- 1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2019/05/14(火) 22:14:37.16 ID:CsFDTLSl9.net]
- www.isaito.net/images/event/2019/img20190512.jpg
西都原古墳群の世界遺産登録を目指す西都市で、ガイドボランティアを養成するための講座が開かれました。
この講座は西都原考古博物館の運営を支援する団体「ｉさいと」が開き、約６０人が参加しました。
きょうの講座では、考古学や古代史への関心を高めてもらおうと考古学者の北郷泰道さんが邪馬台国はどこにあったのか、当時の史料「魏志倭人伝」などを基に講演しました。
北郷泰道さんは「（『魏志倭人伝』の記述にある）一万二千里と水行十日・陸行一月というのは同じである、そうすると北部九州の範疇の中に邪馬台国の所在地は絞り込まれることになる」と考察を述べていました。
現在、西都原古墳群のガイドボランティアには、およそ５０人が登録しています。
ｉさいとでは、古墳群の世界遺産登録を目指し、ガイドの人数を増やしたい考えで、講座は８月まで毎月１回開催される予定です。
2019年05月12日 18時21分更新
https://www.umk.co.jp/news/?news=20190512&no=100201
北郷泰道（ほんごう ひろみち）氏
1953年、宮崎県都城市生まれ。立正大学文学部史学科考古学専攻卒業。1980年度から宮崎県教育庁文化課に勤務し、宮崎学園都市遺跡群発掘調査を担当。以後県内の発掘調査に従事。埋蔵文化財係長として西都原古墳群の整備・活用事業及び西都原考古博物館建設事業を総括。宮崎県埋蔵文化財センター所長を経て退職。元宮崎県教育庁文化財課専門主幹、南九州大学非常勤講師。著書に『熊襲・隼人の原像―古代日向の印影―』（吉川弘文館 1994年 第5回宮日出版文化賞受賞）など。
www.isaito.net/20190512/kou_20190512.html
★1：2019/05/13(月) 17:58:38.06
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557765713/
- 557 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:14:44.56 ID:Axa2KMS80.net]
- >>538
自郡至女王國 萬二千餘里
というのを、魏における里程を知る魏使が間違える訳は無く
三国志編者の陳寿が、東夷伝に倭人条を記述する上においてのみで、
わざと里程道理について、女王国の位置をぼかした
という以外には考えられない という話である。
- 558 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:19:59.82 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>535
陳寿のボケというか確信犯だと思うけどね
倭国の朝貢はいわば司馬氏の功績となっているわけだから忖度したんだよ
西の大国大月氏に対して東の大国邪馬台国を演出した
蜀出身の陳寿が西晋で生き残っていくのに主の機嫌を
大いに損ねることは書けなかったと思う
- 559 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 15:21:16.83 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>551
日本人が正しく魏国の使者に話すという前提がそもそもおかしいわけでｗ
- 560 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 15:24:15.74 ID:+LKoF29u0.net]
- >>550
筑紫発山陰経由丹波→畿内なら陸行のつじつまはあう
- 561 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:25:12.34 ID:RsmYlteu0.net]
- 九州のヤマト国に日の巫女が居て後に近畿に移り大和王権になった説 まあただの俺のたわごとだがな
- 562 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:29:42.61 ID:Axa2KMS80.net]
- >>552
確信犯ではあるけれど、東夷の地理を知る官僚などには
韓が帯方の南方可4千里？ そんな大国土が、朝鮮半島のどこにあるんだよｗｗｗ
ま～た、皇帝への忖度が？ 行程ゴマすり野郎、って、バレてると思うんだけど・・・
- 563 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 15:29:59.47 ID:DuuEixNw0.net]
- >>543
それは始皇帝が徐福に欺されたのと同じく、孫権がいかに無能で愚かであるかを説明したいがためにいれた文であって
派遣と責任者の処刑がまんま史実であるとは思えないね
衛?と諸葛直に独立傳はなく、他に一切出てこないしね
仮に史実だとしても、彼らはあくまでも中国の伝説上の土地である夷洲と亶洲を求められたのであって、最初
から倭国や沖縄のある方向を目指したとも限らない(日本を基準として考えてはいけないね)し、
その大きさもわからないのだから、どれだけの準備してどれだけの日数を航海したのかもわからない
それを根拠として、倭や沖縄に到着できなかったから否定されているとはならないと思うよ
ただし、私も呉と畿内の直接的な交流はなかったと思っているけど
畿内や東日本に入ってくる呉の遺物は、呉と交流のあった公孫氏からもたらせた可能性が高いと思う
倭国と公孫氏は冊封関係にあっただろうし、呉は何度か使者を船で公孫氏まで送っているしね
- 564 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 15:30:31.92 ID:ur+4Szpq0.net]
- >>554
山陰経由だとしても、自前の船をおいていかず、伊都から船で北九方面へ向かうはず。
筑紫経由てなんだよｗ
- 565 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:33:38.24 ID:9CK95HCy0.net]
- >>324
こいつは日本人のことを猿と言ってるから100％チョンだよ
九州ってこんなのばっか
- 566 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:36:38.87 ID:CIibKn8B0.net]
- 神武天皇の東征もおかしいよね攻めるほうも守るほうも天氏だから
- 567 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:42:43.93 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>556
だからもし東夷の地理を知る官僚にバレたからってそれでどうなるのって話
当時の行政のドロドロした出世競争、裏側事情なんか分かりっこないだろ
- 568 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:43:53.28 ID:/OO4PuXS0.net]
- 邪馬台国 定期
- 569 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 15:49:08.77 ID:SYsp/k8Y0.net]
- >>25
「ここはどこだ？」
「山たい」
「そうか、ヤマタイというのか」
- 570 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:49:36.06 ID:xZi6FDGs0.net]
- >>557
中国北東部や朝鮮半島を通じた呉との交流は可能ではあったかもしれないが
結局一番欲してるのは魏との交流の形跡だろう
呉との交流の可能性は古代史においては重要でも邪馬台国とは無関係で終わってしまう
だからなぜ畿内説の人たちがそんなものにこだわるのかが不思議でしょうがない
藁にもすがる思いで関係ないものにも考察の手を広げてるだけならそれは科学ではないな
- 571 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 15:52:16.84 ID:AKcjPG610.net]
- 奈良に決まってんじゃん
証拠しかないよ
- 572 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:56:43.50 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>565
モモの種とカエルの骨か
- 573 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 15:57:57.73 ID:MZqIMJxf0.net]
- 邪馬台国は九州と、近畿の両方にあったんだろう。それなら、畿内説も九州説もうまく噛み合う
- 574 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:00:52.28 ID:ZCM8C/6b0.net]
- 邪魔大王国に拘る理由が分からなくなってきた
日本人のルーツを探る為？それともヒミ�
- 575 名前：Jの復活を阻止する為？ []
- [ここ壊れてます]
- 576 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:02:01.64 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>568
考古学会で金になるコンテンツだから
- 577 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:04:38.07 ID:tiab/a7j0.net]
- >>540
魏志倭人伝の記述を否定できない限り、
鏡は何の助けにもならないのよ。
大乱で負けて形だけの倭国盟主に落ちた邪馬台国の姿が
描かれてるんだから。そして卑弥呼の死後も復権成らず。
それが機内か？ 笑えるｗ
- 578 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:05:25.28 ID:FYqcluDS0.net]
- 近畿でも九州でもどっちしてもちょっと大きい程度の集落でそんなたいそうなものではないはず
ただ、確定されればテーマパーク、名物お土産品、観光、会社名、学校名なんかで使える効果は大きいか
- 579 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:13:28.28 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>570
邪馬台国→大和国→日本って進化しているだろう
- 580 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:16:14.70 ID:tiab/a7j0.net]
- >>571
その発想が間違い。それはずっと前の国の起こりの時期。
邪馬台国の時期には、もうれっきとした領域国家だよ。
九州の北半分程度が支配下。
最初の盆地の「クニ」から筑紫平野を支配下に収め、
その生産力でのし上がり、博多の港を支配下に入れ、
漢代には朝貢・鉄貿易を独占し、列島の覇権「国」になった。
魏志倭人伝にあるのは、大乱で負けて、覇権を失った姿だ。
奈良が新たな覇権国になったということだな。
- 581 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:22:09.46 ID:ZCM8C/6b0.net]
- >>569
見付けたら第一人者になれるし、そこの発掘や観光にも繋がるか
鋼鉄ジーグや鋼鉄神ジーグも盛り上がるし
超音波検査やX線検査の要領で見付けられないもんかねぇ
- 582 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:23:50.31 ID:pl4idMqh0.net]
- 邪馬台国の周りの国名は九州だよな
でも四国説もあり
- 583 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:24:28.71 ID:HboKHwhm0.net]
- >>563
これ中国の文献学者に言わせるとマジなんだって
邪馬台国も大和も山に大いに関係があるから発音が似てる
- 584 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:24:55.88 ID:Tmm3B0ed0.net]
- 六甲山系 イガヤ南尾根
- 585 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:25:45.24 ID:MZqIMJxf0.net]
- 畿内の邪馬台国は後に大和朝廷となり、九州の邪馬台国が太宰府になったんだろう。
- 586 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:26:57.53 ID:Axa2KMS80.net]
- 倭人伝に記録された、魏使の来日は2回だけである。
247年張政は、倭人船に便乗してきて伊都までで旅は終了駐留させられている。
糸島北西岸から5百里を歩かされて、博多湾に隣接する伊都に来た。
238年から247年の間に魏は、公孫氏と韓王朝を滅ぼしているので
日本が、この魏の査察官には、軍事的に博多湾を見せなかったのかもしれないが
この行程の間で、直系150mの卑弥呼の墓を見ている、という面もある。
この卑弥呼の墓は対外的はったりで作った、日本初の張りぼて古墳と考えて良い。
伊都は 丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐
卑弥呼に属する王は皆伊都を往来していたので、
張政は、壹與と難升米に檄を告諭して、仕事は終えた。
帰国便は、倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 の船。
238年は魏の将校遣建中校尉梯儁が軍船で九州上陸後、
陸行一月という謎の行軍で卑弥呼宮で、印綬を行っている。
この時は、漢四郡を攻略した直後で、韓の支配はまだだが、
238年の返礼であり皇帝の使者として、魏の軍船で未知の他国に来ているわけで
博多から中津辺りに陸行して、別の船に乗り換えは無いｗ
魏使が畿内に入った説に有り得るのは、確かに日本海ルートのみである。
辻褄が合うかと言えば、方角も道里も無茶苦茶では辻褄も糞もない。
卑弥呼宮は九州内に有った、が、道里つじつまが合う。
- 587 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:28:25.57 ID:Hm5VIa4k0.net]
- >>560
九州からは最初饒速日が来て、そのあとで神武=崇神が来て、その後景行天皇=ヤマトタケルが
九州に行って、その時に邪馬台国系の応神天皇(に当たる人)がついてきたってところかなあ。
異論は認める。
- 588 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:29:09.06 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>575
四国説だと狗奴国はどこになるの？
- 589 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:31:31.62 ID:Hm5VIa4k0.net]
- ちなみにヤマトタケルもごく少数の人間で熊襲と蝦夷の征伐をした感じなんだよなあ
- 590 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:33:38.96 ID:/w9P9s6I0.net]
- >>570
＞大乱で負けて形だけの倭国盟主に落ちた邪馬台国の姿が
＞描かれてるんだから
ファンタジー九州説は今日も絶好調だなwww
- 591 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:35:07.40 ID:tiab/a7j0.net]
- >>572
つ 東遷
漢代、（九州）やまと（邪馬台）は、配下の奴国（博多）に朝貢*させ*て、
列島覇権国の座を確立。しかし３C頭、漢滅亡時に倭国大乱が起き、
やまとは負ける。魏代は、形だけの倭国盟主として朝貢*させられ*る。
４C、華北が長期混乱に入ると、やまとは滅ぼされ、その名を奪われた。
漢代から数百年、「やまと」の名は、倭国盟主、或いは倭国そのものを
象徴する権威あるものに成って居たわけだ。
東遷神話は、この権威簒奪を正統なものに偽装する為の作話。
- 592 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:35:28.54 ID:fGO0w1yA0.net]
- 壱岐市に古墳群あるけど対岸の福岡佐賀に同じくらいの古墳群が出てもいいはずなんだけど出てこない。秀吉の朝鮮出兵で古墳破壊してその石で陣作ったのかなと。
- 593 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:37:35.73 ID:9/y0rOFA0.net]
- 神武天皇の記述をもっかい読もう
生駒市と奈良市の範囲ぐらいしか戦争してないから
あとはただの移動
- 594 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:42:15.52 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>536
そこまでは行かないんじゃない？
神功皇后が320年だよ
そうすると、ざっと見積もりで
仲哀天皇が310年
景行天皇が270年
垂仁天皇が240年
崇神天皇が210年
くらいか？
- 595 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:42:41.07 ID:/w9P9s6I0.net]
- ファンタジー九州説他にもいたわwww
どういう脳みその構造になってるんだか
ID:Axa2KMS80
ID:mYje+xWh0
ID:ur+4Szpq0
- 596 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:43:45.13 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>546
でも鉱山名の丹生は三重だよ。
- 597 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:44:47.11 ID:pl4idMqh0.net]
- >>581
もし徳島なら四国の南じゃね？
つーか卑弥呼の墓がわかればなあ
大分、糸島、徳島・・このあたりがよく言われるな
- 598 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:45:29.64 ID:tiab/a7j0.net]
- >>586
なんで神武から前は、神だったのかな？？ そこがポイント。
要するにその前と位置付けられる国は、滅ぼされたと言うこと。
例えば、出雲が神々の地になったのは、出雲が滅ぼされたから。
やまと（邪馬台）は滅ぼされ、奈良がその権威ある名を継いだ（奪ったｗ）から、
神が西（滅んだ元祖やまとの地）から東の奈良にやってきて、
そこでいきなり人代になった、と説くｗ
- 599 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:45:43.08 ID:Gj7DIPpp0.net]
- >>1
魏志倭人伝が真実なら九州説はあり得ません
アホですか？
- 600 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:45:58.42 ID:M+AdHdQd0.net]
- >>589
倭人が住んでる地域の特産物の説明じゃないの？
鉄も水銀もあるという事だろ？
- 601 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:47:43.97 ID:+LKoF29u0.net]
- >>582
ヤマトタケルには嫁が何人かいる
各地の勢力と婚姻関係結んで同盟組んでいったことを示唆しているのかもね
九州の豪族にも大王家が婿入りしてるし
- 602 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:48:26.33 ID:tiab/a7j0.net]
- >>592
おいおい
魏氏のある、邪馬台（やまと）をめぐる政情の話を信じれば、
奈良にあった可能性は、ないわけでｗ
- 603 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:50:44.70 ID:Gj7DIPpp0.net]
- >>595
奈良だとは一言も言ってないぞ
九州があり得ないと言っている
- 604 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:51:30.39 ID:fCPT7BIY0.net]
- オマエら中国人は国から民衆まで嘘つきバッカとしょっちゅう言ってるくせに
魏志倭人伝の「水行十日・陸行一月」という記述だけは嘘偽りもないと心底信じてるんだなｗ
あんなもん実際邪馬台国まで行ってない使者が憶測だけで適当に書いたに決まってるのに。
- 605 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:51:36.06 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>590
四国をグルッと一周しながら沿岸部を二十か国くらい比定して
中央部をまるっと邪馬台国だと唱えてる人いるよね
あれトンデモ過ぎて面白いわｗ
- 606 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:52:00.52 ID:MZqIMJxf0.net]
- 神武天皇が紀元前660年に橿原で即位したとされるし、それから、天皇家は代々畿内で受け継がれたのだろう。邪馬台国が九州にあったとしたら、この天皇家勢力に滅ぼされたんだろう
- 607 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 16:52:55.82 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>593
倭国全体の話なのかなあ？
- 608 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:53:16.00 ID:ieoP67n/0.net]
- そうやなあ、九州説にするには、
ゴリ押しが目立つわなあ
- 609 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:53:26.10 ID:pl26SwYj0.net]
- 奈良って修学旅行しかいったことないから、あまりよく知らないけど、
それでも、邪馬台国は奈良あたりだろうとしか思えない。
つまり、大和国。
その後の古墳時代から江戸時代まで、都は機内しかないんだから、都は継続性がある以上、
九州説って、あほじゃなかろかとしか思えないね。
九州なら、なんで突然、その後、奈良あたりに巨大な前方後円墳が出てくるのよ。
エジプトのピラミッドよりでかいんだから、それに応じた巨大な土木工事故、それなりな権力が長年、根付いてないと無理だろに。
- 610 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:54:20.78 ID:M+AdHdQd0.net]
- >>600
魏志倭人伝であって
魏志邪馬台国伝ではないんだよ
倭人の国の中の一つが邪馬台国という位置付け
- 611 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:55:33.07 ID:vzRF48XC0.net]
- 南九州だとこういう感じでいかがでしょう？
・帯方郡(ピョンヤン)
・日本海側を水行で南下東海(狗邪韓国)
・海を渡りウルルン島(封馬国)
・海を渡り隠岐島(一大国)
・出雲～鳥取(末盧国)←ココが分岐点
・神戸～大阪(伊都国)
・京都(奴国)
・滋賀～名古屋(不彌国)
・末盧国から南西へ水行
・下関～福岡(投馬国)
・瀬戸内側に水行で南下し大分に上陸
・陸路で宮崎南部(邪馬臺国＝女王国)
となると隼人が狗奴国かな？
- 612 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 16:57:33.72 ID:ieoP67n/0.net]
- >>597
おまえは嘘だと思ってるのに、
魏志倭人伝じたいは認めてるんだな？
五十歩百歩だわ、魏志倭人伝自体が、
模造とは思わないの？そんな書物はなかったと
- 613 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:00:51.78 ID:DuuEixNw0.net]
- >>569
適当な想像を書いちゃだめだな
下記に挙げる本を書ける人以外はほとんどならないよ(苦笑)
邪馬台国関連でお金を儲けてるのは、邪馬台国に関する歴史ノンフィクション小説や雑誌を作ってる人たちだけだよ
代表的なのは古田武彦(元宗教学者)、安本美典(元統計学者)、石野弘信(考古学者)先生などがいらっしゃるね
- 614 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:02:05.76 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>602
あまりよく知らないのにイメージだけで断定する自分がバカだと気付かないかい
- 615 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:05:31.08 ID:VOLca70n0.net]
- >>597
中国史書のいい加減さは中国の研究者の方がよく分かっているだろうよ。
それゆえ日本の研究者より信用できるだろうと。
- 616 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:06:46.29 ID:mYje+xWh0.net]
- >>602
だから後発なんだろ連合国家的だった倭国を纏めた後だからそれだけの工事ができた
邪馬台国は色々乱が起きたり征伐援軍を求めたりしてる
完全に安定はしてない政情と地元でしっかりした権力と地盤を確立している奈良が矛盾する
- 617 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:07:58.35 ID:VOLca70n0.net]
- >>609
奈良で権力を示す遺跡となると古墳時代以後しか無い。
- 618 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:08:02.70 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>595
邪馬台国伝ではなく倭人伝だと何度も指摘されてるだろ。
倭人伝で邪馬台国の情報なんて、女王が都とする七万戸のはるか遠方にある投馬国五万戸より南の国としかない。
北部九州より巨大ではるか南側の国なんて
あるか？
これだけで九州説なんて可能性は全くない。
- 619 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:08:15.21 ID:pl4idMqh0.net]
- やっぱり九州か四国だよなあ
海中の島にあると書いてるんだから
- 620 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:10:03.95 ID:VOLca70n0.net]
- >>604
それだと女王国以北なんたらの意味がわかるね
- 621 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:11:26.26 ID:/FmOuMU70.net]
- ひとつの資料だけじゃ判断できないよ
魏志倭人伝に卑弥呼の墓の記載があり
記紀に百襲姫の墓の記載があり一致する
さらに実際に箸墓が纒向に存在している
という風に複数の資料が一致して事実としなきゃ
そのうえ、隋書でも大和が邪馬台国だと明記しているしね
- 622 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:11:32.63 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>610
奈良は祭祀場所、鬼道使いの女王の生まれた場所だから。
そういう場所は弥生時代にも余裕であるが？
そもそも銅鐸と鏡が埋められていた場所なんて
奈良の葛城地方だけ。
- 623 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:14:04.88 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>613
宮崎に七万戸なんてとても無理、しかも弥生時代中国との公益の痕跡が皆無だよ。
- 624 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:14:38.64 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>606
本居宣長の頃から人気コンテンツだよ
- 625 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:14:57.67 ID:pl26SwYj0.net]
- >>607
その地域を知らなくたって、歴史を考えるのは誰でもやってることだろ。
遠い九州からやってきて、100年余りで巨大な古墳を造成できる権力や人口が生まれるわけないと言ってんだけど。
つつまり、想像以上の大きな都だったと考えられる。
それに人間には帰巣本能があるから、仮に九州から来たのであれば、九州に帰ろうとするはずだが、歴史上、そういう動きはなにもないね。
こういう風に論理的にものを考えないから、あほだって言われる。
- 626 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:15:18.78 ID:gmeymFQy0.net]
- 志賀 ⇔ 滋賀とか
九州の地名が 東に散らばってることを考えると
やはり西から東に勢力拡大したって方がわかりやすい
安曇なんて 信州まで飛んだし
それにしても中国地方と四国は未だに発展しない地の利なんだよね
チョンルートは他に九州以外にも 福井や出雲とか日本海にも点在してるね
- 627 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:16:38.33 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>612
本州も島ですがw
- 628 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:17:28.38 ID:VAYv44fa0.net]
- >>138
日本で見つかった最も古い鉄器は、縄文時代晩期の
九州の田遺跡の住居址 から出土した板状鉄斧
- 629 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:17:31.96 ID:mYje+xWh0.net]
- >>610
だからヤマトが後発で隆盛した勢力なんでしょ
倭人伝の最後は2代後の倭国女王の即位で終わってるんだよ
それ以後の倭国を纏めたのがヤマト
それからヤマト王権支配下の倭自体をヤマトと呼ぶようになった
- 630 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:18:38.09 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>619
逆、ヤマト朝廷が九州に地名を持ち込んだだけの話、博多や福岡なんてはっきりしとるわw
- 631 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:19:01.53 ID:m7WLWRGH0.net]
- >>620 本州が5千里は無理がある
- 632 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:19:42.65 ID:pl26SwYj0.net]
- >>618
続き
更に言えば、仮に九州に邪馬台国と言われる大きな国があったのであれば、菅原道真が九州の北部に左遷させられた時、なぜ、激怒する。
昔の都のあった所に派遣されたなら、怒らないだろ。
完全なへき地だと考えたから、激怒して朝廷に災いをもたらしたと、朝廷が考えたんだよ。
な、九州じゃない証拠が歴史上にある。
- 633 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:21:19.47 ID:m4pxdJ370.net]
- シナのアホみたいな書物にてきとうなことが書いてあるだけなのにバカ教授ったらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 634 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:21:33.50 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>614
成程面白い
www.eonet.ne.jp/~temb/16/zuisyo/zuisyo_wa.htm
- 635 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:22:00.35 ID:jc2SseHa0.net]
- 今奈良に左遷されたら激怒するだろ
- 636 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:22:39.31 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>624
里数こそいい加減だろw
国産み神話からも島にかわりはないからな。
- 637 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:23:25.80 ID:VOLca70n0.net]
- なんとなく思い出したんだけど、奈良の地名は九州の地名をそのまま配置したという話を、橿原の部落の人に聞いたことがある。
- 638 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:24:23.19 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>609
でも奈良も四道将軍派遣して周辺国を平定しなきゃいけない状況だからなあ
- 639 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:25:29.18 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>630
お前はバカだからそんな妄想しか出来ないんだよw
- 640 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:26:24.27 ID:gmeymFQy0.net]
- >>623
それだと魏志倭人伝に描かれてる国名と整合性とれなくなるけど大丈夫？ｗ
少なくとも対馬国 末盧国 伊都国 奴国 不弥国 あたりは畿内信者も
九州にあると認めなきゃならないだろうし
- 641 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:29:19.93 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>618
>102年余りで巨大な古墳を造成できる権力や人口が生まれるわけない
権力も人口も100年あれば十分過ぎる時間だろ
＞それに人間には帰巣本能があるから
帰巣本能があるのと実際に帰巣するのは別問題だろ
海外に渡った日系移民は何が何でも日本に帰ろうとするか？
北米や豪州に渡ったブリテン移民は何が何でもイギリスに帰ろうとするか？
故郷に対する想いはあってもそれを行動に移すとは限らないぜ
- 642 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:29:33.86 ID:rd9XF3x90.net]
- どこでもよくね？
- 643 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:29:52.16 ID:mPNTOe6H0.net]
- 適当に言ってみるけどやっぱり高千穂じゃないの
- 644 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:30:01.04 ID:DuuEixNw0.net]
- 地名が話題に出ているが、
和妙類聚抄を読めばわかるけど、平安時代中期の時点で似たような郷名は腐るほどあるからねｗ
それと安本さんが推す朝倉>奈良への地名移動は逆もありうるんだよなあ
- 645 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:30:28.55 ID:yl+hBpfQ0.net]
- >>599
滅ぼされたんじゃなくて北九州から近畿へ遷都したと考えることはできないの？
ヤマト→邪馬台→大和で一緒だよ
都が九州にあった時代に中華の帝に朝貢したときに日本側が「ヤマト」と名乗ったのを聞いて「邪馬台」と当て字したんでしょ
- 646 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:30:41.96 ID:LnfLHAj70.net]
- 茨城県にあったということで終了
- 647 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:31:10.15 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>633
全然大丈夫だよw
そもそも奴国だって二万なら相当広い国だから。
ナガトなんて地名だと奴国は本州西部に及んでいてもおかしくない。
そもそも弥生時代中期の時点で鏡や貨泉は南ではなく東へはっきりと向かっているだろ。
考古学を無視するなよ。
- 648 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:33:22.64 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>620
3世紀には津軽海峡が知られていないから本州が島だとは判明してなかったよ。
- 649 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:33:39.26 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>623
博多は大昔から福岡の地名だろう
hakatanomiryoku.com/mame/「博多」「福岡」の名前の由来
- 650 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:33:48.35 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>637
というよりはっきりと逆だよ。少なくとも奴国から博多の経緯をみてもハカタは畿内の方が資料的には古いから。
- 651 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:33:48.64 ID:VOLca70n0.net]
- >>632
俺が言ったんじゃなくて畿内人が言ってた事だバカw
- 652 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:33:54.43 ID:IN52PwfN0.net]
- >>639
百済ない
- 653 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:33:56.81 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>625
>昔の都のあった所に派遣されたなら、怒らないだろ。
いやそれが左遷だったら怒るだろｗ
昔は都だったから左遷されて嬉しいわとなるか？
常識で考えろ
- 654 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:35:19.40 ID:4ax9z+XH0.net]
- >>587
神功皇后もっと後だよ。
七支刀が369年
崇神は300年前後の人。
中平銘の太刀が出てくる東大寺山古墳の一族は、女王を共立した有力者のうちの一つ。
紀年銘鏡（景初から赤鳥）が出土するのは近畿中心。
崇神は、トヨの一世代か二世代後の人。
尾張の祖のオクソヨの妹ヨソタリシヒメを妻に迎えたとされる孝昭天皇（天足彦国押人命）の
時代の少し前に女王を共立し、各地の有力者たちが談合し政略結婚して結びつきを強めた。
当時の有力者。
トップは尾張氏の祖（海部、尾張氏の祖であるタニワ一族、タニワと東海）
河内（ニギハヤヒの子孫）
紀の国
吉備
ヤマト（カスガ、シキ他複数？）
- 655 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:35:25.59 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>621
3世紀までは鉄器が普及していた地域は北部九州地域だけ
関西は未だ石器時代だった。
- 656 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:35:40.94 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>644
じゃお前がバカだと思って騙されたんだよw
- 657 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:37:21.32 ID:VOLca70n0.net]
- >>649
耳成の話は知らんのか？バカだからw
伝承に合わせて地名をつける習慣があるんだよ、畿内には。
- 658 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:37:36.43 ID:mYje+xWh0.net]
- >>631
流石に九州から北陸を範囲にしてる四道将軍の時期と規模も範囲も違うでしょ
熊襲に困ってるとかヤマトにはありえんよ
- 659 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:38:03.15 ID:cPvwoOW50.net]
- >>559
たしかに
初代文部大臣で一橋大学創設者の森有礼 鹿児島
慶応義塾大学創設 福沢諭吉 大分
北里大学創設、東京大学医科学研究所創立
慶應医学部創立 北里柴三郎 熊本
早稲田大学創設 大隈重信 佐賀
東京慈恵会医科大学創設者 高木兼寛 宮崎
東京理科大学 初代校長 寺尾寿 福岡
京都大学初代総長 木下廣次 熊本
大阪大学初代総長 長岡半太郎 長崎
たしかに九州人だらけ
- 660 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:39:02.66 ID:2W8eTF9i0.net]
- 3世紀には北部九州地域で文字も普及していたから当然地名も北部九州地域が先で関西に後で同じ地名を付けたんだよ。
- 661 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:39:33.36 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>642
河内や御所の玉手周辺に伯太があり、畿内のハカタの方が古い。
- 662 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:39:36.92 ID:hfZ0e4iS0.net]
- 邪馬台国は、みんなの心の中に…
- 663 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:43:39.18 ID:gmeymFQy0.net]
- >>640
奴国でいきなり2万 今の福岡市と整合とれるけどね
人の住めるところなんて現在だって限られてる
反論するなら
少なくとも魏志倭人伝より古い文献で畿内の国名を探す必要があるんだけど
それがないのに畿内から九州に地名をひっぱったって主張するには無理があるんだわ
- 664 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:44:23.79 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>650
お前は本当に無知なのはわかったw
奈良の地名の由来なら都村のあった田原本が
邪馬台国の中心という事で問題ないだろう。
そこが古い都、モモソが生まれた場所という意味だからな。
- 665 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:45:40.96 ID:4ax9z+XH0.net]
- 東に海がないから奈良は違う！ってやつが必ず出てくるけどな。
だったら、九州の東に海があるところて限られるｗ
吉野ケ里？
東に海はないよな。
朝倉？東は山だ。
- 666 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:46:01.08 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>599
神武天皇が紀元前660年即位は記紀が盛ってるだけ
実際には5～６世紀に北部九州地域から東征で即位だろうな。
- 667 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:46:06.44 ID:VOLca70n0.net]
- >>657
お前はそうやって後世の神話に浸って妄想してるのがお似合いだw
- 668 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:47:26.64 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>658
北部九州地域全域が邪馬台国なんだよ
卑弥呼は伊都国（糸島市南東部）に居たんだ。
- 669 名前：名無しさん＠１周年 mailto:はあるぞsage [2019/05/15(水) 17:47:38.84 ID:C18Pold30.net]
- 邪馬台国は埼玉
- 670 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:47:55.54 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>656
意味不明、九州が古いという地理史が何処にあるんだ？少なくとも北部九州は大和朝廷の
出先機関としか捉えられていない。
倭の最古の地理史でも倭は大和だし大倭国とは奈良そのものだ。
九州が先という資料なんて何もないのだが？
- 671 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:49:26.92 ID:pl26SwYj0.net]
- >>634
アホだなあ。
100年くらいで、巨大な都ができるわけねえだろに。
巨大墳墓を造成するには、戦争に徴兵するほどの人力が必要で、徴兵率ってどんな軍事国家でも３％が限度なんだよ。
それ以上だと肝心の食料が作れなくなる。
北朝鮮だって、そうだぞ。
2000万の人口に100万の軍隊で飢えてる。
仮に子作りを一生懸命やって子孫を増やしても、それに応じた田畑がなきゃ、飢えるだけ。
弥生時代からの農村だから、近畿地方の平野部に田畑を造成したんだろうけどね。
100年じゃ無理だね。
無論、ある程度の農村があったっていうならありえるけど。
- 672 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:50:27.81 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>660
今の俺様ファンタジー神話なのが邪馬台国九州説だと理解しないとな。
まあ無知は黙ってた方がいいぞ、バカを晒すだけだしw
- 673 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:51:49.51 ID:FYqcluDS0.net]
- スタップ細胞のオボちゃんみたいに現代ですら書類のねつ造はある
はるかに情報の少ない時代に実際に行ったのかもわからず、
ちゃんとした記録だったのかもわからない書物でどうこうってのが無理な話なんだよな
決定打の碑文なり、文字入り出土品がでるまで結論はでない
- 674 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:52:44.22 ID:vzRF48XC0.net]
- しかし纏向遺跡って住居跡がほとんど見られないんだよな。
なのに大集落だったと大げさに表現してるのは何故？
- 675 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:54:12.38 ID:gmeymFQy0.net]
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- 676 名前：noopener noreferrer" target="_blank" class="reply_link">>>663
意味不明にしてるのは自分の都合のいい考えをしてるから
反論するなら
少なくとも魏志倭人伝より古い文献で畿内の国名を探す必要があるんだけど
それがないのに畿内から九州に地名をひっぱったって主張するには無理があるんだわ
それを飛ばして
倭の最古の地理史でも倭は大和だし大倭国とは奈良そのものと思い込んでるからややこしい
九州には耶馬渓やら山門とかそういう地名が山ほどある []- [ここ壊れてます]
- 677 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 17:55:31.97 ID:VOLca70n0.net]
- >>665
畿内説のバカさを証明するのに夢中なお前が言うなw
- 678 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:58:01.36 ID:4ax9z+XH0.net]
- 青龍三年（235年）
景初三年（239年）
とかの鏡が出て来るのは近畿周辺だけだ。
- 679 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 17:58:13.89 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>659
それは想像でしかない。まあ、記録も信憑性が怪しいが、何か5～6世紀に東征したと思われる根拠があるというのなら別だな
- 680 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:00:18.46 ID:VOLca70n0.net]
- 最近のニュース
九州北部で出土した硯に対し、奈良纒向で出土したのはカエルの骨www
- 681 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:00:20.36 ID:4ax9z+XH0.net]
- >>648
三世紀前後は近畿も増えるんだよ。
それに、戦国時代でいえば堺が最も多くの外来品を出すだろうが、境が都だったと主張するのかい？
- 682 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:02:49.62 ID:pl26SwYj0.net]
- >>646
勘違いしてるけど、あんな田舎に左遷して憤死して、激怒したんじゃないかなあ・・と考えたのは朝廷だよ。
道真自身も無論、失意の中、亡くなったんだけど、
つまり、数百年前とは言え、朝廷のあった所(邪馬台国のあった所)に派遣したなら、怒った、呪ったと考えるわけないだろと。
わかりますか。
- 683 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:05:00.80 ID:4ax9z+XH0.net]
- >>667
その時代は、全国で大集落が消える。
というかその少し前から消えている。
大規模な環濠集落が一斉になくなるのが「談合政権」の結果だろうな。
- 684 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:06:29.46 ID:ieoP67n/0.net]
- まあ、近畿じゃなかったとしても、
四国か、中国地方になるわな、
九州説はゴリ押ししすぎ
- 685 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:06:50.85 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>647
百済本紀の年代とピッタリ当てはめようと思うと320年ごろ神功皇后即位だと思ったが
七支刀もらったのは即位してからずいぶん経ってからじゃない？
- 686 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:07:13.83 ID:gmeymFQy0.net]
- 倭は韓の東南、大海中の山島によっており、およそ百余国ある。
（前漢の）武帝が（衛氏）朝鮮を滅ぼしてから、三十余国が漢に使訳を通じてきた。
国では皆が王を称することが代々の伝統である。
そこの大倭王は、邪馬臺国に居する。
楽浪郡からその国（邪馬台国）へ去ること一万二千里、
その（倭の）西北端の拘邪韓国へ去ること七千余里。
その地はだいたい会稽郡東冶の東にあり、朱崖や儋耳と相似しており、
その法俗も多くが同じである。
- 687 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:10:38.41 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>664
何で古墳造営を近代の徴兵率3パーセントに相当する人員と同じと結論づけるの？
じゃあ日本全国に16万基以上はあるおびただしい数の古墳群は
そのたった３パーセントの人員で造り続けたって思っているの？
バカなの？
農閑期を狙って集中的に2～3割近く大量動員したかもとか想像出来ないの？
- 688 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:11:21.78 ID:m7WLWRGH0.net]
- >>670 確かに近畿だけだな
中国や朝鮮でも出てないけど
- 689 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:11:26.74 ID:CI0vPFIK0.net]
- >>234
「白人による世界支配」の時代を終焉させた日露戦争
その日露戦争時の大臣や司令官が九州朝鮮人だと聞いた
陸軍
陸軍大将 大山巌 ←九州出身
第一軍 軍司令官 黒木為禎 ←九州出身
第二軍 軍司令官 奥保鞏 ←九州出身
第四軍 軍司令官 野津道貫 ←九州出身
欧州での諜報工作 明石元二郎 ←九州出身
海軍
海軍大臣 山本権兵衛←九州出身
連合艦隊司令長官 東郷平八郎←九州出身
旅順港閉塞船指揮官 広瀬武夫←九州出身
外務大臣 小村寿太郎←九州出身
- 690 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:13:01.85 ID:gmeymFQy0.net]
- 奴国で2万戸
投馬国で5万戸
邪馬台国で7万戸だからね
奴国以降の水行ルートが何処か？
瀬戸内海みたいな特徴的な場所なら数多の島の記述もあっていいし
何より海流の問題があるから
脱九州とするなら日本海ルートだと思うんだよね
後の出雲
- 691 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:13:07.52 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>675
違う
豪雨による災害で消えてしまったんだよ
- 692 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:13:39.50 ID:bqefvdr00.net]
- >>658
弥生時代は岐阜の大垣あたりまで海で伊勢から名古屋や渥美半島、静岡へ行くには船で海を渡って行くのが主流。
江戸時代ですら東海道五十三次は名古屋の熱田神宮から三重の桑名まで船で渡り
鈴鹿峠を通って琵琶湖へ出た。
つまり、大和の東には伊勢があり伊勢湾が岐阜の大垣まで立ちふさがっていた。
そんな長距離を歩くより船で渡る方が楽。
- 693 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:13:50.80 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>647
さすがにそんな短い間隔で4人も即位したら兄弟継承じゃないと無理だよ。
- 694 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:15:19.49 ID:VOLca70n0.net]
- >>683
伊勢遺跡もそれだったな
- 695 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:15:36.94 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>680
画文帯神獣鏡は中国でもでてるからそちらは中国製というのは間違いない。
- 696 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:16:05.93 ID:pl26SwYj0.net]
- >>679
食料調達と関係ない労働力を出すには、徴兵と同じ割合と考えるのが妥当。
無論、農閑期に土木工事をやっただろうけど、それだって同じことだよ。
戦国時代もやっぱり、農閑期に戦争したんだが、3％が限度。
- 697 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:19:34.72 ID:vBEseyjm0.net]
- >>688
戦国時代で人口100万人で3万の兵力が限界と何かで読んだ
- 698 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:20:08.43 ID:Brd5TQIB0.net]
- 邪馬台国は何処にあるかって？
そりゃみんなの心の中にあるんだよ、それでいいだろ
- 699 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:20:52.31 ID:9/y0rOFA0.net]
- 東征はあったとしても卑弥呼よりはるか前
時代が合わない
- 700 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:21:16.62 ID:bqefvdr00.net]
- >>680
国宝の曜変天目茶碗は中国の南宋で作られたものなのに、世界中で現存するのは日本にある
三つだけだよ。中国でも破片しかみつからない。
- 701 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:21:37.83 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>668
頭大丈夫か？
九州の地名地名が古いと証明するものなんて皆無なのだが。
まず日本最古の地理史でもヤマとつく地名や豪名前、集落なんて畿内の方がずっと多いからな。
まずこの時点で邪馬台国が九州なら少なくとも九州に多く残っていないとダメなの理解しようなw
ヤマトにヤマシロ、ヤマセ、中にはヤマダイなんて集落名前が弥生遺跡周辺にもあるぞ。
九州にそんな地名は確認出来ないからな。
- 702 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:22:29.74 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>686
アマテラスはその時代の人物だと思ってる
だから俺は卑弥呼＝アマテラス説
- 703 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:23:09.83 ID:gmeymFQy0.net]
- >>693
多分この中の国が畿内なんだろうね
遠くに在って国名だけしか分からない国として
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、
不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、華奴蘇奴国、
鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
邪馬国 ← これじゃねーか？
- 704 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:26:18.07 ID:pl26SwYj0.net]
- >>689
でしょ。
なぜ、3％になるかってと、まず、半分は女性だから分母が半分になって、
子供や老人も無理だろうし、寿命も短いから、力を発揮する若者がかなり少ないわけだよね。
働き手の分母が少ないからそれで女子供や老人を養う以上、3％くらいしか、出せない。
かなり、無理があるのが巨大な工事や戦争なんだよな。
ゆえ、大きな国しか戦争はできないし、他より強くなり、支配したのが古代の歴史。
- 705 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:27:15.54 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>691
ちょうど卑弥呼世代の鏡を近畿だけが収集してるのに
- 706 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:27:36.26 ID:Qxynxc4L0.net]
- >>1121
纒向の中心部（建造物跡）からカエルだからなあ
途轍もない田舎だよ
- 707 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:27:56.83 ID:/FmOuMU70.net]
- >>695
九州説なら、それらは全部北部九州にないと駄目なんだぞ
- 708 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:28:13.51 ID:gmeymFQy0.net]
- >>693
それは無知だからじゃない
八女や山鹿、耶馬渓、山香 ありまっせｗ
- 709 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:29:33.20 ID:gmeymFQy0.net]
- 夏（中国の王朝）の王の少康の子が、會稽に封ぜられた時、
断髪して入墨をし、蛟（みずち）の害を避けたという。
今、倭の漁師も好んで水にもぐって魚や蛤を捕り、
身体に入墨をして大魚や水禽を避けていたが、後には飾りになった。
海なしの奈良には不利だろう
- 710 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:31:30.43 ID:gmeymFQy0.net]
- >>699
逆だってｗ
女王国の以北にある、
狗邪韓国、対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国と投馬国、
遠くに在って国名だけしか分からない国として
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、
對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、
躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
南の狗奴国の男王卑弥弓呼とは不和との記録
九州の中部あたりにあったとするしかないわな
- 711 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:31:53.21 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>701
風俗風習は倭国全体の風習にしとかないと逆に九州側に不利な点が出てくるよ。
- 712 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:32:17.91 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>695
これらが集まって本来邪馬台国という意味だろう。邪馬台国を囲む国々という意味で。
また卑弥呼が都とする国なら卑弥呼が生まれた、排出した場所という意味もあるはずだからな。
それならモモソが生まれた都村なんて意味はピッタリあう。
しかも鏡作神社の近所だから鬼道使いにも合うだろう。
- 713 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:32:48.06 ID:Ysjefe/f0.net]
- 消費税は１０％を目指すんだから、分母を半分にするのがおかしい。男女差別はやめよう。
子供も老人も交えて一億郎党火の玉だ。
- 714 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:33:05.49 ID:bqefvdr00.net]
- 三重県は関西弁をしゃべる。なぜかというと、昔は岐阜の大垣まで伊勢湾があったから。
つまり、名古屋と関西は伊勢湾で分断されてた。
- 715 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:33:32.99 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>701
倭＝邪馬台国じゃない
- 716 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:33:46.08 ID:PGAmFKJ70.net]
- >>706
関西弁の確立はそんなに時代が古くない
- 717 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:33:58.75 ID:/FmOuMU70.net]
- >>702
何言ってんだw
福岡に100万人いた、が九州説だろw
- 718 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:34:33.82 ID:gmeymFQy0.net]
- その後の記紀を鑑みると
この卑弥呼王朝を近畿のひとたちが滅ぼしたってのが近いと思うけどね
だからこそ卑弥呼関連の遺跡もなくして
都合の良い記紀の物語が紡がれるんだから
- 719 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:35:54.13 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>693
３パーセントの人員だとしてもそれが数百年続いている王朝の民衆
だから出来た事って限らないだろ
支配層が変わって最初はその地の民衆の反発があっても数十年経てば
反感も薄まる100年も経てばもう猶更
巨大古墳群が近畿の王朝が数百年連続してずっと
続いてきたから造営出来たという証明には全然ならない
- 720 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:36:09.42 ID:/w9P9s6I0.net]
- 九州説にはロマンがあるね
読んでて面白いよ
夢いっぱい、ファンタジーいっぱい
電波飛びまくってるし
- 721 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:37:47.29 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>712
福岡に住んでいるけどロマン感じないよ
福岡には国宝が殆どない文化財不毛の地だからｗ
- 722 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:38:19.81 ID:HnoYbM5F0.net]
- 考古学と言ってもしょせん空想の世界
- 723 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:38:29.34 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>709
は？
福岡に100万人いたとか一体誰が言ってるの？
- 724 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:38:32.08 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>695
斯馬国…斯馬の関＝下関
己百支国…厚狭
伊邪国…伊邪口＝山口
都支国
彌奴國
好古都国…好古都島＝厳島
不呼国
姐奴国
對蘇国
蘇奴国
呼邑国…ゴォ＝呉＝くれ
華奴蘇奴国
鬼国…＝鬼ヶ島＝岡山
爲吾国…相生
鬼奴国
邪馬国
躬臣国…＝姫路
巴利国…＝播磨
支惟国…紀伊
烏奴国…烏奴津＝安濃津
奴国…邪馬台国
さて、邪馬台国はどこになるでしょうか？
- 725 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:38:57.57 ID:OSGorsx10.net]
- 畿内の遺跡からは新しい時代の土器も出土してるのに一番古い土器で年代を決めている。
もうこれって捏造確信犯だから。
- 726 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:43:34.72 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>716
邪馬国はヤマシロからヤマセだから矢田丘陵辺りになる。
鬼奴国は木津辺り、あそこは奈良盆地への入り口で権力者がいたことは大塚山古墳からも証明出来るからな。
- 727 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:45:35.31 ID:Qxynxc4L0.net]
- 掘っても掘っても何も出ない纒向ｗ
- 728 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:45:35.86 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>713
平原遺跡の鏡40面、メノウ管玉、ガラス勾玉などは国宝指定だぞ
糸島市だけどw
- 729 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:47:46.68 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>717
いつ、誰が、どこの遺跡の、どの遺構で、どんな一番古い土器と、
どんな新しい時代の土器で年代を決めているというのか、具体的に説明してごらん
- 730 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:49:52.79 ID:Qxynxc4L0.net]
- ド田舎のド僻地に神武が降り立って人間らしい暮らしを与えたんやろな
神武と崇神は同一人物だろ
その間の8代は本当の奈良の負けた方の土着王権で蛇信仰
目覚ましい開拓をした崇神を予言で助けたモモソヒメが箸墓に眠ってる
- 731 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:50:39.86 ID:2g5iqKTK0.net]
- >>716
なんか古ければ勝ちみたいな価値観が
戦後の考古学会を支配してるんだろうね
- 732 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:51:09.48 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>720
大宰府の国立博物館に寄贈してくれｗ
- 733 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:51:38.88 ID:OhL2qPTE0.net]
- もう 邪馬台国はみんなの心の中にある で手を打てよ
- 734 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:52:01.51 ID:2g5iqKTK0.net]
- >>722
ももたんは、女陰部を劍でつかれて
絶命したんだっけ？
- 735 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:52:03.33 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>718
邪馬国って目につくよね。邪馬台国とめっちゃ似てるし、何かしらの関係がありそうな予感
- 736 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:53:19.45 ID:tQ6b307U0.net]
- 発音どおり やまとこく
- 737 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:53:44.96 ID:FYqcluDS0.net]
- 同時代のローマ、パルミラ、クテシフォン、プルシャプラみたいに本当の大国の都ならなにかしらあるはず
魏に使いを送っただけできっと小国だったんだろう
- 738 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:54:05.45 ID:/FmOuMU70.net]
- 邪馬国は京都やで
- 739 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:55:47.50 ID:Qxynxc4L0.net]
- >>726
それも奈良の土着神話を取り入れて被征服土民に安心させたんだろね
ちなみに酷い死に方をした女神が土地に豊穣をもたらすタイプの神話は畑作以降に生まれたと
ネリーナウマン「山の神」が推理してる
- 740 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:55:58.55 ID:x6WuUIZA0.net]
- 畿内説にはファンタジーがあるね
読んでて面白いよ
夢いっぱい、フィクションいっぱい
電波飛びまくってるし
- 741 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:57:59.94 ID:OYn00X4T0.net]
- 潜水漁なら佐賀の有明海ならあり得る
ヤマトは佐賀
- 742 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:58:53.45 ID:4JDRsQ2t0.net]
- 纏向に卑弥呼が居て関東から瀬戸内の国々を従えていたならば敵対する狗奴国を潰すくらい
簡単じゃ無いか、しかし倭人伝では勝負がつかないきわどい戦いになっていると記載がある
関東から瀬戸内の邪馬台国連合に太刀打ち出来るような強大な狗奴国はどこにあるんだろうか？
- 743 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 18:59:00.57 ID:xrY3Dgvc0.net]
- >>4
朝鮮に国が無かった時代ｗ
卑弥呼は朝鮮半島を支配していた中国の楽浪郡でガンガン交易 朝鮮人などどこにも存在せず
- 744 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 18:59:17.01 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>718
さざなみの近江→つぎのう山背＝ヤマト→あをによし奈良
この順番に遷都されていった
- 745 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:00:46.57 ID:hCXGInkW0.net]
- 昼間は畿内説の書き込みばっかりだなw
内容も相変わらずキモオタニートの
妄想ばかりw
- 746 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:01:30.79 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 象鼻山に近江の面影が有って、巻向に東海からの搬入土器が多いのも>>736を裏付けている
- 747 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:02:54.49 ID:HJGQnEgv0.net]
- 九州にあったのは邪魔大王国で畿内にあった邪馬台国に全滅させられたんだろ
- 748 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:03:05.01 ID:gmeymFQy0.net]
- 九州って北側の薄い顔立ち 藤井フミヤ系と
南の濃い顔立ちの2系統あるよね
- 749 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:03:15.85 ID:hCXGInkW0.net]
- 奈良とか征服された側に決まってるだろw
あんな古墳奴隷以外の誰が作るんだよw
- 750 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:04:22.78 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>741
エジプトのピラミッドと同じで、農閑期な冬季の公共事業だろう
- 751 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:05:35.36 ID:gmeymFQy0.net]
- 巻向くんだりに7万戸もあるわけもなく
- 752 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:06:22.33 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>716
これ全部九州の国とは思えないわ。中国地方、近畿地方にまでも含めていてもおかしくないよな。
- 753 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:08:42.91 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>734
近畿説だと美濃とか尾張とかが狗奴国になるんだろ
石の鏃を用いた者通しの原始的な戦争ｗ
近畿は絶対ないわあ
まだ鉄器が見つかる出雲や吉備のほうが可能性高い
- 754 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:10:29.30 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>741
古墳奴隷、お前の考えが大正解、弥生時代はパッとしなかった地域が
古墳時代になって急に巨大古墳を作り出したのは外部からの征服者から命令されて
住民がこき使われた証拠、奈良、埼玉、西都原などが当てはまる、特に宮崎の西都原は
弥生時代は何も無かったが古墳時代になって急に巨大古墳が出来たと言う事は外部勢力から
住民が強制的にこき使われた証拠。
- 755 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:10:56.92 ID:gmeymFQy0.net]
- >>744
遠くに在って国名だけしか分からない国として
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、
對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、
躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
南の狗奴国の男王卑弥弓呼とは不和との記録
邪馬台国は、九州の北部か中部あたりにあったとするしかないわな
- 756 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:11:17.64 ID:Qxynxc4L0.net]
- もともといた1世紀末に消えた銅鐸人が奴隷になったんやろな
しかし土着信仰は残ったから独特な奈良土民文化が生まれたと
しかしそれも百年で放棄されてるがな
- 757 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:11:45.95 ID:hCXGInkW0.net]
- >>742
またそんな特殊な例を持ち出すw
中国の影響を受けた国なら中国社会に
近くなるんじゃないの？
- 758 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:11:53.13 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>744
倭人伝でも遠くて情報がないって言ってるからね
中国、近畿、四国あたりになるのかも
- 759 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:11:54.95 ID:gmeymFQy0.net]
- 八女たい国あたりが有力じゃないか
その後筑紫の乱で磐井氏も権力握ってるし
- 760 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:12:06.22 ID:jc2SseHa0.net]
- 九州から来た神に支配された畿内と、人が支配した九州。
本国と植民地は統治原理が異なる別の国ということ
それ程大きくはない前方後円墳が広い支配者層のために造られる地域がある一方で
一部の地域の古墳は巨大だが寡頭的。そこは強い権力つまり神によって支配された国。
「白い神」ならぬ「黥面の神」。南の海洋人の魔除けが神に見えて神の面を作ったのだろう。
- 761 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:13:12.04 ID:ooXDiSd+0.net]
- >>4
葡萄原人だったもんなおまエラｗｗｗ
- 762 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:13:13.12 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>745
狗奴国…これも誤解されまくってるんだろうなぁ
元に奴国があってそれが倭国大乱で分裂して双方が自分達が正当な政権だと主張したら、片割れから見たら自分だちが奴国であり、もう一方は奴国を詐称している狗奴国ってことになるんだよなぁ
- 763 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:13:39.44 ID:/w9P9s6I0.net]
- >>732
猿まねすんなよ
- 764 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:14:33.69 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>746
そりゃあ、外部征服者の命令じゃなくても、その地の権力者でも奴隷使って古墳作るわな。
- 765 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:14:35.38 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>742
基本的に、のちの「庸」と同じで、労働力を税金として提供させられていた可能性もあるね
それで、全国各地に古墳文化が広がったとかもしれない
労働者から、土地の権力者に都の報告がなされるだろうからな
それと、奈良に巨大古墳を作らせた外来勢力があるとしたら、考古学的には吉備の勢力しかありえないね
- 766 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:15:39.16 ID:Qxynxc4L0.net]
- 崇神は鬼神の如き働きをしたがそのパワーの源泉も奴隷民だろね
こうしてぺんぺん草も生えない僻地が50年で何とかまともになった
そこで4世紀を迎えると
- 767 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:17:38.05 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>750
だよね。同じ九州なら遠いとは言い難いよな。やっぱ畿内あたりの国もあるんだろう
- 768 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:18:46.97 ID:VoaeM2ok0.net]
- >>726
諏訪大社では蛙を串刺しにして神への生贄にするんだっけ
蛙じゃだめぽってなってかわりに生贄にされたのかも知れないね
- 769 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:19:36.92 ID:hCXGInkW0.net]
- >>757
前方後円墳の形状は吉備、
副葬品は筑紫の影響を受けてるんだよね。
なぜか顔をキムチ色にして否定するけど。
- 770 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:20:21.70 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>697
あれは中国の鏡じゃない。自分で作ってた鏡だよ
- 771 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:22:14.15 ID:MZqIMJxf0.net]
- 邪馬国が畿内の大和朝廷の前身で、邪馬台国は九州を支配してた説
- 772 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:22:49.24 ID:hCXGInkW0.net]
- 筑紫から東征した勢力が吉備で数年過ごし、
大和に至ったんだろうな
神話の通り
- 773 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:24:19.53 ID:4JDRsQ2t0.net]
- 對馬国･･対馬 一大国･･壱岐 末艪国･･唐津 伊都国･･糸島市 奴国･･春日市
不弥国･･糟屋郡宇美町 投馬国･･朝倉市平塚 邪馬台国･･久留米市
とこう言う事になる。卑弥呼の墓は高良山の麓にある祇園山古墳だな。
卑弥呼の母の墓は糸島市の平原古墳になっている。敵対した狗奴国は
熊本県菊池市付近とな。
- 774 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:25:09.57 ID:CEzNBXaS0.net]
- >>746
西都原は弥生時代から古墳の前段階の墳丘がありますがな
他も弥生時代から集落遺跡がある
- 775 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:26:19.61 ID:OYn00X4T0.net]
- 奈良は湖で
奈良の水は大阪の田園の水供給してたのを
干拓で大阪を干上がらせた
奈良は福岡から移住した団体なのは確かだろ
- 776 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:26:29.68 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>761
副葬品はどうかな？
当時流入してきていたかつ極く限りられていた宝器や武具類は、その交易ルートである北部九州から畿内までほぼ同じだろうからね
それを文化的影響だと断定するには根拠が足りないね
たとえば埋葬施設も副葬品も同様であるとするなら可能性は高まるけど
- 777 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:26:34.40 ID:3Rzz9Byh0.net]
- 九州にあったとしたら一弱小村落で
国史上は大して重要じゃないよ
そもそもシナの記録に騒ぎすぎ
- 778 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:26:44.16 ID:PgY8H9Ah0.net]
- 町田だとおも
- 779 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:27:06.53 ID:c8CNE25S0.net]
- 狗奴国がフン族みたいなものなんじゃねえの
邪馬台国は狗奴国に滅ぼされて邪馬台国の残党は民族大移動して畿内で再建国したと
- 780 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:28:20.08 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>767
福岡とは別文化
これが魏志倭人伝で触れられている邪馬台国が奈良じゃないことの証明であり、東征してないことの証明でもある
- 781 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:29:05.85 ID:pl26SwYj0.net]
- >>693
ヤマタノオロチも、ヤマトのオロチみたいな言葉の響きが関係ありそうだな。
八つの頭のある蛇って考えてしまうけど。
紙もない古代は文字じゃなくて、耳で聞く音感だろうし。
- 782 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:29:09.76 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>762
いやいや
画文帯神獣鏡って鏡
AD100くらいから中国で作られ始めた鏡
- 783 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:30:37.10 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>774
それは古墳時代じゃない？
- 784 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:31:22.69 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>747
その一群とは全くの別枠で
侏儒国、裸国、黒歯国が書かれているよね
侏儒国は種子島説があるし
裸国って服着ていないことを表してるんだろうから
琉球諸島のいずれかのような気がする
黒歯国は淮南子によると歯が黒く蛇を食べるらしいから
もしかして東南アジアのどこかになるのかも
- 785 名前：ｵさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:32:45.91 ID:9/y0rOFA0.net]
- 日本にお歯黒って風習があってな
明治時代まで続いてるって・・・まあ知ってるだろうが
- 786 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:33:20.79 ID:hCXGInkW0.net]
- >>768
あんなに大量の鏡を副葬する文化は
中国にもない。
筑紫から畿内に広まった。
- 787 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:33:32.56 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>765
奴国＝那珂川を流れている流域だから春日とは微妙に違う
- 788 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:33:41.99 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>775
違うよAD100～作られてる鏡だよ。
埋められたのは古墳時代だけど
- 789 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:34:19.48 ID:OYn00X4T0.net]
- 福岡は人が増えて
鉄器生産で山ははげ山
でで開墾する土地では奈良は適地だった
- 790 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:34:54.65 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>780
じゃあ古墳時代にもらったんじゃないの？
- 791 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:35:07.19 ID:KAPrIXZG0.net]
- 人口を推計する一番古い数値のある資料が
このへんで10世紀あたり
これを1/4すると実際の人口に近くなる
延喜式 出挙稲数
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3920
- 792 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:35:31.16 ID:VoaeM2ok0.net]
- >>773
ヤマタノオロチは出雲が舞台ですよ
- 793 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:36:07.31 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>781
鉄山なんて福岡にはない
- 794 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:37:00.65 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>745
纏向遺跡には関東、東海、近畿、瀬戸内の広範囲な地域の土器が出土しているから
美濃などは友好国なので敵対するはずが無い、同様に吉備などの土器も出土しているから
奈良の友好国だから敵対する訳が無い、お前は思考力がなさ過ぎる。
- 795 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:39:35.90 ID:Qxynxc4L0.net]
- 掘れば掘るほど何もない
- 796 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:39:53.64 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>777
裸国、黒歯国は南に船で1年かかるって記述あるけど
まあ実際の月日というより思いっきり遥か遠くに
その国はあるよって意味合いなんだろうね
- 797 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:41:04.91 ID:hCXGInkW0.net]
- >>774
神獣鏡は呉で作られた鏡だろ。
漢代の神獣鏡が河北で見つかったから
神獣鏡が河北の鏡という論法は詐欺。
- 798 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:41:06.67 ID:9/y0rOFA0.net]
- 古事記日本書紀もっかい読んでくれよ。
出身地が日向って書いてあるだけで、最初の戦闘は孔舎衛坂だから
- 799 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:41:38.62 ID:KAPrIXZG0.net]
- 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2
- 800 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:43:21.39 ID:hCXGInkW0.net]
- >>785
倭人は半島で鉄を取ってると東夷伝にある
- 801 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:44:09.42 ID:KAPrIXZG0.net]
- 弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
古墳群などは一つの遺跡に複数の古墳あり
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国
- 802 名前：他
兵庫県 638件 [] - [ここ壊れてます]
- 803 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:44:13.88 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>786
オレが考えたわけじゃない
お前さんのお仲間の畿内論者が出してる説のひとつだろ
- 804 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:44:51.95 ID:3P/UfFac0.net]
- 明日、休みなんで伊都国歴史博物館に行こうかな
去年、三雲古墳で出土した硯は展示されてるかな？
- 805 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:45:13.20 ID:9/y0rOFA0.net]
- 神武天皇の戦争の記録
石切で敗北→（船）→熊野から上陸→桜井で勝利→畝傍に国を作る
こんな狭い移動のどこが東征なんだよ
- 806 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:45:36.99 ID:HxDvPZJ/0.net]
- >>6
大分県日田市
- 807 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:46:02.52 ID:n4NnIW3f0.net]
- >>4
チョンは死ね
- 808 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:47:18.40 ID:yg8vKW4Q0.net]
- 巨大なマナの壺型の古墳作らせるのだから旧約聖書の世界だよな
そんなことするのはガド族以外に有り得ない
北イスラエルの民が乗っ取ったのかもしれないな
スメラミコトとか状況証拠は数限りない
- 809 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:48:39.59 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 鹿島神宮が崇拝されてたり皇室行事で四方拝で東国が重要視されたりしてるのに何故、史書では毛野とか東国が無視されてるのかが凄く不思議
- 810 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:49:34.81 ID:/3Wb8B3wO.net]
- 素直に読めば沖縄か台湾あたりにあるけどね
- 811 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:49:45.34 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>789
160年代の記銘が入った鏡とかもある。
その頃の鏡は九州はあんまり出てこなくて、九州が収集してたころのはもうちょい前の世代の鏡みたい。
- 812 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:50:43.51 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>779
春日氏一族の藤原氏案件だから
- 813 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:51:27.83 ID:v2Ov1vji0.net]
- >>796
曰『東有美地、靑山四周、其中亦有乘天磐船而飛降者。』
日向国の高千穂を出発して、東の良いところ侵攻したのが神武東征。
高千穂から出る前に東に行くぞーっとやってるから神武東征と言うんだろ。
- 814 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:53:01.44 ID:9/y0rOFA0.net]
- 出土品を見る限り九州の文化は３世紀以降途切れてる。
先進的だった九州が死滅することが起きたってこと
- 815 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:53:14.13 ID:pl26SwYj0.net]
- >>784
あくまでもイメージとして捉えたらの話。
四方八方からという言葉にあるように、ヤマタノオロチという言葉は大和の国の大群が押し寄せた様子に似てるかなと。
出雲大社は滅ぼされた側だし。
と言ってもスサノオは天照の弟だから、そこは矛盾してるんだけど。
- 816 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:53:42.22 ID:c0bUdpLL0.net]
- 疑問に思うのは邪馬台国が畿内だったとしたら
南の狗奴国と交戦中に魏に援軍要請する意味がわからない。
吉備とか出雲に援軍頼めばいいような気が。
魏の援軍も軍船で瀬戸内海経由で来るつもりだったのかな？
当時の三国情勢、半島情勢みてると魏の後ろ盾って半島に
近い九州でしか通用しない気がするんだよなぁ。
- 817 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:53:55.63 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>800
記紀編纂時には歴史も浅く格式もまだそれ程高くなかったんだろ
- 818 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:54:12.43 ID:wd5kPvQy0.net]
- 風土記が残ってたらもう少し古代日本史の謎も解けただろうに
- 819 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:55:23.99 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>807
交渉したのは伊都国以外ありえん。
考えられる選択肢は
・伊都国を含めた集団が邪馬台国
・かってに大和の名前を借りた
- 820 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:56:09.77 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>807
そういう地政学的におかしな所は畿内論者は無視してる
- 821 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:57:10.94 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>805
嘘吐きだなｗ
九州の文化は３世紀以降も繁栄してるよ
九州の遺跡,古墳リスト,金銀宝飾の出土品一覧
www.netpia.jp/history/kofun_07kyushu.htm
- 822 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 19:57:37.98 ID:pl4idMqh0.net]
- >>801
東の海を渡ると倭人が住んでるだから
それもないかな
- 823 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:58:07.14 ID:9/y0rOFA0.net]
- >>812
邪馬台国当時の文化が途絶えてるって言いたかった
わかりにくくてゴメンね
- 824 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 19:59:49.68 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>808
あんたアホだね
- 825 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:00.12 ID:c0bUdpLL0.net]
- そうなんだよね。畿内だと三国志の地理感と地政学を
全部無視してるんだよなぁ。
原の辻遺跡と纏向なんて全く文化が違うもの。
- 826 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:00:06.25 ID:/3Wb8B3wO.net]
- >>813
東の島にも倭人がいるのだろ
- 827 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:18.84 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>788
船で1年は12日を12月と見間違いしたんだろうな。
- 828 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:26.14 ID:hCXGInkW0.net]
- >>802
でも神獣鏡の分布が、圧倒的に河北よりも
江南だからね。
呉があった江南の鏡といわざるえない。
- 829 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:00:31.14 ID:kTYSG/Wp0.net]
- 奈良派「証拠は出せないけど邪馬台国は奈良にあったに決まってる」
見苦しいな。
痛すぎる。
- 830 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:03:58.48 ID:pl26SwYj0.net]
- >>807
よくわからんけど、背後に味方をつけるより、敵の背後に味方をつけるのが挟み撃ちで戦争のセオリーじゃねえの。
- 831 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:04:16.30 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>807
考古学の成果に邪馬台国を絡める研究者は極く極く限られているのだけど、
愛知の考古学研究者なんか自分のところが狗奴国だと考えている人もいるね
『魏書』よりもあとで書かれた『後漢書』では東に変更されてるのもあるからね
ただ、畿内の勢力(それがもとは吉備のだとしても)と、狗奴国らしき勢力が戦っていた証拠もないね
- 832 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:04:38.22 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>815
いやお前も理由が分からないんだろ
自分に都合のよい答えじゃなかったらアホ呼ばわりかよ
- 833 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:05:04.73 ID:/FmOuMU70.net]
- 九州説は脳内で魏に援軍を頼んだってことになってる
ないわｗｗｗ
- 834 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:06:20.20 ID:v2Ov1vji0.net]
- >>809
一応九州では肥前国風土記と豊後国風土記は残ってるけどね。
出雲国風土記も残ってるし、九州と出雲はそれなりにしっかり記述を探ることはできる。
- 835 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:08:01.53 ID:+z6rMfpU0.net]
- >>819
製造年代の話なんだよ
卑弥呼の即位したAD180年ごろに作られてた鏡というのが大事で、魏に朝貢する前にすでに近畿はその直前の年代の鏡を中国から収集してたってことで
九州はその年代の鏡はもうあまり収集してなかったんで出土してないみたい。
- 836 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:08:38.83 ID:11tIO8Gf0.net]
- 親魏倭王の金印がヤフオクに出てた
- 837 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:09:32.65 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>807
邪馬台国が北九州から畿内にかけての連合国家だったかもしれないしな
- 838 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:09:50.77 ID:SF+rKm++O.net]
- 九州に金印を既に上げてるしなぁ
- 839 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:10:02.92 ID:2W8eTF9i0.net]
- 「女王國東渡海千餘里」
渡海とは島から島へ渡ることだから
女王國は島でその東にも島が在るとの意味
畿説では説明が付かないな。
- 840 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:10:06.26 ID:N/qP9Hq00.net]
- >>797同意
大分日田の山から英彦山と田川の香春岳まで
間違いなし
- 841 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:11:37.27 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>828
3世紀に北九州と畿内の間の交流は皆無だから
それは無いな。
- 842 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:11:40.44 ID:mwmbIkyI0.net]
- おらが町にきまっておるわ
ちな北海道
- 843 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:12:01.08 ID:6LQvQ0hN0.net]
- 近畿を中心にした銅鐸の範囲は出雲まで
九州は鉾に移行した文化圏
四国もまた別の鉾
これが国の切れ目だよ。
従って邪馬台は九州で狗奴国が四国勢
近畿は出雲の農耕国家
- 844 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:13:04.54 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>819
Ⅰ)倭国大乱前
統一奴国が有って、その当時には魏は帯方には到達していなくて、奴国が交流可能だった中国は呉だけ
2)倭国大乱中
二つの奴国に分裂して相争ってて、片方の奴国は呉と交流してて、もう一方の奴国のことを狗奴国と呼んでいた。
もう一方の奴国は大陸との交流を絶たれていたが、魏が帯方を支配下に収めたことを知り、使者を送って同盟を結ぶことに成功して反撃体制が整った
こういう前提でもう一回考えを整理してみて
- 845 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:13:12.58 ID:pl4idMqh0.net]
- >>830
この記述が面白いんだよね
- 846 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:13:37.05 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>810
＞・かってに大和の名前を借りた
未だ大和なんて無いよｗ
- 847 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:13:46.52 ID:SF+rKm++O.net]
- 狗奴国てさ犬をモチーフにしてるってことだろ？
隼人舞とかさ犬をモチーフにしてるしさ
九州でいんじゃないの？
- 848 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:14:05.44 ID:hLGg3AzD0.net]
- >>803
ｋｗｓｋ
- 849 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:14:15.12 ID:pl26SwYj0.net]
- >>828
連合軍か。
それ、かもじゃなくて、そうかもね。
中国では三国志の時代で、大きな戦乱だから、日本国内でも連合国として対したかもな。
いや、普通、そうするでしょ。
だから、場所が矛盾してたり、わからないんだわ。
- 850 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:15:30.67 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>835
すごく面白い
- 851 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:15:34.72 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>822
それ
>>786の畿内論者君にも伝えてくれ
纏向遺跡には関東、東海、近畿、瀬戸内の広範囲な地域の土器が
出土しているから愛知の狗奴国はあり得ないんだとｗ
- 852 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:16:47.50 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>805
それな、それからの九州って太宰府しかないイメージ。衰退しすぎ w
- 853 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:17:51.16 ID:ikUiAJRp0.net]
- 魏志倭人伝でわかることは魏志倭人伝だけでは無理ということ
- 854 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:18:12.05 ID:pl26SwYj0.net]
- >>832
なんで皆無って言えんの。
- 855 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:22:26.00 ID:hCXGInkW0.net]
- >>826
漢代の江南と繋がりがあったんだろうね。
でも三国時代の魏が作る河北鏡じゃないとね。
- 856 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:23:21.81 ID:qxBMZ9so0.net]
- 感覚が言っている
奈良は4～5世紀の本格的なヤマト王権からだろ
卑弥呼は九州の豪族だよ
- 857 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:23:22.97 ID:hCXGInkW0.net]
- >>843
鴻臚館(震え声)
- 858 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:25:55.83 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>822
那珂臣（中臣）氏だよ
- 859 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:26:41.89 ID:pl26SwYj0.net]
- 俺は井沢元彦の「逆説の日本史」の考え方と同じなんだよね。
と言って、井沢の解する古代を読んだわけじゃないけど。
歴史は、人の生活が元になってて、そう考えて歴史を考えたほうが素直に分かる。
一方、権謀が渦巻く政治がある。
だから、政権だけが残す古文書なんかを信じたら歴史はわからないから、人として普遍的なことをベースに考えろと。
俺のレスもすべて、そういう考えだし、それほど迷いない。
九州から機内に大きな政権が移動するような、無駄なことをするわけないのよ。
- 860 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:28:19.48 ID:gmeymFQy0.net]
- >>791
その時に
韓国なんて存在してないから 面積 は意味ないんじゃないの
更に狗邪韓国は邪馬台国に支配下におかれてたなんて
チョンが知ったら火病るな
- 861 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:28:34.98 ID:c0bUdpLL0.net]
- 本当は魏書を全部読んだ方が良いんだけど、最低でも東夷伝は全部読まないと
倭人条だけ読んでも結論出ないような気が。
韓伝だけ読んでも、倭人が鉄を取りに来て倭人集落がある的に書いてあるし。
邪馬台国って名前だけ一人歩きしてて日本人の感覚で近畿だの九州だの言ってるけど、
魏時代の人が魏と交流してる国を書いてるわけだから、
その当時の背景とか全部考慮しないと難しいなって思う。
考古学の人にはキレられそうだけども。
- 862 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:30:39.06 ID:gmeymFQy0.net]
- >>850
とは言っても安曇氏は東にいって開拓してるわけで
阿蘇や桜島の噴火など安定しない土地から
移動することだってあるかもしれない
- 863 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:31:16.26 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>852
考古学に反した仮説は全て間違いってことは間違いない事実
- 864 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:31:36.40 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 九州説とか大和説とか
- 865 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:32:55.65 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>850
あんたの大好きな井澤って邪馬台国東遷説じゃなかったか
宇佐神宮が卑弥呼や台与の墓と言ってたような
- 866 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:35:20.28 ID:pl26SwYj0.net]
- 邪馬台国は大和国。
卑弥呼は日御子だろうよ。
本当はね。
どこのだれが、邪とか卑しいという字を自らに当てるよ。
そこからおかしいと考えないから、答えがおかしいものしか出ないのよ。
つまり、変な当て字をするってことは、バカにしてるんだなということはわかるし、まともに相手してないことがわかる。
- 867 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:36:13.94 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 取り敢えず、倭国大乱前の記述、倭国大乱中の記述、これらをキチンと分類しようぜよ
史書はこれらをごちゃ混ぜにしてる訳だから
- 868 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:36:46.00 ID:+z6rMfpU0.net]
- 一番平和なのは
九州の卑弥呼が魏の鏡をもらってそれを持って崇神が東征してライバル出雲族（狗奴国）に打ち勝って
大和に国を作ってその後大和朝廷の斎王が台与と呼ばれた
と言うのが平和かもしれんなあ
- 869 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:36:50.43 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>857
卑弥呼は日巫女の方が似合いそう。バカにしてんのは、中国だろう
- 870 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:39:32.55 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>859
それは逆なんじゃないかな
俺は出雲族が、青谷上寺地を打ち破って近江に侵入し、倭国大乱を引き起こした反乱軍じゃないかと思ってる
- 871 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:40:28.67 ID:pl26SwYj0.net]
- >>853
だったら、最初からそんな地域で発展するわけないし、まさに現代に至るまで大きな国は無いでしょ。
- 872 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:41:22.04 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>779
奴国は春日市岡本付近と認定済み。
- 873 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:42:13.91 ID:pl26SwYj0.net]
- >>856
大好きって言っても、歴史の解釈の仕方に同意してるだけだから、興味深くは読むけど、
古代は読んでない。
- 874 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:42:42.57 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>863
井を抜かすな！
春日井市だろ
- 875 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:43:30.93 ID:2W8eTF9i0.net]
- 大和朝廷の歴史は８世紀以後
それ以前の歴史は８世紀の記紀で創作されたものに過ぎない。
- 876 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:44:18.75 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>845
考古学的資料から。
- 877 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:44:31.81 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>863
認定済みだってよ w
- 878 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:45:18.99 ID:pl26SwYj0.net]
- >>860
日巫女でも同じ。
だけど、天照を意味するとしたら、御子じゃなかろか。
- 879 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:46:24.54 ID:c0bUdpLL0.net]
- 記紀の神功皇后のとこに、魏書に魏代に朝貢してた倭の女王がいるって
なんとなく注釈してあるあたり、魏書含めてガッツリ三国読んでたんだろうなって思う。
- 880 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:47:12.24 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>852
考古学は、最近では範囲が近世まで広がっているけれど、もともとは文献にない時代の「人が造りだしたモノ」を研究する学問なので、
原則的に文献を研究批判することはないんだよ
よって、文献側で解決できる問題なら考古学の研究者側はそれに対して何も言うことはできないだろうね
ま、言う人がいたとしてもは極く極く僅かだろうけども
それと、君のおっしゃる通り、『魏書』全体を読んで、政治的背景を知らないと、何故倭人条を含めた東夷伝
が書かれたのか、その本質を理解することできないのも間違いないだろう
東夷伝だけでも駄目なんだよ
残念なことに、大多数は倭人条だけか、倭人条をベースにして関連する文献だけを摘まみ読みしているだけなんだけどね
歴史学者ではない学者でさえそうなんだから困ったものだ
- 881 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:49:09.83 ID:4JDRsQ2t0.net]
- >>800
記紀に記載している東国支配は嘘しか書いていないから。要するに日本武尊の
関東征伐は大嘘と言う事だよ。関東だけでは無いよ南九州の熊襲征伐も大嘘だ。征伐など
しなくとも大昔から日本人は仲良く暮らしていたんだよ。だからどこにも戦争の痕跡など
無いじゃ無いか。
- 882 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:50:27.28 ID:v2Ov1vji0.net]
- 魏志倭人伝では「傳送文書賜遺之物詣女王」と、文書のやり取りがあった事が書かれているわけで
つまり邪馬台国では確実に文字を紙なのか木簡、竹簡なのかに書いてやり取りしてたって事になる。
邪馬台国畿内説を取る場合、確実に残ってるはずの記録は何処へ行った？という点で躓く。
また九州説であったとしても、邪馬台国勢力がその後維持され継続したとした場合も、同じく記録が紛失してる問題にぶち当たる。
結局のところ、邪馬台国は九州にあったが滅んだ説が一番無理がない。
- 883 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:50:37.69 ID:Hm5VIa4k0.net]
- >>854
とは言え考古学は絶対っていうほどの信頼度はないしなあ
- 884 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:50:47.95 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 大悪天皇と有徳天皇は、倭国が大乱で分裂してた時代のそれぞれの倭国が残した記述
ここを出発点にしたら真実の歴史が分かりやすくなると思うよ
- 885 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:51:45.69 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>864
だからその同意している井沢の歴史的解釈だと邪馬台国は九州なんですけどｗ
- 886 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:53:11.30 ID:yg8vKW4Q0.net]
- 遷都は渡来人の宗教的熱情からじゃないかな
多大なる犠牲を払い遷都するにはどうしても信念や信仰が必要となる
北イスラエルの民は預言者イザヤを信じて、東の島にやってきた
死海を琵琶湖に見立てて、エルサレム（平安京）を探した
それが近畿だった
カムヤマトイワレヒコとは神の民ユダヤ国家が生んだ初子という意味になる
遷都を主導したのは渡来人或いはハーフの方々だろう
- 887 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:53:18.90 ID:Hm5VIa4k0.net]
- 井沢の元は梅原(上山)だから、そっちも読むと面白いかも
- 888 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 20:56:08.92 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>876
江戸時代の国学者とか昭和の学者とかより今現代を生きてるお前さんの方が、ネットで知識を得られる分、賢い判断を下せると思うよ
- 889 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:59:07.11 ID:pl26SwYj0.net]
- >>876
そうなの？
なら、一度読んでみて、同じ話題のスレがあれば、レスするわ。
俺から見た井沢は大学の教授みたいなもんかな。
たぶん、議論したらすごく面白い。
けして、中学や高校の教科書を教える歴史の教師じゃない。
そんな違い。
- 890 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 20:59:20.92 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>873
伊都国から硯が出てきてたね。
隋書、旧唐書見てると日本は倭の別種としてるから
倭勢力は衰退していったんだとは思う。
- 891 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:01:01.42 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>871
それついては同意。
倭人条関連だけ読んでるのかな？って人が多くて、
閉口することが多い。
- 892 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:01:08.85 ID:VHEoYpLu0.net]
- 纒向遺跡の周囲にはなぜ
環濠集落のあとがないなのか？
古墳掘りの地鎮祭的な意味合いの祭祀場だあら
だな
- 893 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:01:34.17 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>14
卑弥呼のカリスマでぎりぎり維持できたが
とよ ではいつまで大丈夫だったかわからんし
その後継者となると、もういなくて、
バラバラになって消えていったんだろうね
- 894 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:02:32.87 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 伊豆国に船を作らせたって記述があるけど、それって地理的に不自然すぎる
伊都国に船を船を作らせたんだよな
- 895 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:03:00.94 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>882
魏志倭人伝は、そもそも大長編の
三国志の巻末のオマケ程度の記述だからな
- 896 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:03:43.97 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>885
なんだよ伊豆国って。関東かよ
- 897 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:04:17.09 ID:qxBMZ9so0.net]
- 学派の派閥、予算を除いて冷静に識者に問うと
北部九州説6割、畿内説3割、その他1割に収斂
される。
- 898 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:06:39.57 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>876
井沢の卑弥呼解釈は、
皆既日食の年に、卑弥呼は死んだ
というのが斬新な意見だったな。
天文学では日食の月日はきっちりと計算できるので
当時書かれた井沢の論は、今ならもっと精緻なデータが使えるはず
- 899 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:08:01.96 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>881
８世紀に成立した大和朝廷が記紀を編纂する際に
滅んだ倭国の歴史を自国の歴史として取り込んだんだな。
- 900 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:08:14.29 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>888
学派の派閥とか教授のポスト確保とかが
ほんとにわずらわしいが、
邪馬台国は北部九州だろうね。畿内説は最近あまりに苦しい論が目立つ
- 901 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:08:44.77 ID:pl26SwYj0.net]
- ちなみに井沢流の、というか、自分で歴史を考えると例えば坂本龍馬の嘘とかも、分かっちゃう。
薩長同盟をやった？
船中八策から、五か条のご誓文のたたき台を考え出した？
大政奉還をやった？
全部、嘘だってわかる。
薩長がなんで大事な同盟にあたり、脱藩浪人を相手するのよ。
大政奉還も同じで、これは東大の教授レベルの深い知識がなきゃ無理。
龍馬は無学だよ。
ただのパシリに決まってると思ってたけど、今はやっぱり、そういう評価になりつつあるじゃん。
無論、パシリとしては大きな仕事をしたけど。
- 902 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:11:09.99 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>890
明らかに古代日本にあった巨石文明は失われてしまってたのか？
石垣とか石橋とかとして近代まで残ってたような気もするけど
- 903 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:11:32.62 ID:ynULMnUw0.net]
- >>866
あれだけ巨大古墳群がある
地を何言ってんだかｗ
- 904 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:11:34.76 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>852
全部読むって、それ無理。
読んでも意味がわからんだろ
- 905 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:13:43.93 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>843
大野城、太宰府、水城、鴻臚館
基肄城、鞠智城
- 906 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:13:57.88 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>888
いつのまにか九州優勢なんだ
俺の頃は「近畿で決まり！」って感じだったんだけど
まあ、物証からしたら九州だわな
- 907 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:13:58.02 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>892
パシリでいいんじゃね？。例えれば
山本勘助みたいな軍使だろう（×軍師）
- 908 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:14:03.73 ID:e8QuOsSa0.net]
- 三世紀の曹魏はさ、
後漢時代に、破壊された銅鏡鋳造所を
基本的に、復活させたんよね。
だからこそ、銅鏡
製作部署は、右尚方といわれるやん。
《通典》记载があるやん
「……後漢末期に、尚方を、
中左右尚方の3つにわけたと。」
銅鏡銘文にある“右尚方师作竟清且明”，
なんて、三つある尚方の右尚が、
銅鏡を鋳造しとるとかいてるやん。
洛陽が中心。
後漢時代の形式を受け継いだ
旧来の銅鏡デザイン。
花紋などは、さらに簡単になっている。
なぜ簡単になったかは、
この時期、洛陽は、銅不足になっており、
鋳造余裕かなかったから。
同時期に、「鉄鏡」が
流行りだし理由でもある。
曹操も金錯鉄鏡を、
自分の墓に埋葬してる。
だから日本に1つしかない金銀錯鉄鏡は、
おもしろい。
- 909 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:14:35.16 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>894
神武に滅ぼされた関西の豪族
- 910 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:14:43.32 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>896
邪馬台国の周辺国ですな
- 911 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:15:13.53 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>897
近江とか濃尾とかって近畿なの？
もし違うなら、それは間違い
- 912 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:15:51.06 ID:4O0tvzbZ0.net]
- >>897
近畿から物証が思ったほど出なかったから。
桃のタネとかカエルの骨とか、もう・・・
- 913 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:17:07.47 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>903
でもまだ纏向だかは5％だけの発掘らしいし・・・
この意味が分かるか？！
つまり纏向はまだ残り95％の未発掘を残しているということだ
- 914 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:17:09.22 ID:ynULMnUw0.net]
- >>900
古墳って一種のランドマークだったと思うからね
普通故郷に作るもんだよ
あいまいでささやかな歴史書に縋り過ぎてる
日本列島の趨勢を想像したほうが良いと思うよ []- [ここ壊れてます]
- 916 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:19:01.59 ID:ynULMnUw0.net]
- 『古事記』では、オオサザキ（仁徳天皇）は83歳で崩御したといい、毛受之耳原（もずのみみはら）に陵墓があるとされる。
『日本書紀』には、仁徳天皇は87年（399年）正月に崩御し、同年10月に百舌鳥野陵（もずののみささぎ）に葬られたとある。
延喜式[編集]
平安時代の法令集である『延喜式』には、仁徳天皇の陵は
「百舌鳥耳原中陵」という名前で和泉国大鳥郡にあり
これだけの記述があるのに
大仙古墳は仁徳の墓じゃないと否定されてるんだよなｗ
都合のいい時だけ文献頼み
- 917 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:19:04.64 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>903
鉄器、絹、硯の出土量
北部九州説を裏付けてる
更に最近のＤＮＡの解析の進歩
- 918 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:20:01.03 ID:nGnNqxV10.net]
- 日本神話と魏志倭人伝がごっちゃになってる
いや、ごっちゃにさせたがってると言うべきか
- 919 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:20:39.86 ID:pl26SwYj0.net]
- >>898
とんでもない。
軍師でもないよ。
脱藩してるから都合よく、使われただけの話。
ただ、その背後に武器商人のグラバーや、海舟が居たから、そこから見るとキーマンであることは間違いないパシリ。
グラバーの裏にはイギリスのロスチャイルドが居て、南北戦争終了で行き場を無くした最新式武器を回してきた。
海舟は幕臣だが、アメリカに行ってきて国力を見てるけど、自らは動けない。
そういう目で見ると、すごくわかりやすい。
- 920 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:21:13.32 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>904
希望あるやん。はよ、掘れ
- 921 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:21:31.02 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 邪馬台国が九州に有ったなんて言ってる人たちってただただ知識が不足してるのかな？
おらが村意識が強すぎるのかな？
- 922 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:23:39.09 ID:MZqIMJxf0.net]
- 神武東征が紀元前のできごとなら、3世紀くらいには畿内にも邪馬台国に匹敵する強い国があったんかな
- 923 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:23:52.25 ID:e8QuOsSa0.net]
- 一方で、江南は、銅が豊富で、鋳造に必要な
水も十分にあった。呉の銅鏡技術は、発展し、
会稽、鄂城、呉郡が、中心地。花紋は、より
北方より複雑で、流行した神獣鏡、画像鏡など、
ダイナミックに鋳造されている。
ここで、重要なことは、
曹操の先祖は、会稽、いまの江南の紹興市に
いたんだね。で、倭人ついて、同盟するかどうかと墓にかいている。
すでに、神獣鏡の流行ってる江南と
曹操一家の接点がある。曹操は、神獣鏡が、
きらいだが。先祖は今で言う外務大臣。
倭人が上陸して
シルクロード発端の地、紹興市にいる
曹操一家に、許可もらい上陸したことは、
容易に想像できる。
- 924 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:24:17.65 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>909
大物に取り入るのが上手いんだろ
パシリはパシリでも勝ち組の部類
なんで邪馬台国スレでこんな話してるのか知らないが
- 925 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:24:26.10 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>911
お前が知恵遅れなだけだよ。
- 926 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:24:50.28 ID:hiWdde2q0.net]
- 邪馬台国が畿内に有ったなんて言ってる人たちってただただ知識が不足してるのかな？
おらが村意識が強すぎるのかな？
いや、ただのバカなんだろうな
- 927 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:25:21.53 ID:ynULMnUw0.net]
- 北部九州は危険地帯だからな
アラブで言うとゴラン高原
大陸から来た新しいものは出土するだろうけど
それだけに
侵略者に脅かされやすいということだから
そういう場所に都はおかんよ
- 928 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:25:33.98 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>912
神武東征は卑弥呼の時代より後だよ。
- 929 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:26:07.71 ID:O8xHNWJM0.net]
- 俺が子供の頃は「箸墓古墳が見つかった！これは年代的には卑弥呼の墓では？つまり邪馬台国は畿内では？！」
とかめっちゃ喧伝されてたのに
いつのまに逆転されたんだよ
吉野ヶ里なんて昔からあっただろ
- 930 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:26:24.55 ID:c0bUdpLL0.net]
- >>908
確か明治以前は神功皇后が実在の人物で卑弥呼＝神功みたいな
教育してたんじゃなかった？
卑弥呼＝天照だったかな。勉強不足でごめん。
- 931 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:26:41.15 ID:SF+rKm++O.net]
- ヤマトタケルって神話だよねｗ
- 932 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:01.17 ID:e8QuOsSa0.net]
- 曹操一家は、江南で得た倭人との関係を
保ちながら、着々と帯方郡を敷き、
九州側が寝返らないように、一大率
おいたんだろう。曹操一家が、洛陽にいき、
江南が孫権支配下になるなか、
曹操一家と、倭人の、関係はきれなかった。
だから、公孫氏を滅ぼし、
帯方郡を、置けた。公孫氏の日本側からの
補給や逃げ道がなかったことは、
孫権が、わざわざ兵を公孫氏まで送った
ことから、わかる。
ちなみに、宮崎には、百済の里という百済
王族が逃げてきた歴史もある。逃げようと
思えば九州には、行けます。
公孫氏側についたものは、征伐されたかな。
狗奴國は、呉の孫権と繋がっていたんやろ。
だから、邪馬台国へ張政さんが、
黄色の旗を持ち込んでびびらしたんやろ。
魏志倭人伝に、突然でてくる会稽の
単語は、曹操一家と倭人をつなげる
ヒントを陳寿さんが、
1700年前にかいたんでは、
あるまいか。
- 933 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:03.72 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>918
マジなら根拠の解説求む
- 934 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:10.36 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>919
箸墓古墳は５世紀くらいみたいだな。
- 935 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:27:21.10 ID:Z2Yn4F2t0.net]
- >>895
個々の独立傳まで読む必要はないけど、『魏書』だけはしっかり読んで同時の政治情勢くらいは把握しておいたほうがよい
『正史三国志』は、魏呉蜀の戦いなども面白いけど、『魏書』に書かれる魏から西晋に政権が移り変わっていくあたり
も面白いので（ちょうど日本の織豊徳のようなもの)、興味を持って読んでもらえると、天国の陳寿さんも喜ばれるだろう
現代語訳本も売ってるし、図書館で借りてもいいさ
- 936 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:26.04 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>918
神武天皇って紀元前の人だから、東征も紀元前だと思ったんだけどちがうの？
- 937 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:27:40.65 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>902
どう考えても同じ一族同志だし元々尾張から近畿と九州に分かれた人達だと思う
- 938 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:28:24.87 ID:zO8jJBHv0.net]
- 箸墓古墳は主体部が発掘されていないから
結論は出せないが、
周溝など周囲から発掘されたものは
すべて4世紀以降のものである。
- 939 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:29:01.53 ID:pl26SwYj0.net]
- >>914
いや、歴史の面白さの話ではスレ違いじゃない。
ちなみに、南北戦争の終了した年代と、特に何月ごろ、南軍は負け始めたか。
それと龍馬が薩長を同盟にしたくて動いたか。
調べてみ。
スグわかるから。
驚くよ。
- 940 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:29:17.90 ID:eOnTfKSB0.net]
- 奈良時代とか平安時代とかの人なら邪馬台国がどこにあるか知っていたんじゃないのか
その時代ならもう紙とか筆とかあったんだから書き残しておけよな
- 941 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:29:19.31 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>912
神武の出身地は東国、鹿島神宮のお膝元
- 942 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:29:20.89 ID:hiWdde2q0.net]
- 神武はトヨの孫
だから卑弥呼の時代より少し後
- 943 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:29:35.53 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>923
ＤＮＡの解析で渡来系弥生（現代日本人）の日本列島全体に拡散したのが２世紀の後だから。
- 944 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:30:19.64 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>925
つか、最近になって日本の考古学者が魏志全体を読んでないことを知ったけどマジなのか？
そんなんで「距離がー」だの「方向がー」だの言ってたのか？！
他の記述を呼んで比べた上で言ってるんだとずっと思ってたんだが
- 945 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:31:08.83 ID:ynULMnUw0.net]
- 田舎ほど歴史に固執するから厄介なんだよな
東北の武将美化もそう
客観性と正確性が欠けるんだよ
- 946 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:31:27.83 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>926
記紀を信用し過ぎだな
８世紀に創作された文献であることを忘れないように。
- 947 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:32:16.54 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>933
よく分からん
神武天皇が来る前には物部氏の祖先がすでに大和にいたというし
ＤＮＡの分布と神武東征は結び付けていいのか？
- 948 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:32:36.74 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>930
８世紀の人は知ってたかもな。
- 949 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:32:39.76 ID:Vw+u6r0i0.net]
- 東国の鹿島神宮は崇拝されてるけど、九州にはそのレベルで崇拝されてるところってないよね
何故なんだろw
- 950 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:33:03.94 ID:ynULMnUw0.net]
- >>930
魏が勝手にそう呼んだだけだけかもな
それすら推測の域を出ない
- 951 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:33:12.73 ID:O8xHNWJM0.net]
- 九州にも山門（ヤマト）という地名があるのがもう分からないよな
- 952 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:34:01.67 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>941
名護屋城みたいなもんだろw
- 953 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:34:02.12 ID:2W8eTF9i0.net]
- 神武東征が東征すれば渡来系弥生（現代日本人）の日本列島全体に拡散するだろ。
- 954 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:35:47.03 ID:VyrEc7UG0.net]
- >>819
神獣鏡を全種類合計すると分布は江南が多くなるが、鏡の種類で分布は北と南に分かれる
神獣鏡を全部まとめて呉鏡だなんて言ってたのは30年前の話だろ？
九州説の人は古い説をひたすらゴリ押ししてるけど
魏の年号が入ってても呉鏡だと一点張りwww
- 955 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:35:53.50 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>943
だからその前からすでに大和には同じ渡来系の物部氏の先祖がいたんだって
- 956 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:35:55.45 ID:zO8jJBHv0.net]
- 記紀で倭や日本をヤマトと読むようになったのは
平安時代に注釈が書かれたころ。
むしろ注釈が書かれたことで
ヤマト読みが普通ではなかったことがわかる。
- 957 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:36:41.58 ID:2HqeAosV0.net]
- >>930
タブーだったんじゃないかな
焚書坑儒じゃないが、一切触れる事が許されなかったのでは
定期的にガサ入れ、密告で消された
- 958 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:36:56.00 ID:QgBkt4u/0.net]
- >>930
知らないと思う。日本書紀書いた人も中国の文献を基に
神功皇后が卑弥呼だとか書いてるんじゃなかったっけ？（超うろ覚え）
- 959 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:36:56.08 ID:CHl+Tlgb0.net]
- >>939
藤原鎌足の出身地で鉄の生産地
- 960 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:36:58.17 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>939
博多の住吉神社（住吉神社の始原）
箱崎八幡、宇佐八幡宮（八幡宮の始原）
阿蘇神社
天満宮
- 961 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:37:04.71 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>945
徐福の子孫の秦氏もな
- 962 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:37:13.64 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>936
BC660年に橿原で即位したらしいけど、卑弥呼の時代より後に東征があったとすると誤差900年くらいもあって違和感を感じてまうわ
- 963 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:37:28.84 ID:hCXGInkW0.net]
- >>935
奈良県のことかー！
- 964 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:38:01.51 ID:O8xHNWJM0.net]
- >>947
淡海三船あたりの時代の人にはまだ情報が残ってたのかも名
三船はなぜか３人ないし4人の天皇に「神」の文字を当てている
- 965 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:39:05.66 ID:ynULMnUw0.net]
- >>953
奈良なんてめちゃくちゃ大人しいよ
畿内全体がそう
東日本人に良いように歴史をねつ造されても何も言わないのも問題
聖徳太子を消され
仁徳天皇も否定され
まあそのうち東日本の歴史を全部書き換える時が来るだろうけどｗ
- 966 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:39:47.94 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>946
紀元前からの九州の倭国
８世紀に新興の大倭（大和）
九州の倭国を超える国として大を付けたんだ。
- 967 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:39:55.29 ID:ynULMnUw0.net]
- 普通古墳時代は大和時代とすべきだよな
んで鎌倉時代とか雑魚が冠する時代も無くすべき
- 968 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:40:24.85 ID:zO8jJBHv0.net]
- >>950
久留米の水天宮さんや
佐賀神埼の御櫛田さんもありますな。
- 969 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:40:40.54 ID:hCXGInkW0.net]
- >>944
期待の画文帯神獣鏡の分布は？
- 970 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:42:03.57 ID:zO8jJBHv0.net]
- >>956
それでも、ダイワ、止まりじゃないかな。
それを平安時代にヤマトと読ませたい
人がいたんだろうけどね。
- 971 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:42:52.00 ID:hCXGInkW0.net]
- >>955
田舎ほど歴史に固執するという説が
崩れとるよ
- 972 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:43:12.94 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>952
BC660年だと記紀の編纂時の1400年も前だし
BC660年に文字とか無い、特に関西は5世紀くらいまで文字が無い
BC660年に橿原で即位とか違和感あり過ぎだろ。
- 973 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:43:46.89 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>955
世界遺産勧告された大山古墳は仁徳天皇陵と正式命名されてるじゃん
決して近畿をいじめてる訳じゃないと思うぞ
- 974 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:43:47.07 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>956
根拠もない妄想は九州説の得意技だなw
- 975 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:44:17.45 ID:ynULMnUw0.net]
- >>961
そりゃ東日本が勝手に作り替えた歴史を正さなきゃいかんだろｗ
- 976 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:44:44.85 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>962
誤差900年でも違和感なしか、へー
- 977 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:45:05.65 ID:hCXGInkW0.net]
- >>965
奈良県が大人しいという話は？
- 978 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:46:10.10 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>924
君の頭の中の知識は未だに昭和なんだなw
- 979 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:46:40.17 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>966
記紀の内容が滅茶苦茶だからな
場所や時間、記事の順番の入れ替えが行われてるな。
- 980 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:46:46.18 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>956
九州にも倭国が影響を及ぼしてたのは確かな事実だけど、本州由来の方形周溝墓の平原は、反乱軍に威信材である鏡を渡してなるものかと抵抗し、鏡を全て叩き割って殉職していった
これってドラマだよな
- 981 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:47:00.40 ID:Yqf4+R0W0.net]
- 邪馬台国は本当にあったのか
- 982 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:47:19.45 ID:ynULMnUw0.net]
- まあ悪いが出土品もいろいろと怪しいからなｗ
- 983 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:47:24.40 ID:WjWMoMv80.net]
- 卑弥呼は平和主義者
狗奴国の反抗に対して魏の権威を利用しようとした
一方崇神天皇や景行天皇は軍を出して力で抑えた
- 984 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:47:26.38 ID:ugF4dBYt0.net]
- ヤマトは大和のことで邪馬台をヤマトと読んだわけではない。
大和は大倭が変化したもので
大倭とは魏志にある通り地方の通商を監視するために置かれた邪馬台の監視者を指しそれがヤマト(邪馬人)
と呼ばれていたんだろう。
つまり近畿に置かれた纏向こそ東日本を統括する通商の拠点大市であり、そこで崇められた人物こそ監視役の大倭(ヤマト)なのだ。
従ってそこが王都に直結する場所ではなく、邪馬台の支配下に置かれた単なる物流倉庫。
- 985 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:06.63 ID:pl26SwYj0.net]
- >>951
徐福は弥生時代の始まりに来たんだもんな。
大勢の部下を連れて。
で、帰らなかった。
怒った始皇帝が攻めてくるかもしれんから普通、九州なんぞに都を作らず、もっと奥に行こうとする。
徐福に限らないけど、半島や中国に近い場所に攻め滅ぼされやすい都は置かないでしょ。
軍隊は置くだろうけど。
- 986 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:08.59 ID:2HqeAosV0.net]
- 纏向遺跡には田畑の遺構が全然見付かっていないみたいね
だから人が住んでいなかったという訳ではなく
周囲から大量に物資が運ばれ、様々な流通の拠点だったのは間違いない
中華でいう洛陽も同じ様に地政学的に西戎北狄南蛮東夷の人々が集まる中心地として
地政学的な面で都合の良い土地だったから都が置かれた
- 987 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:08.88 ID:GbXgMF0h0.net]
- 昨今の坂本龍馬ディスりの件は
高知県民にとっては激オコプンプン丸なのだろうか
- 988 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:40.04 ID:2W8eTF9i0.net]
- 現在ＤＮＡの解析が進んでるから近い将来、邪馬台国も何処に在ったか判明するよ。
- 989 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:48:45.41 ID:zO8jJBHv0.net]
- 奈良がおとなしいというより
心が折れたんじゃないかな。
200回巻向周辺を掘って
ももの種やサバの骨、花粉を
邪馬台国にこじつけるしか
できなかったんだから。
それで、畿内説やめて
地元考古学の纒向学に鞍替えして
現在に至る。
- 990 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:49:14.05 ID:VyrEc7UG0.net]
- >>959
洛陽を含む華北、楽浪郡、それに日本列島
- 991 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:49:16.34 ID:ynULMnUw0.net]
- >>919
まあどこも欲しがるんだよ
歴史をなｗ
関西はモノが残ってるから世界遺産に苦労しないが
- 992 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:49:33.00 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>975
秦から逃げ出してきたから秦氏
- 993 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:50:51.43 ID:ynULMnUw0.net]
- >>979
邪馬台国に拘ってないんだよ
小さいことだからな
奈良＝日本の中心
だったからそんな必要ないだろ？
- 994 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:51:15.26 ID:Bz7ATtFh0.net]
- 残念やったね近畿
- 995 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:51:21.57 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>974
大倭とははっきり最古の地理史に天理辺りになってるけどな。
しかもそこは大和神社もあり遺跡群も黒塚はじめ弥生後期の重要知的だからな。
丹山の存在といい倭人伝の記述は畿内でピッタリだ。
- 996 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:52:11.76 ID:2HqeAosV0.net]
- >>975
吉野ケ里遺跡のガチガチに防御を固めた城郭
おちおち夜も眠れない
まるでパレスチナのガザ地区
怖い怖い、あんな所に住みたくない
- 997 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:52:19.50 ID:zO8jJBHv0.net]
- 倭（ワ）が大倭（ダイワ、オオワ）
祖して大和（ダイワ、オオワ）
に変わるのはわからなくもないが、
何をどうしたら平安時代に
ヤマトに変わるのかは謎だな。
- 998 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:52:49.47 ID:ynULMnUw0.net]
- 近畿から歴史を取り上げないと
地方の歴史が無くなってしまう
歴史の分散化だなｗ
- 999 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:52:58.50 ID:ugF4dBYt0.net]
- 纏向は都ではなく市場だろ。
近畿には纏向以前から祭祀に使う様な大規模集落が見つかっており、用途は纏向と同じ収穫物を集め九州へ運ぶための拠点に過ぎない。
つまり近畿は文字も使えない労働階級が農耕目的に派遣されただけの場所で、その収穫物が半島派兵の後詰兵糧に使われたことになる。
- 1000 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:07.49 ID:MZqIMJxf0.net]
- >>969
仮にそうなら、欠史八代と言われるやつも嘘になってきそう。まあ、実在が疑われてるから、筋は通るけどね。個人的には、欠史八代はいたと思うけどな
- 1001 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:30.00 ID:pl26SwYj0.net]
- >>982
いや、秦を変えて羽田。
海部とかも当時の氏なんだよな。
いずれも総理。
日本はどれだけ古代からの一族に支配されてんだろ。
- 1002 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:53:34.89 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>979
お前の願望だろw
考古学の世界では既に邪馬台国とは畿内で確定だぞ。
九州説なんて今は安本みたいな詐欺的論説ばかりだしな。
- 1003 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:41.14 ID:O8xHNWJM0.net]
- たかじんの番組で昔、九州説の人がフルボッコにされてたけど時代は随分と変わったな
- 1004 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:53:46.23 ID:gmeymFQy0.net]
- でも渡来人が住み着いた場所って案外散らばっていてびっくり
焼き物や鉄とかの有名どころは大半そうだし
滋賀県の日野町にも鬼室神社ってところがある
- 1005 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:54:27.06 ID:ynULMnUw0.net]
- >>989
だからそんなところに巨大古墳なんて作らんのよ
- 1006 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:55:07.81 ID:gmeymFQy0.net]
- 下関市豊田町大字日野
鳥取県日野郡日野町
古代の日野は鉄の産地
鉄の産地に多い地名
火から来てるんだろうけど
- 1007 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:55:14.71 ID:GbXgMF0h0.net]
- >>989
桃の種って実は市場で売られてたものだったとかｗ
- 1008 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:55:33.11 ID:zO8jJBHv0.net]
- 巨大古墳も条坊都市も
ほとんど無人じゃなきゃ作れんだろ。
- 1009 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:55:35.81 ID:SF+rKm++O.net]
- 普通の豪族だったんじゃないの？
信長から秀吉や家康を一族にしちゃったと
そりゃ縁戚やら養子縁組してるから可能ちゃ可能なんだよ
- 1010 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:56:09.45 ID:Vw+u6r0i0.net]
- >>994
広島の江田島には近世まで中国江南出身の船の民が住み着いてて差別されてた
- 1011 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:56:13.32 ID:ynULMnUw0.net]
- >>993
もう奈良以外に無いと暗黙の了解だったし
口出しする人も出てこないだろうと思ってたら
九州が喚きだしたからなｗ
- 1012 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:56:23.12 ID:ugF4dBYt0.net]
- >>995
近畿は土地が余る場所だから九州の王が逝去すると
九州の石棺とともに近畿の墓地に埋葬しただけだろ
- 1013 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:56:28.38 ID:/FmOuMU70.net]
- >>993
そのころよりも、さらに九州説は終わってるんだよ
- 1014 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:56:45.57 ID:XDt8WWdX0.net]
- >>989
巻向周辺なんて収穫物は何もないぞw
むしろわざわざ遠方からの海魚の骨が出る位だ。
- 1015 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:56:58.36 ID:2W8eTF9i0.net]
- >>993
畿内説のやらせが多かったな
畿内説の人が九州説の振りをして出演し
畿内説同士で畿内説を持ち上げてた。
- 1016 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 21:57:01.01 ID:ynULMnUw0.net]
- >>998
人が居ないところに権力の象徴を作ってどうすんだよｗ
- 1017 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:12.09 ID:ugF4dBYt0.net]
- >>1004
だから物流倉庫だと言ってんだろ
- 1018 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:15.07 ID:y5aHdvXj0.net]
- いまにみていろ邪馬台王国 全滅だ
- 1019 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:53.51 ID:MZqIMJxf0.net]
- まあ、科学の進歩をまて
- 1020 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 21:57:57.03 ID:GbXgMF0h0.net]
- 漫画に登場する邪馬台国ってどれも九州に存在してるのがウケるｗ
- 1021 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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