【北海道地震】液状化した場所は水田を埋め立てた造成地 住民ら知らず怒り「なぜこんな場所に住宅地を許可した！」／札幌市清田区★9

1 名前：ばーど ★ mailto:sage [2018/09/14(金) 12:33:22.96 ID:CAP_USER9.net] ・北海道胆振東部地震で札幌市清田区の住宅街は一部が液状化の被害にあった ・被害が出た家は、かつて水田だった場所を埋め立てた造成地だと判明 ・住民らは「なぜ、ここを住宅地として許可したのか」などと疑問をぶつけた 北海道地震で被災した札幌市清田区の住宅街は、液状化した場所としなかった場所の明暗がはっきりと出た。市の応急危険判定で「倒壊の恐れあり」とされた家は、かつて谷あいの水田を埋め立てた造成地だった。 かつて谷あいの水田を埋め立てた造成地だった 専門家は「谷を埋めた場所と倒壊エリアが一致する」と指摘した。さらに、家屋の沈下方向は谷底に向かい引きずられる角度で傾いていた。住民たちは「自分たちでは予知できない。そういう情報があれば教えてほしかった」「買うときは知らされなかった。なぜ、ここを住宅地として許可したのか」と疑問をぶつける。 自治体は危険度マップを示すだけで「補強した家屋でさえ液状化に耐えられなかった」（阿部悦子リポーター）という。 司会の小倉智昭「家は壊れてもローンは残る。地震保険は保険料が高いうえに、査定が厳しい」 2018年9月10日 11時0分 J-CASTテレビウォッチ news.livedoor.com/article/detail/15283251/ 関連スレ 【北海道地震】液状化は沢を埋めた造成地で発生か 札幌 清田区 asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536573710/ 【北海道地震】「昔は田んぼの、少しへこんだ谷あいの地形だった」　札幌・清田区で“液状化”現場を検証　「可能性低い」はずが… asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536393345/ ★1が立った時間　2018/09/10(月) 21:58:22.58 前スレ asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536749305/ 547 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:15:40.62 ID:FZHTeQKh0.net] >>527 長期優良住宅の基準が品確法をベースにつくられてるが 地盤調査報告書は添付するが チェックするのは地耐力と沈下だけ 液状化判定は除外されてる 548 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:21:45.87 ID:JZGwMfkD0.net] >>531 札幌の中心部や南側は扇状地で比較的乾燥した土地 南東側は火山灰台地 JRより北側は泥炭湿地 549 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:33:47.45 ID:tP79ZFcC0.net] > 長期優良住宅 そういう宣伝文句で売っていた建て売り住宅だった、と その物件を売っていたのは、札幌市だったと そうなの？ 550 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:35:56.05 ID:W+fyBGBa0.net] >>536 質問の意味がわかんねえんだけど 民間じゃ長期優良住宅でき� 551 名前：ﾋえと思ってんの？ [] [ここ壊れてます] 552 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:37:32.19 ID:TKT7F65r0.net] 購入前に確認しない奴が馬鹿。 553 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 09:41:46.73 ID:q5+9yj+a0.net] そこの土地はどこから買ったのかな？ 札幌市から直接購入したなら競売とかからしか手に入らないんじゃない？ 554 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 09:41:48.62 ID:ev/eMS8s0.net] わい墨田区民 海抜0.2ｍの1F住みで咽び泣く 555 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:43:21.53 ID:tP79ZFcC0.net] そもそもな話 具体的に、何が根拠で 　札幌市が悪い というロジックなの？ 556 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:49:41.63 ID:i6VIf4di0.net] こんなもん自己責任だわ 何行政にいちゃもんつけとるんや、クレーマーか 557 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:50:02.84 ID:qJI06KQu0.net] >>541 不動産屋は怖いし裁判費用はかかるし 時間もたってるので(合意して買ってるからね) 行政が悪いといってイチャモンつけて 金を引き出せれば儲けもん (災害被害ストレスの捌け口、発散にもなるから) 558 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:52:57.87 ID:xHrxg5VJ0.net] >>1 造成前の状況を確認もせずになぜこんな場所の住宅地を購入したの？ しかも十勝沖地震でも液状化現象発生してたのにそれを棚に上げてんどうしたいの？ 559 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:54:14.48 ID:GLCmcTBQ0.net] 水田埋め立て知ってたら 買わなかったのかと 安いから買ったんだろ 何も調べず 560 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 09:57:26.43 ID:tP79ZFcC0.net] >>545 いや 平地の田んぼじゃなくて 谷を埋めてるので 561 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 10:03:04.80 ID:JZGwMfkD0.net] 状況がだんだんわかってきて、里塚で液状化が起きたのはかつての川を埋め立てた場所で旧河川沿いに水が出て土地が崩れたらしい 562 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 10:04:05.74 ID:rwKZHU3C0.net] 屯田兵「液状化したのは札幌市のせい」市職員に向かってあんたの家と交換しようかと迫る。 hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1536968384/ 563 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 10:10:42.87 ID:ZYqx3uwK0.net] >>541 開発業者に住宅地を許可した事 564 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 10:10:46.40 ID:vWli/SV40.net] そもそも分譲地とかもとは畑なり田んぼだろうに 565 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 10:11:20.19 ID:0FJty8lX0.net] 都市部で昔から人が住んでいない土地は難ありの証拠 566 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 10:13:21.71 ID:tP79ZFcC0.net] >>549 逆に どうやって、防ぐの？ その夢物語にルールを、文字にして起こしてもらいたい 567 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 10:39:13.35 ID:GLCmcTBQ0.net] だから知ってたら買わなかったの？ 568 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 10:41:49.84 ID:Su3blEDQ0.net] 市が開発したから怒ってるかと思ったら、許可だけかよ。 569 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 11:21:34.05 ID:8tg68cFS0.net] ようは金よこせと 570 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 12:24:08.90 ID:DwfTBrCv0.net] >>551 東京だと都心や下町がそうだな ちょうど関東大震災や東日本大震災で液状化してるしね 571 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 12:26:55.63 ID:fWy+RNfR0.net] >>547 川を埋め立てた場所で旧河川沿いって熊本市内での液状化した場所と同じだな。 572 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 12:36:55.38 ID:VkRC5YS90.net] まあ自然災害の保険に入っていない奴はとにかくどこからか金を普請したいんだろう 計画的に保険も家の維持費として考えておかないとな 保険料が高くて払えないなら家を持つ力がないって考えなおせ 573 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 13:59:33.45 ID:DLs2hdUH0.net] 地道に通報していこう！ 裁判所が違法かどうか判断すればいい 574 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 14:04:36.86 ID:3iI5WS2n0.net] >>535 だから札幌駅の北口は異様に栄えて無いのね 南口からススキノ方面までは繁華街が続いてるのに北口は閑散としてホテルやオフィスビ 575 名前：ルがポツポツあるだけだったような… タワマンもあったかな [] [ここ壊れてます] 576 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:05:53.04 ID:59W8WSXk0.net] >>551 恵比寿駅の西口とかな 577 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:08:49.02 ID:59W8WSXk0.net] >>541 道路の所有者、管理者は行政 レンタカー借りて普通に運転してて故障したら文句言うだろ？ 578 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:12:46.21 ID:59W8WSXk0.net] >>527 昭和の時代にそんなのねえよ 579 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 14:14:39.35 ID:nqPtJRZJ0.net] >>562 今はレンタカー故障したクレームを業者でもない札幌市に言ってる状態だろう 580 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:15:05.73 ID:peexx0AW0.net] 札幌なんてせいぜい100年くらいしか田んぼの歴史はないだろうに 西日本なら千年二千年の田んぼのとこだってあるのに 581 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:23:35.93 ID:59W8WSXk0.net] 田んぼガー、古地図ガー、のアホなとこは田んぼの前の地歴は全く気にしないところｗ 582 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 14:23:38.48 ID:Wp70OIsz0.net] 今回の揺れで、清田区でも液状化しなかった場所は、耐え切ったわけだから もしかして安全性が高いと言えるのかな？ 583 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:38:49.18 ID:59W8WSXk0.net] >>567 3.11のときの新浦安も液状化した隣のブロックは全くなんともなかった つまり開発時の施工の問題 584 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:46:02.15 ID:J99l5Dro0.net] 古くから、その土地に住んでいる人に相談しないとダメだと思う。 不動産屋でも良心的な所はあると思うが。 東日本大震災の時に、千葉の東京に近い沿岸がひどいことになったが 古くから東京に住んでいる人なら、あの辺が危ないのは明瞭。 石橋山の合戦で敗退した源頼朝が船で上総に逃亡しているでしょう。 千葉の南方が上総、北方が下総。 東京と千葉の間は、土地が緩くて馬で行くのが難しいから 船で上総に向かうのが正道。 歴史を勉強しても分かることなのに。 585 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:54:35.69 ID:59W8WSXk0.net] >>569 ＞石橋山の合戦で敗退した源頼朝が あほなん、その頃は3.11で液状化したとこはすべて海底ｗ 586 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:55:25.33 ID:59W8WSXk0.net] ＞歴史を勉強しても分かることなのに お前がなｗｗｗ 587 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 14:57:37.10 ID:NN6Hy6jh0.net] 南関東なんて低地は沼地と水田 これでやってきたので文句は言わない 588 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 14:58:25.96 ID:L8Xz35I00.net] 都会だって住宅地のほとんどは昔は水田だった場所を埋め立てたんだろうに 589 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:00:31.05 ID:59W8WSXk0.net] >>572 北関東だってそうだろ 590 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:02:39.54 ID:sCilKTjf0.net] >住民らは「なぜ、ここを住宅地として許可したのか」などと疑問をぶつけた こんな事を言い出したら住宅地として認められる土地が限られ 家を建てるのも借りるのも大変な金額になるがよろしいか？ 591 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:09:28.67 ID:toyoP6nL0.net] 元々平らな場所なんか無いだろう 山を削り谷に土を入れて平らにする 平らになるまで全部削る訳無いわ 運が悪かっただけ 592 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:12:02.33 ID:u0NQ5NaY0.net] 311の時の新浦安のは集団訴訟で、業者側は予見できなかったとかで無罪になってるな 593 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:12:47.85 ID:uCkuyFnQ0.net] 元々サッポロ全体がそうでしょ？？？？ 594 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:13:31.41 ID:ZTvQqBbX0.net] >>1 元田んぼってのと液状化とは直接の関係はないよね？ 595 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:18:42.31 ID:YtBIOM4F0.net] 1968年頃の豊平区（旧豊平村）里塚地区の航空写真。 imgur.com/2LYde4C.jpg 1974年頃の豊平区里塚地区の航空写真 imgur.com/QeumJLn.jpg 現在の清田区里塚地区の航空写真 imgur.com/bHNTp4l.jpg 596 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:18:46.94 ID:EjNSz0pG0.net] そ� 597 名前：ﾌ分安かったんだろ 自業自得、同情の余地なし [] [ここ壊れてます] 598 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:18:54.96 ID:59W8WSXk0.net] >>577 当時では合法のやり方で開発したからな 599 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:20:50.53 ID:59W8WSXk0.net] >>579 全く関係ない、そもそも今回のは液状化というより地下埋設管か水路の破損 600 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:21:53.85 ID:lCTW1+mP0.net] 盛り土して地盤沈下させてから造成したと思うんだけど 何で液状化するの？教えて、そういう業界関係のおっさんハゲ 601 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:23:38.12 ID:GIHlHNHt0.net] 地盤調査ぐらいするだろ？ なに言ってんだ？こいつらは 602 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:24:16.91 ID:59W8WSXk0.net] >>584 >>583 603 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:27:11.12 ID:DwfTBrCv0.net] >>577 それだともう海の埋立地での住居建築はできないね 前例があるんだから 604 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:28:44.69 ID:OT3t3p1X0.net] 関東の住宅地もほとんどが もともと田んぼか畑か山か沼か森か林か湿地だった土地ですわ 605 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:29:02.18 ID:59W8WSXk0.net] >>587 ボーリングして地質調査をすれば良い もし数値がよくないなら改良してから立てればよい 606 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:29:49.21 ID:59W8WSXk0.net] >>585 道路の地盤調査は普通しない 607 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:35:40.16 ID:AGY9a95B0.net] 6000年前の東京や大阪の推測地図を見たことあるけど その頃の東京や大阪って半分くらいは海の底なんだよね 608 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:36:41.84 ID:drmNiEak0.net] >>591 埼玉や群馬の一部も元は海 609 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:38:51.47 ID:6SFYNkRH0.net] 別に埋め立てて造成なんて珍しくもないだろうに 610 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:39:39.19 ID:CaQEy68I0.net] 土地買うときは、 知らされることだけじゃなくて、 自分で調べないとな。 611 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:41:37.17 ID:59W8WSXk0.net] >>591 6000年前でそれはないだろせいぜい皇居のあたりまでが海 大田区品川港千代田区が半分で中央区台東区江東区江戸川区がほとんどないくらい 612 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:45:43.14 ID:GkB49y9Y0.net] >>578 昔からの住宅地は被害がない 地盤がしっかりしている中央区は震度4、南区震度3だし 613 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 15:59:00.58 ID:59W8WSXk0.net] >>596 ＞中央区は震度4、南区震度3 だから被害がなかったんだろ 地盤どうのじゃなくて 614 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:06:47.56 ID:voOYYoKW0.net] 地盤が良いから揺れが少なかった 里塚のデベは丸紅でFA? 615 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:08:13.94 ID:VNF0CTjg0.net] >>594 田、沼、川などが付く造成地は避けた方がええね 616 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:08:34.67 ID:WjCY7MK10.net] 悪いの不動産 水田だったの言わないで売る 617 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:10:26.24 ID:018x2S1Z0.net] 田んぼかどうかは表層なのであまり関係ない ただし田んぼにするには湿潤な地が適してるため沼地を埋め立てた地が多い 田んぼになる前がどんな地形だったのかの方が重要で 関東の荒川流域なんかもそうだけど何世紀にもわたって湿地だった土地は地下数十メートルに 腐食した植物がタールのようなドロと化して堆積してる 液状化するのはそんな土地 618 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:11:15.99 ID:GFM6ef2b0.net] >>71 昔からの場所はいわくつきだったり住民がめんどくさいの多かったりな。 安全なとこなんてないなー 619 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:12:03.15 ID:GFM6ef2b0.net] 杭打ちしても、意味がなかったのか 620 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:13:24.08 ID:95p4poGl0.net] 江戸まで遡れば元田んぼは多い 621 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:13:47.15 ID:Jdi+pWZl0.net] 調べろよ 622 名前：名無しさん＠１周年 mailto:　 [2018/09/15(土) 16:17:13.18 ID:y8rOAo7P0.net] 前の地震の時液状化しただろ 何も調べない自分の怠慢が招いた結果だろ馬鹿か 623 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:17:55.42 ID:TM9ZdaYB0.net] 日本の七割位はなんらかの 624 名前：災害に危険な地域らしいから 安かろう悪かろうなんだよね [] [ここ壊れてます] 625 名前：ココ電球 _/ o-ν [2018/09/15(土) 16:28:11.76 ID:zBOqJARJ0.net] あふぉですか 関東はもと田んぼだらけだけど　そんな液状化してないぞ 626 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:28:19.44 ID:lnQ5i1Jt0.net] 地下水があるところで地震が起きたらその地下水より土の方が重いから その地下水が地表に出てきても何の不思議もない 627 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:30:00.35 ID:L/J7ED1+0.net] 埋立地・タワマン 役満です 628 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:31:16.10 ID:TeSg0+RS0.net] 戦前から札幌市内の住宅地は全く問題なかった。 被害が出たのは全て戦後発展させたところ。 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Sapporo_map_circa_1930.PNG 629 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:31:20.68 ID:3UJJSAyu0.net] 水平だから好まれるって土地相談に行ったらゼネコンの人が教えてくれた 630 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:35:15.68 ID:59W8WSXk0.net] >>611 今回くらい大きい震度なんて札幌でそんな何回もあったっか？ 631 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:36:05.81 ID:fxWMvEOX0.net] そういえば浦安でも同じような事あったけど その時の住民はどうしたんだろう まぁあの辺は金持ってる人ばかりだから多少の損害は平気だったのかな 632 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:37:26.74 ID:ocwLlAq70.net] 液状化するような安い土地に誰が家を建てろ！っと言った？ 633 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:37:39.25 ID:W+fyBGBa0.net] >>601 ちげえよｗ 液状化がおこるのは砂質土層 腐食土は沈下 634 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:38:18.28 ID:59W8WSXk0.net] >>611 何年前の地図か知らんけど その数十年前まではその住宅地の殆どは田畑池沼だぞ 635 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:39:50.73 ID:59W8WSXk0.net] >>614 ジャッキアップして土壌改良して治した 636 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:40:55.30 ID:27r69C1X0.net] 普通問題のある土地は周りより安くなってるよね 今回の土地がどうだったか知らないけれど、あまりにもお花畑すぎるわ 安いにはそれなりの理由があるのに、完璧じゃないと文句を言うバカが多くてｗ 637 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:42:54.30 ID:TeSg0+RS0.net] >>617 戦前は地盤の固いところに宅地を作ってたってことでしょう。 鬼門の北東方面に広がる泥炭地は工場や農地にしてる。 札幌市街地1930年 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Sapporo_map_circa_1930.PNG 638 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:45:53.59 ID:b/I5VlxSO.net] >>293 近くに新興住宅地があるけど家を建てる前にボーリング調査してるぞ 639 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:48:10.49 ID:ymfYTt3V0.net] お寺が立ってるとこ、古くからの学校 役所が立ってるとこ は安全パイだな 640 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:48:27.24 ID:59W8WSXk0.net] >>620 ＞宅地を作ってたって だからその前は田畑なんだろが お前らに言わせれば水田に宅地つくるとだめなんだろｗ そこにまず住宅ができてきたのは駅や商店、官公庁が近くて便利だからだ馬鹿ｗ 641 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:49:14.76 ID:jpNCQqzd0.net] 死ねば良かったのにクレーマー共は 642 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:49:15.69 ID:0+xeLrZr0.net] >>617 そういう嘘をついちゃいかん。その地図の範囲に関して言えばその何年前だろうが殆どが豊平川扇状地内なので所謂悪地盤的な沼地なんてのは存在しない 北大周辺や創成川〜豊平川にかけて伏流水によるメムは多数あったが沼地ではない そして田畑なんてのは中島公園周辺と菊水の果樹園と北8条以北くらい 643 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:49:19.51 ID:ff8ENvWA0.net] なぜこんな場所の住宅を購入した！ ねーねー何で何で？ 644 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:50:10.97 ID:59W8WSXk0.net] >>622 今回の被害地の直ぐ側に神社はあるけどな 水浸しになったのは病院の前だしｗ くだらない迷信を信じてると馬鹿見るぞ 645 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:52:02.06 ID:59W8WSXk0.net] >>625 屯田兵ってのは何しに行ったんだ？ｗ 646 名前：名無しさん＠１周年 [2018/09/15(土) 16:52:11.67 ID:TeSg0+RS0.net] 1930年代の地図だと山鼻幌西地区が空き地になってるが 陸軍の演習場だったらしいね。 647 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/09/15(土) 16:53:27.64 ID:JNlA1Oyy0.net] ＞1 いつの時代も情弱がバカを見る 情報は与えられるものではなく自分で探すもの

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