>895
個々の独立傳まで読む必要はないけど、『魏書』だけはしっかり読んで同時の政治情勢くらいは把握しておいたほうがよい
『正史三国志』は、魏呉蜀の戦いなども面白いけど、『魏書』に書かれる魏から西晋に政権が移り変わっていくあたり
も面白いので（ちょうど日本の織豊徳のようなもの)、興味を持って読んでもらえると、天国の陳寿さんも喜ばれるだろう
現代語訳本も売ってるし、図書館で借りてもいいさ
- 936 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:26.04 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>918
神武天皇って紀元前の人だから、東征も紀元前だと思ったんだけどちがうの？
- 937 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:40.65 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>902
どう考えても同じ一族同志だし元々尾張から近畿と九州に分かれた人達だと思う
- 938 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:28:24.87 ID:zO8jJBHv0.net]
- 箸墓古墳は主体部が発掘されていないから
結論は出せないが、
周溝など周囲から発掘されたものは
すべて4世紀以降のものである。
- 939 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:29:01.53 ID:pl26SwYj0.net]
- >>914
いや、歴史の面白さの話ではスレ違いじゃない。
ちなみに、南北戦争の終了した年代と、特に何月ごろ、南軍は負け始めたか。
それと龍馬が薩長を同盟にしたくて動いたか。
調べてみ。
スグわかるから。
驚くよ。
- 940 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:29:17.90 ID:eOnTfKSB0.net]
- 奈良時代とか平安時代とかの人なら邪馬台国がどこにあるか知っていたんじゃないのか
その時代ならもう紙とか筆とかあったんだから書き残しておけよな
- 941 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:29:19.31 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>912
神武の出身地は東国、鹿島神宮のお膝元
- 942 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:29:20.89 ID:hiWdde2q0.net]
- 神武はトヨの孫
だから卑弥呼の時代より少し後
- 943 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:29:35.53 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>923
ＤＮＡの解析で渡来系弥生（現代日本人）の日本列島全体に拡散したのが２世紀の後だから。
- 944 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:30:19.64 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>925
つか、最近になって日本の考古学者が魏志全体を読んでないことを知ったけどマジなのか？
そんなんで「距離がー」だの「方向がー」だの言ってたのか？！
他の記述を呼んで比べた上で言ってるんだとずっと思ってたんだが
- 945 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:31:08.83 ID:ynULMnUw0.net]
- 田舎ほど歴史に固執するから厄介なんだよな
東北の武将美化もそう
客観性と正確性が欠けるんだよ
- 946 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:31:27.83 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>926
記紀を信用し過ぎだな
８世紀に創作された文献であることを忘れないように。
- 947 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:32:16.54 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>933
よく分からん
神武天皇が来る前には物部氏の祖先がすでに大和にいたというし
ＤＮＡの分布と神武東征は結び付けていいのか？
- 948 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:32:36.74 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>930
８世紀の人は知ってたかもな。
- 949 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:32:39.76 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 東国の鹿島神宮は崇拝されてるけど、九州にはそのレベルで崇拝されてるところってないよね
何故なんだろw
- 950 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:33:03.94 ID:ynULMnUw0.net]
- >>930
魏が勝手にそう呼んだだけだけかもな
それすら推測の域を出ない
- 951 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:33:12.73 ID:O8xHNWJM0.net]
- 九州にも山門（ヤマト）という地名があるのがもう分からないよな
- 952 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:34:01.67 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>941
名護屋城みたいなもんだろw
- 953 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:34:02.12 ID:2W8eTF9i0.net]
- 神武東征が東征すれば渡来系弥生（現代日本人）の日本列島全体に拡散するだろ。
- 954 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:35:47.03 ID:VyrEc7UG0.net]
- >>819
神獣鏡を全種類合計すると分布は江南が多くなるが、鏡の種類で分布は北と南に分かれる
神獣鏡を全部まとめて呉鏡だなんて言ってたのは30年前の話だろ？
九州説の人は古い説をひたすらゴリ押ししてるけど
魏の年号が入ってても呉鏡だと一点張りwww
- 955 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:35:53.50 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>943
だからその前からすでに大和には同じ渡来系の物部氏の先祖がいたんだって
- 956 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:35:55.45 ID:zO8jJBHv0.net]
- 記紀で倭や日本をヤマトと読むようになったのは
平安時代に注釈が書かれたころ。
むしろ注釈が書かれたことで
ヤマト読みが普通ではなかったことがわかる。
- 957 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:36:41.58 ID:2HqeAosV0.net]
- >>930
タブーだったんじゃないかな
焚書坑儒じゃないが、一切触れる事が許されなかったのでは
定期的にガサ入れ、密告で消された
- 958 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:36:56.00 ID:QgBkt4u/0.net]
- >>930
知らないと思う。日本書紀書いた人も中国の文献を基に
神功皇后が卑弥呼だとか書いてるんじゃなかったっけ？（超うろ覚え）
- 959 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:36:56.08 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>939
藤原鎌足の出身地で鉄の生産地
- 960 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:36:58.17 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>939
博多の住吉神社（住吉神社の始原）
箱崎八幡、宇佐八幡宮（八幡宮の始原）
阿蘇神社
天満宮
- 961 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:37:04.71 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>945
徐福の子孫の秦氏もな
- 962 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:37:13.64 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>936
BC660年に橿原で即位したらしいけど、卑弥呼の時代より後に東征があったとすると誤差900年くらいもあって違和感を感じてまうわ
- 963 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:37:28.84 ID:hCXGInkW0.net]
- >>935
奈良県のことかー！
- 964 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:38:01.51 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>947
淡海三船あたりの時代の人にはまだ情報が残ってたのかも名
三船はなぜか３人ないし4人の天皇に「神」の文字を当てている
- 965 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:39:05.66 ID:ynULMnUw0.net]
- >>953
奈良なんてめちゃくちゃ大人しいよ
畿内全体がそう
東日本人に良いように歴史をねつ造されても何も言わないのも問題
聖徳太子を消され
仁徳天皇も否定され
まあそのうち東日本の歴史を全部書き換える時が来るだろうけどｗ
- 966 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:39:47.94 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>946
紀元前からの九州の倭国
８世紀に新興の大倭（大和）
九州の倭国を超える国として大を付けたんだ。
- 967 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:39:55.29 ID:ynULMnUw0.net]
- 普通古墳時代は大和時代とすべきだよな
んで鎌倉時代とか雑魚が冠する時代も無くすべき
- 968 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:40:24.85 ID:zO8jJBHv0.net]
- >>950
久留米の水天宮さんや
佐賀神埼の御櫛田さんもありますな。
- 969 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:40:40.54 ID:hCXGInkW0.net]
- >>944
期待の画文帯神獣鏡の分布は？
- 970 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:42:03.57 ID:zO8jJBHv0.net]
- >>956
それでも、ダイワ、止まりじゃないかな。
それを平安時代にヤマトと読ませたい
人がいたんだろうけどね。
- 971 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:42:52.00 ID:hCXGInkW0.net]
- >>955
田舎ほど歴史に固執するという説が
崩れとるよ
- 972 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:43:12.94 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>952
BC660年だと記紀の編纂時の1400年も前だし
BC660年に文字とか無い、特に関西は5世紀くらいまで文字が無い
BC660年に橿原で即位とか違和感あり過ぎだろ。
- 973 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:43:46.89 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>955
世界遺産勧告された大山古墳は仁徳天皇陵と正式命名されてるじゃん
決して近畿をいじめてる訳じゃないと思うぞ
- 974 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:43:47.07 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>956
根拠もない妄想は九州説の得意技だなw
- 975 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:44:17.45 ID:ynULMnUw0.net]
- >>961
そりゃ東日本が勝手に作り替えた歴史を正さなきゃいかんだろｗ
- 976 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:44:44.85 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>962
誤差900年でも違和感なしか、へー
- 977 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:45:05.65 ID:hCXGInkW0.net]
- >>965
奈良県が大人しいという話は？
- 978 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:46:10.10 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>924
君の頭の中の知識は未だに昭和なんだなw
- 979 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:46:40.17 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>966
記紀の内容が滅茶苦茶だからな
場所や時間、記事の順番の入れ替えが行われてるな。
- 980 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:46:46.18 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>956
九州にも倭国が影響を及ぼしてたのは確かな事実だけど、本州由来の方形周溝墓の平原は、反乱軍に威信材である鏡を渡してなるものかと抵抗し、鏡を全て叩き割って殉職していった
これってドラマだよな
- 981 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:47:00.40 ID:Yqf4+R0W0.net]
- 邪馬台国は本当にあったのか
- 982 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:47:19.45 ID:ynULMnUw0.net]
- まあ悪いが出土品もいろいろと怪しいからなｗ
- 983 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:47:24.40 ID:WjWMoMv80.net]
- 卑弥呼は平和主義者
狗奴国の反抗に対して魏の権威を利用しようとした
一方崇神天皇や景行天皇は軍を出して力で抑えた
- 984 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:47:26.38 ID:ugF4dBYt0.net]
- ヤマトは大和のことで邪馬台をヤマトと読んだわけではない。
大和は大倭が変化したもので
大倭とは魏志にある通り地方の通商を監視するために置かれた邪馬台の監視者を指しそれがヤマト(邪馬人)
と呼ばれていたんだろう。
つまり近畿に置かれた纏向こそ東日本を統括する通商の拠点大市であり、そこで崇められた人物こそ監視役の大倭(ヤマト)なのだ。
従ってそこが王都に直結する場所ではなく、邪馬台の支配下に置かれた単なる物流倉庫。
- 985 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:06.63 ID:pl26SwYj0.net]
- >>951
徐福は弥生時代の始まりに来たんだもんな。
大勢の部下を連れて。
で、帰らなかった。
怒った始皇帝が攻めてくるかもしれんから普通、九州なんぞに都を作らず、もっと奥に行こうとする。
徐福に限らないけど、半島や中国に近い場所に攻め滅ぼされやすい都は置かないでしょ。
軍隊は置くだろうけど。
- 986 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:08.59 ID:2HqeAosV0.net]
- 纏向遺跡には田畑の遺構が全然見付かっていないみたいね
だから人が住んでいなかったという訳ではなく
周囲から大量に物資が運ばれ、様々な流通の拠点だったのは間違いない
中華でいう洛陽も同じ様に地政学的に西戎北狄南蛮東夷の人々が集まる中心地として
地政学的な面で都合の良い土地だったから都が置かれた
- 987 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:08.88 ID:GbXgMF0h0.net]
- 昨今の坂本龍馬ディスりの件は
高知県民にとっては激オコプンプン丸なのだろうか
- 988 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:40.04 ID:2W8eTF9i0.net]
- 現在ＤＮＡの解析が進んでるから近い将来、邪馬台国も何処に在ったか判明するよ。
- 989 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:45.41 ID:zO8jJBHv0.net]
- 奈良がおとなしいというより
心が折れたんじゃないかな。
200回巻向周辺を掘って
ももの種やサバの骨、花粉を
邪馬台国にこじつけるしか
できなかったんだから。
それで、畿内説やめて
地元考古学の纒向学に鞍替えして
現在に至る。
- 990 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:49:14.05 ID:VyrEc7UG0.net]
- >>959
洛陽を含む華北、楽浪郡、それに日本列島
- 991 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:49:16.34 ID:ynULMnUw0.net]
- >>919
まあどこも欲しがるんだよ
歴史をなｗ
関西はモノが残ってるから世界遺産に苦労しないが
- 992 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:49:33.00 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>975
秦から逃げ出してきたから秦氏
- 993 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:50:51.43 ID:ynULMnUw0.net]
- >>979
邪馬台国に拘ってないんだよ
小さいことだからな
奈良＝日本の中心
だったからそんな必要ないだろ？
- 994 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:51:15.26 ID:Bz7ATtFh0.net]
- 残念やったね近畿
- 995 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:51:21.57 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>974
大倭とははっきり最古の地理史に天理辺りになってるけどな。
しかもそこは大和神社もあり遺跡群も黒塚はじめ弥生後期の重要知的だからな。
丹山の存在といい倭人伝の記述は畿内でピッタリだ。
- 996 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:52:11.76 ID:2HqeAosV0.net]
- >>975
吉野ケ里遺跡のガチガチに防御を固めた城郭
おちおち夜も眠れない
まるでパレスチナのガザ地区
怖い怖い、あんな所に住みたくない
- 997 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:52:19.50 ID:zO8jJBHv0.net]
- 倭（ワ）が大倭（ダイワ、オオワ）
祖して大和（ダイワ、オオワ）
に変わるのはわからなくもないが、
何をどうしたら平安時代に
ヤマトに変わるのかは謎だな。
- 998 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:52:49.47 ID:ynULMnUw0.net]
- 近畿から歴史を取り上げないと
地方の歴史が無くなってしまう
歴史の分散化だなｗ
- 999 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:52:58.50 ID:ugF4dBYt0.net]
- 纏向は都ではなく市場だろ。
近畿には纏向以前から祭祀に使う様な大規模集落が見つかっており、用途は纏向と同じ収穫物を集め九州へ運ぶための拠点に過ぎない。
つまり近畿は文字も使えない労働階級が農耕目的に派遣されただけの場所で、その収穫物が半島派兵の後詰兵糧に使われたことになる。
- 1000 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:07.49 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>969
仮にそうなら、欠史八代と言われるやつも嘘になってきそう。まあ、実在が疑われてるから、筋は通るけどね。個人的には、欠史八代はいたと思うけどな
- 1001 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:30.00 ID:pl26SwYj0.net]
- >>982
いや、秦を変えて羽田。
海部とかも当時の氏なんだよな。
いずれも総理。
日本はどれだけ古代からの一族に支配されてんだろ。
- 1002 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:53:34.89 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>979
お前の願望だろw
考古学の世界では既に邪馬台国とは畿内で確定だぞ。
九州説なんて今は安本みたいな詐欺的論説ばかりだしな。
- 1003 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:41.14 ID:O8xHNWJM0.net]
- たかじんの番組で昔、九州説の人がフルボッコにされてたけど時代は随分と変わったな
- 1004 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:46.23 ID:gmeymFQy0.net]
- でも渡来人が住み着いた場所って案外散らばっていてびっくり
焼き物や鉄とかの有名どころは大半そうだし
滋賀県の日野町にも鬼室神社ってところがある
- 1005 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:54:27.06 ID:ynULMnUw0.net]
- >>989
だからそんなところに巨大古墳なんて作らんのよ
- 1006 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:55:07.81 ID:gmeymFQy0.net]
- 下関市豊田町大字日野
鳥取県日野郡日野町
古代の日野は鉄の産地
鉄の産地に多い地名
火から来てるんだろうけど
- 1007 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:55:14.71 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>989
桃の種って実は市場で売られてたものだったとかｗ
- 1008 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:55:33.11 ID:zO8jJBHv0.net]
- 巨大古墳も条坊都市も
ほとんど無人じゃなきゃ作れんだろ。
- 1009 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:55:35.81 ID:SF+rKm++O.net]
- 普通の豪族だったんじゃないの？
信長から秀吉や家康を一族にしちゃったと
そりゃ縁戚やら養子縁組してるから可能ちゃ可能なんだよ
- 1010 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:56:09.45 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>994
広島の江田島には近世まで中国江南出身の船の民が住み着いてて差別されてた
- 1011 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:56:13.32 ID:ynULMnUw0.net]
- >>993
もう奈良以外に無いと暗黙の了解だったし
口出しする人も出てこないだろうと思ってたら
九州が喚きだしたからなｗ
- 1012 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:56:23.12 ID:ugF4dBYt0.net]
- >>995
近畿は土地が余る場所だから九州の王が逝去すると
九州の石棺とともに近畿の墓地に埋葬しただけだろ
- 1013 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:56:28.38 ID:/FmOuMU70.net]
- >>993
そのころよりも、さらに九州説は終わってるんだよ
- 1014 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:56:45.57 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>989
巻向周辺なんて収穫物は何もないぞw
むしろわざわざ遠方からの海魚の骨が出る位だ。
- 1015 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:56:58.36 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>993
畿内説のやらせが多かったな
畿内説の人が九州説の振りをして出演し
畿内説同士で畿内説を持ち上げてた。
- 1016 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:57:01.01 ID:ynULMnUw0.net]
- >>998
人が居ないところに権力の象徴を作ってどうすんだよｗ
- 1017 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:12.09 ID:ugF4dBYt0.net]
- >>1004
だから物流倉庫だと言ってんだろ
- 1018 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:15.07 ID:y5aHdvXj0.net]
- いまにみていろ邪馬台王国 全滅だ
- 1019 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:53.51 ID:MZqIMJxf0.net]
- まあ、科学の進歩をまて
- 1020 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:57.03 ID:GbXgMF0h0.net]
- 漫画に登場する邪馬台国ってどれも九州に存在してるのがウケるｗ
- 1021 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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- 1022 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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