- 1 名前：ばーど ★ mailto:sage [2018/11/08(木) 13:32:32.55 ID:CAP_USER9.net]
- 構造改革を進める富士通が明らかにした配置転換方針が話題になっている。人事や総務、経理などの間接部門の従業員について、研修を通じて営業やシステムエンジニアなど、ITサービスの職種に転換を促すというのだ。
日本経済新聞（10月26日電子版）によると、対象となる間接部門の従業員は2万人。2020年度をめどに、5000人規模の配置転換を進めるという。読売新聞によると、配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案することもあるという。
この方針についてツイッターでは、「総務や経理がいきなり営業やSEなんてできるわけない」「ワンクッションあるだけで実質は自主退職せいと言われてるようなもんだよな」など、驚きの声があがっている。
さすがに「総務や経理をエンジニアに」というのは無理があるようにみえるのだが、なぜこのような歪んだリストラが発生するのだろうか。山田長正弁護士に聞いた。
●整理解雇は簡単ではないので、配置転換に
間接部門の従業員を解雇して、ITサービスの経験者を新たに採用した方が会社にとっては合理的なのではないか。
「そう簡単な話ではありません。整理解雇を実施するには、法的には下記の（1）〜（4）の4要素を総合考慮するとされています。
（1）人員整理の必要性（人員整理をしなければ経営を維持できない状況等であること）
（2）解雇回避努力義務の履行（役員報酬の削減、新規採用の制限、配置転換等により、解雇を避ける努力をしたこと）
（3）人選の合理性（整理解雇の対象者の人選基準が、合理的かつ公平・公正であること）
（4）手続の妥当性（社員や労働組合に対して、誠実な説明・協議を行ったこと）
このような、いわゆる『リストラ』は会社都合で行うものですので、できるだけ回避すべき最終手段と位置付けられています。ですから、実務ではこれら4要素が厳しく判断され、会社としても安易に実施できません。そのため、仮に整理解雇を見据えるとすれば、（2）の解雇回避努力のうちの配置転換を実施することも十分にあり得ます」
配置転換自体になんらかの基準はないのか。
「仮に整理解雇まで見据えていない場合でも、今回のように職種を限定していない社員に関しては、人手が余っている部署から人員不足の部署へ配置転換をすることは、時代・社会・組織等の変化を理由とした配置転換としてあり得ます。
法的には、配転命令を行うに当たり必要な要件として、一般的に、配置転換させられる旨の就業規則上の規定等があることを前提に、
A 業務上の必要性があること
B 不当な動機・目的がないこと
C 労働者に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を負わせないこと
が問題になることが多いですが、結論的には、会社の裁量が広く認められやすく、無効となりづらい運用がなされています。
いずれにしましても、近年のグローバル化、人手不足やIT化・AI化が進む流れにおいて、特に世界企業との激しい競争を強いられる企業には、シビアな構造改革が必要となってきているのでしょう。今後、社員にも企業と同様に厳しい自己改革が求められる時代になってくるのかもしれません」
2018年11月06日 09時28分
弁護士ドットコムニュース
https://www.bengo4.com/c_5/n_8797/
関連スレ
【労働】富士通、5000人の総務・経理をシステムエンジニアor営業に配置転換 転職支援も
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540729136/
★1が立った時間 2018/11/06(火) 12:06:08.82
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541545851/
- 961 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 02:58:09.93 ID:7MjaGgcz0.net]
- そもそも資本主義は少子化がセットだから
稼げるor稼げない以前の問題なんだよね
19世紀の酷い資本主義なんて、女性の人権抑制と抑圧で
人口が増えていたけど、その反動が共産主義革命と
修正資本主義を起こしたわけだし
- 962 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 03:00:05.83 ID:TVO6/ktT0.net]
- こんな会社に新卒で入ろうと思うかな？
少なくとも優秀な奴は敬遠しそう
- 963 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 03:01:31.56 ID:7MjaGgcz0.net]
- 俺は稼げるんだとマウントを取る人も
所詮は、女の人が子供を産んで、国家が福祉をある程度整備した恩恵
あと科学技術の恩恵で乳児死亡率が下がったのも大きい
この土台があっての稼げる環境
それを勘違いして、俺様は偉いなんてやっているから少子化になる
こういうことをやっていると、もっと少子化になるよ
- 964 名前：名無しさん＠１周年 mailto:age [2018/11/10(土) 05:07:37.08 ID:WAoLG++o0.net]
- 終身雇用 年功序列
はバブル期の名残だしその対局にあるのが能力成果主義
- 965 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 05:21:55.50 ID:r0Dz2cxl0.net]
- 企業も個人も変化について行けなくなったら、淘汰されるのは仕方ない。
これから外国人も入ってきて、さらにまた変化するだろうし。
- 966 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 05:38:48.91 ID:7MjaGgcz0.net]
- 中等教育の欠陥で時代の変化に対応できないのに、
それを個人が悪いと責任転嫁するのがJAPの美しい伝統
行政・立法の不作為を自ら正当化できるんだから、
そりゃみんな公務員になるよ
下痢ちゃんなんて日教組を売国と叩きまくるけど
本当に日教組が売国組織なら、初等教育を熱心にする訳無いだろ
初等教育がボロボロなら、国力は凄まじい勢いで下がるんだし
- 967 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 06:20:19.43 ID:+fzQZqFq0.net]
- 解雇は簡単です！
社民党が党職員の3割を強制指名解雇し提訴される
社民党が行った仕打ちをリストラされた松下信之氏が暴露
自己都合退職にしろと恫喝
退職に応じないと退職金払わないと恫喝
抗議の為に党本部に入るのは不法侵入と恫喝
労働運動の象徴であるメーデーの日を解雇日にして嫌がらせ
就職先の斡旋もなく、党首の福島瑞穂は一度も解雇された人たちとの話し合いに来なかった
www.labornetjp.org/NewsItem/20050614m2
- 968 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 06:21:46.10 ID:yL8mwWtm0.net]
- 何わがまま言ってんだ
要らない仕事なんだからしょうがないだろ
ポジション用意してくれるだけでも良心的だよ
- 969 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 06:23:19.82 ID:9EFax1DM0.net]
- ざまあ、マイホーム購入後転勤とか腐った人事してる奴は全員飛び込み営業に転換でいいよw
- 970 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 06:23:50.32 ID:2WJhLBBO0.net]
- 世界の車窓から終わってしまうん？
- 971 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 06:28:30.10 ID:B7xs5SHR0.net]
- >>944
「東大生が行きたい企業」の上位の方に在籍してたことあるが、
毎週、「新規開拓の飛び込み営業３件」がノルマの営業会議で
発表させられていたよ。営業の職種ではなかったが、みんな
自分で営業案件をとってくるのが決まりだったので。
- 972 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 06:36:02.69 ID:fu5+by6C0.net]
- >>938
数だけ増えてもこれからはしょうがない
人材＝即戦力で使える優秀な若い社員（出来るだけ安く）がほしい
使えない無能なゴミ＝ほとんどのゆとり日本人ｗは食いつぶすだけのゴミなんで
優秀で安く使える外国人（底辺職含む）しかいらんよ
- 973 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 06:37:32.02 ID:fu5+by6C0.net]
- これ中小なら解雇しかないよな
退職金なしでｗ
- 974 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 06:53:01.84 ID:B7xs5SHR0.net]
- >>938
>所詮は、女の人が子供を産んで、
まさか１８歳未満の子供が子供を産んでって意味じゃなかろう。
そういう、「女の子」なんて女性蔑視の言い方は、いまどき、
かなり嫌われて「○○ハラ」扱いされるから、気を付けた方が良いぞ。
- 975 名前：名無しさん [2018/11/10(土) 07:01:11.52 ID:I5ZpAp2N0.net]
- 何年か前に退職したが、退職金2,500万オーバーだった。
でも、他の業界からしたら、これでも少ないね。
- 976 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 07:54:41.99 ID:eNkzdoX70.net]
- 管理職はどこも大体有能だから営業でもイケるだろ
いいとしこいて間接部門役職なしヒラは使えないオッさんだらけ
- 977 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:03:46.82 ID:bTlpF/Vj0.net]
- 二ヶ月分の給料を出せば解雇出来るだろうに
- 978 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:28:01.00 ID:RTpmPGlc0.net]
- >>935
その状況が労働層に全部しわ寄せされてきたのが今の日本。
非正規で年収200万円でも働かざるおえないから4割も占めている。これ解雇規制が施されている状態でこれだからな。
- 979 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:30:46.81 ID:/S7ijtpA0.net]
- >>855
営業なんて誰でも出来るからね
勝手に飛び込んでチョイチョイ口八丁で売り込めばいい誰でも出来る簡単なお仕事です
- 980 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:32:44.33 ID:/S7ijtpA0.net]
- >>937
そもそも本当に優秀な奴は自分で起業する
- 981 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:42:44.44 ID:JzRzXI600.net]
- 問題はクラウド全盛・システムインテグレーション不要の時代に
SEを5000人増やしたところで何も業績向上しなさそうなところだろ？
なのであと10年以内に「富士通 余剰SE5000人を整理解雇へ」のニュースになる。
その頃その5000人はもうお爺ちゃんお婆ちゃんになってるから転職なんかできない。
そのコストは社会が払うことになる。
- 982 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:44:39.41 ID:glqqQeDi0.net]
- >>1
成果主義導入で大成功をおさめた富士通w
- 983 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:47:06.78 ID:glqqQeDi0.net]
- >>914
日本でいち早く成果主義導入で大成功をおさめた富士通w
- 984 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:49:39.09 ID:glqqQeDi0.net]
- >>932
８０年代はエクセル（エポカルク）で自動計算の書類を作ったら上司に却下された時代www
- 985 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 08:50:19.04 ID:idkepkX+0.net]
- >>956
クラウドは全盛だが、SEは全然足りてないよ。いつまで続くかはわからんが、
人以上に商談があって回せていない。
かといって総務から転身した人に来られても現場は困るだけだが。
- 986 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:50:29.65 ID:St9e3qAB0.net]
- >>955
優秀な人間は政府とかインフラに入って身を粉にして働いて下さい。
別にウィンドウズとかアイフォーンとか、ベンチャー企業発の製品って便利だけど
無くても人類の幸福にそれほど寄与しないし。
起業が優秀とか妄想もいい加減にして欲しい。
- 987 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:53:26.33 ID:St9e3qAB0.net]
- でも、良くこういう冷酷な人事を考えつくね。
先ほどもイジメ問題のスレでいじめ加害者側の関係者に大量の殺害予告をしてきた
早稲田大の卒業生だけど、
富士通の人事も死ねばいいのにね？
人事じゃなくて外部のコンサルタントかな
その手の人が銀座のお寿司屋さんでシャンパン飲んだり、ワイン屋で通ぶってるけど、
他人の人生を侮辱して手に入れたお金で飲む酒とか恥知らずすぎ！
- 988 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 08:53:31.97 ID:cKFb7q4v0.net]
- エンジニアの補助的な役割の人をもっと増やして欲しい
書類仕事多すぎる
- 989 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:54:20.60 ID:/S7ijtpA0.net]
- >>961
お前は財務官僚や竹中平蔵らの足の裏でも舐めてろ
- 990 名前：名無しさん [2018/11/10(土) 08:55:48.28 ID:8tO8BxgG0.net]
- >>963
それいいね、書記さんみたいな。総務の人にピッタリ
- 991 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:57:14.87 ID:/S7ijtpA0.net]
- >>961
それとAmazon使うなよ
Amazonのお
- 992 名前：かげで富士通やNEC系列のSI系がこんな状況になったのを知らない情弱 []
- [ここ壊れてます]
- 993 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:58:17.98 ID:n1Fq9+wU0.net]
- 総務や事務って営業や技術のサポートだからな
社員として雇うのがおかしい
あくまでも営業や技術のお手伝いであって
本来は派遣やアルバイトがやるもの
- 994 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:58:20.20 ID:St9e3qAB0.net]
- >>964
なんら私の論に対する反論になってないな
起業妄想者ってのはお前のような低脳揃いか。
- 995 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 08:59:33.92 ID:/S7ijtpA0.net]
- >>968
アホやコイツ
どうせ富士通がこんな状況になった理由も分からん馬鹿やろ
- 996 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:00:26.19 ID:xDxg9Ks+0.net]
- 技術屋を舐めているってことですね
- 997 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:00:58.32 ID:St9e3qAB0.net]
- >>966
アマゾンつかってないなｗ
ブルゴーニュワインの10年くらいたったものが好きで検索かけると
アマゾンの売り切れボトルが検索にかかってウゼエ。
当然アマゾンなど利用もしない。
最近もアマゾンが大麻解禁に援助出してたろ？
アマゾンの本店社員が大麻食ったジャンキーに殺されれば面白いのになｗ
少なくとも、日本で大麻解禁されたらそれやりてえｗ
気持ち良く人が殺してえなあ
- 998 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:01:59.96 ID:St9e3qAB0.net]
- >>969
理由？
そりゃ腐れた株主とコンサルとそれに乗る人事と経営層が悪いに決まってるだろ。
ほかに何かあんのか？
- 999 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 09:02:25.82 ID:idkepkX+0.net]
- >>961
単に便利という次元を超えて人の生活を変えてしまったので、人類の幸福に寄与して
いないというのは間違いだと思うよ。
ただ、それが成功してるのは今のところ世界の中でもアメリカのみなので日本が真似
してうまくいく可能性は低いけどね。
- 1000 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 09:02:31.32 ID:6ad4Icbk0.net]
- >>971
検索使うなよ
つーかネット使うなよｗｗｗ
- 1001 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:04:09.90 ID:St9e3qAB0.net]
- >>973
私は農村に回帰すべきだと思うなあ
ああ、使える限りはなんでも使うけれどね。
都市を破壊して、人間から思考力を除き、平和な農村で「足ることを識りて生きる。」
これが「楽園」だよ。
- 1002 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:05:02.48 ID:St9e3qAB0.net]
- >>974
共産主義だって、共産主義を実現するために資本主義を限界まで栄えさせねばならぬ。
全ては「過程」だよ。
- 1003 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:06:12.20 ID:St9e3qAB0.net]
- そして、葡萄を収穫してワインを「みんなでともに味わう」んだよ。
これが人類の到達する幸福の極点だ。
- 1004 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:08:03.29 ID:St9e3qAB0.net]
- 「みんなで同じように貧しくなれば」いい。
- 1005 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:10:50.84 ID:St9e3qAB0.net]
- 人間もこんなにいらないよね。
こういうこと言ってると「まずお前が死ね」とみんなから言われるけど、
私は神なので永遠に生き続けて観測を続ける使命がある。
ああ、人間をすくなくする必要があるって話に戻そう。5億人でいいよな。
- 1006 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:13:04.02 ID:St9e3qAB0.net]
- だからさ。
富士通もこういう冷酷な人事を断行せざるを得ないと生きることができないなら、
もう寿命が来たんだよ。
世の中にこういうニュースをばら撒いて腐臭を放つ存在になってしまったのだから、
潔く自裁しよう？
そして、そのような辛い境遇にある富士通を食い物にしている人間達に天罰を。
- 1007 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 09:15:40.09 ID:9Ot8yn3p0.net]
- イラクに傭兵会社つくって、そっちに人員送った方がマシだろこれ．．．．．
銃は訓練すれば大抵の人は使えるけど、プログラムやコード書きは今まで興味も何も無い人がやっても多分理解出来ずほとんど物にできんよ。
- 1008 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 09:19:39.41 ID:idkepkX+0.net]
- >>975
幸せの感じ方はひとそれぞれだけど、
中国の貧しい農村の困窮話なんかを聞くと、農村回帰って本当に幸せなのかって
思ってしまう。余裕があるからそういうノスタルジーにとらわれるだけじゃないかと。
それを救う鍵がIT技術にあったりするので、技術の進歩って大事なんよ。
- 1009 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:20:18.42 ID:St9e3qAB0.net]
- >>981
あはは
いい考えだね。上記したように私も早稲田の文系卒だからぱーそなるこんぴゅーたー
とか、すまーとふぉーおん。とかいう文明の利器は苦手で、ボタンも殆ど使いこなせない。
刀の扱いは多少心得があるから、銃で人を殺して殺されて終わる方が私には向いてると
思うよ。本当に。ぷろぐらーむとかこーど。とかよりは、さ。
- 1010 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:21:00.24 ID:998DvPLn0.net]
- 親指で簡単にシフト
- 1011 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:21:36.93 ID:St9e3qAB0.net]
- >>982
ひらたく言うと、人間全員殺すために誘導するだけなので。
なんとなく気づいてると思うけど。
幸福を求めての帰結が都市なのに農村なんかで幸福になれるわけないじゃないかｗ
- 1012 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:23:18.54 ID:St9e3qAB0.net]
- ただ、農村回帰の段階で不可逆的な文明崩壊や人類の消失にいたるには今の程度の
文明や都市の力ではまだ前々足りない。
夢は大切においておいて、今は都市のちからで世界中よりやってきた美食を堪能しようか。
- 1013 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/10(土) 09:25:24.59 ID:hqWABvEU0.net]
- 富士通って今何やってる会社なの？
- 1014 名前：名無しさん [2018/11/10(土) 09:26:01.45 ID:I5ZpAp2N0.net]
- >>981
引き金を引けば弾が出る、くらいの訓練だったら、hello world レベルだぞ。銃や弾の特性、呼吸の仕方、敵の心の読み方、精神のコントロールまでマスターしないと立派な戦闘員にはなれない
- 1015 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:26:10.61 ID:St9e3qAB0.net]
- このように矛盾した事を言っていても、
都市に追いやられた人間の「農村回帰」への願いは止めることはできない。
まだその願いを相乗して都市を砕くだけの文明には至ってないだけで、
私は結果的には論理一貫したことを言っている。
- 1016 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:27:24.63 ID:SlD5OlG00.net]
- 素人エンジニアを配置するのであれば、消費者は二度と富士通商品を買わないだけですよ。
- 1017 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:30:29.27 ID:St9e3qAB0.net]
- >>990
そうかな？
システムエンジニアといえば、一昔前に「富士ソフトあべし」とかいう見積が安い
企業が有名だったけれど、批判されつつ本社ビルもおおきなのを建てたでしょ。
安物の装備を安い人間（私みたいな）に使わせて酷使すれば経済は廻るのではなくて？
- 1018 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:31:26.52 ID:St9e3qAB0.net]
- まあ、でも食べ物屋がそのサイクルの帰結としてはわかりやすいか。
最期はつぶれるよねｗ
あはは
- 1019 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:33:50.18 ID:O9R6to3p0.net]
- 富士通は倒産するのか。あほだな。
- 1020 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:36:19.67 ID:St9e3qAB0.net]
- >>993
人間を大切にしないとなんでもうまくいかないものだよね。
さんざん破滅的なレスをしてきてなんだけど。
あらゆる展望も欲望も、人間に対して向き合って誠実であってこそ、自分の望みどおり
のものが得られる。
- 1021 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:37:02.84 ID:ElNcMJep0.net]
- こんな大企業に長いこと勤めていた人たちなら
優秀のんだからすぐに順応できるよね？
辞めたとしても蓄えもいっぱいあるだろうし
今までの経歴を生かして再就職も簡単でしょ
周りが騒ぐようなことじゃない
- 1022 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:37:57.96 ID:St9e3qAB0.net]
- 富士通がやるべきことは
株価を限界まで下げて株主総会で糾弾する株主に唾を吐き。
従業員の給与を経営層が見捨てようとしている人間たちのために平準化し、
あらゆる対策を捨て、神の御許にその身をゆだねることだ。
- 1023 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:39:37.58 ID:St9e3qAB0.net]
- >>995
いや？
大企業は分業化され、ひとつまみの人間しか他所で通じる大局性と専門を兼ねた
技術など伸ばせない。
また、安定に慣れきった人間たちは蓄えもしない。
そういう人間のために責任を負え。と私は言っているのだ。
でなければ殺してやる。とも、ね。
美しいだろ？
- 1024 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:41:19.61 ID:St9e3qAB0.net]
- なぜ私はいい年した中年なのにいつまでも若々しく美しいのか考えるのだが・・・
どうやら私の上記したような思想こそが「神の御心に叶う」のではないか？
ゆえに、神は私に現世の冥利を「堪能させよう・・」と私を美しくとどめ置かれている
のだ、と。
- 1025 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:45:19.28 ID:St9e3qAB0.net]
- まあ、でもやることのなくなった事務職よりは、エンジニアのはしくれとして
一からなにかを学ぶというのも、悪いことではない。
技術が求めれているというのもね。
しかし、それは人事や総務としての身分保障をしてくれたうえで、学習に対する責任も
なく「遊びとして」業務時間中にやらせるべきことだ。当然、定時を過ぎたら残業代を
支払って、ね？
- 1026 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/10(土) 09:47:24.39 ID:St9e3qAB0.net]
- 4年に一回、成果発表をさせればいいだろう。
「この4年間で、JAVAのプログラムの参考書を読破してエクセルファイルに要点を
まとめました。要点が要点足りえているかの検証は誰にもしてもらっていません。
私のセンスです。」（拍手。質問時間なし。）
こんな具合でな。
- 1027 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
- このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1日 20時間 14分 52秒
- 1028 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
- ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
|
 |
