- 1 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/04/12(月) 20:23:39 ID:fUluVYLS]
- 前スレ：gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1255753970/l50
自由民主党小委員会は、「国民の９割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。
ところが
ttp://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html
★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索 )
★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
★事情に詳しい二十〜三十代の解答がやたらと少ない
★四割近くが無効回答扱い
★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」
前スレ
【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★46
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1264643971/
-------------------------------------------------------------------☆
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に御注意してください。
「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元： ttp://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------ttp://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090611145120
- 855 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 17:23:21 ID:IeVbu3T/]
- >>852
ジュニアアイドルとか、子供の水着写真とか、少女ヌードとか私は否定しません。
本人と保護者の許可があって、撮影現場にもモデルを守るために保護者なり保護者の代理人なりが立ち会うならいいでしょう。
しかしそのかわり、その公開はモデルが成人するまで待ちなさいということです。
ヌード写真や水着エロ写真なんかの公開は、重大な肖像権の処分となるので、保護者にも勝手に処分できないし、
モデルが未成年である以上、本人の判断力にも限界があるため"本人にも"処分不可能だから。
モデル本人が成人後、あらためて公開の交渉をしたらいい。
めんどくさいが児童の人権を保護するために必要なこと。
- 856 名前：朝まで名無しさん [2010/05/02(日) 17:25:32 ID:y//1/Xoq]
- 成人女性のエロ動画や画像がいくらでも手に入るのに、
何でわざわざガキをエロの対象にするのか分からん。
- 857 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 17:29:39 ID:IeVbu3T/]
- ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%83%BB%E5%9F%BC%E7%8E%89%E9%80%A3%E7%B6%9A%E5%B9%BC%E5%A5%B3%E8%AA%98%E6%8B%90%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
> 「やはり二次元ではなく三次元の方がいい。感覚的に触れた感触がどうだろうかとか」
やっぱり二次規制も必要か？
ここは判断が難しい。
- 858 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 17:31:12 ID:C4AQgm7v]
- >>853
>>854
いやだから公開しなきゃ起きないから。
- 859 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 17:31:45 ID:t/a1eXO/]
- >>855
しかし、13歳未満の児童と性交渉すれば強姦で処罰されますけど、
その理屈でいきますと、その児童が成人後に同意すれば、その性交渉は遡って
和姦になるっていう理屈と同じじゃありませんか？
- 860 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 17:33:25 ID:SHUjbp/9]
- >>857
そんな犯罪意思持ってる奴から二次元取り上げたら犯罪に走るのが早まるだけな気がするが
- 861 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 17:35:14 ID:t/a1eXO/]
- >>858
そんなことありませんよ。
あなたには既に公開されてるじゃないですか。
児童からすれば、あなたにもその映像を観てほしくないんですよ。
この違いが分りますか？
- 862 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 17:35:31 ID:IeVbu3T/]
- >>858
性犯罪の被害を受けた児童の立ち直りのためには、自分が被害を受けることで製作された記録物はもう無いと信じられるくらいには規制が必要なのです。
どうかご理解下さい。
>>859
ダメなのです。
一度成立してしまった犯罪はあとから取り消せません。
- 863 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 17:38:07 ID:C4AQgm7v]
- >>854
＞盗撮したこと自体がプライバシー権の侵害なのですから。
↑
単純所持者がそれに該当するとでも？
いやそもそも盗撮の被写体をどう特定するのか？と。
それこそ日本全国を聞いて回らにゃならん。
そしてその映像当時の年齢も調査せにゃならん。
情報を開示するにしても、盗撮映像の場合は、できないだろうし。
成長による顔面変化や化粧による変化があるだろうから、捜査員だけが知っていても意味がない。
やはりここは、被写体の年齢や性別に問わず、新たな法律を作るべきだと思うが。
- 864 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 17:42:11 ID:t/a1eXO/]
- >>862
しかし、本人の合意があるんですから、法益侵害はなかったことになりませんか？
結局、誰を保護してるんですか？
>>863
お金払ってその画像を観てるんだから、その盗撮行為に加担してるのと同じじゃないですか。
そんなことも分らないんですか？ 同じ反対派として情けないですよ、イモー虫さん。
- 865 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 17:42:47 ID:IeVbu3T/]
- >>863
映像は製作されなければ存在しないのですから、映像所有者は映像制作者と同じ責任があります。
あなたもそれは内心認めているから、公開しない場合はどうかと聞いてきたのでしょう？
- 866 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 17:46:54 ID:IeVbu3T/]
- >>864
ただ児童の写真を撮るだけなら、ヌード撮影であれ、違法行為ではないですよね？
ですから強制わいせつや強姦などの、明白な犯罪とは区別できるはずです。
ただその公開には児童が成人した後交渉して下さいというだけですから。
- 867 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 17:48:23 ID:t/a1eXO/]
- >>866
しかし、プライバシーの侵害にあたるのでは？
その製作者にも見られたくはないはずです。
- 868 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 17:49:23 ID:kjnuUkvj]
- >>864
>>同じ反対派として
お前単なるカタリだろ
- 869 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 17:51:37 ID:t/a1eXO/]
- >>868
いえ、私は反対派の立場から真摯に議論しております。
新米ですが宜しくお願いします。
- 870 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 17:54:12 ID:C4AQgm7v]
- >>861
公開って言葉は、単純所持者には適用できない。
公開って言葉は、ようするに、不特定多数への提供者だ。
君の理屈だと、提供者≒単純所持者
となり、改正する必要がなくなる。
>>862
精神的不安要素回復権とでも名付けよう。しかしそれはキリがない。
しかも君は、特定した場合のみ処罰する事を提案している。
君の要望を叶える事は困難だ。
>>864
＞お金払ってその画像を観てるんだから、その盗撮行為に加担してるのと同じじゃないですか。
↑
ん？それならば購入罪で事足りるな。
てかプライバシーの侵害は公開しなきゃ起きないから。今は。
- 871 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 17:56:24 ID:kjnuUkvj]
- >>869
真摯な奴が人のコテ名乗ったりするかよ
- 872 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 17:58:51 ID:v2+6YaZ9]
- 単純所持規制実施国での規制根拠もプライバシー権の侵害なのかな？
その辺りを調査して日本で必要な根拠なのかどうかを判断してもよさげな
気もするけどね。
- 873 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 17:59:30 ID:IeVbu3T/]
- >>867
もちろん。
ですから保護者なりの許可を必要としました。
>>870
性犯罪者を逮捕したら、自動的に被害者は特定されますよね。
- 874 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 18:00:44 ID:t/a1eXO/]
- >>871
すみません。どういうコテにするか迷ってまして。
>>870
すみません。意味不明です。
どうやら、意図的に定義を文理解釈して屁理屈捏ねてるみたいですね。
感覚で分りませんか？ これが分らなければ、誰を以てしてもあなたを
説得するのは無理だと思います。
- 875 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:07:18 ID:v2+6YaZ9]
- >>855
保護者がOK出しているのであれば、保護者が責任を持ってる
訳だから、別にモデルが成人するまで待つ必要も無いと思うが。
- 876 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 18:07:42 ID:C4AQgm7v]
- >>873
どのようなロジックで製作と関係ない単純所持者が摘発されたら被写体が特定されるのかと。
いやそもそも特定した事を前提にして君は語ってるハズだから意味不明なんだが。
>>874
もしかして金を払ってると言うのはインターネット契約の事かな？
- 877 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:08:29 ID:kjnuUkvj]
- >>873
盗撮ならなおのこと被害者の特定はし辛いんじゃねーの
- 878 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 18:09:31 ID:t/a1eXO/]
- >>873
しかし、>>855において保護者にも処分権限がないと指摘されてますよね？
処分権限のない保護者の合意よっては、行為の違法性は阻却されないはずです。
保護者は、その撮影者に対する範囲内では処分権限を持つという解釈なのですか？
- 879 名前：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ mailto:sage [2010/05/02(日) 18:11:13 ID:B6EdBHuH]
- >>855
＞ジュニアアイドルとか、子供の水着写真とか、少女ヌードとか私は否定しません。
＞本人と保護者の許可があって、撮影現場にもモデルを守るために保護者なり保護者の代理人なりが立ち会うならいいでしょう。
これには同意できます。裸を曝すことの意味を知らない子供も居るでしょうからね。
＞しかしそのかわり、その公開はモデルが成人するまで待ちなさいということです。
しかし、「性的同意年齢」に達している者にまで公開を禁じるのは、
１３歳以上の日本の国民が持つ、性的主体としての権利を法的に抑圧してしまうのではないでしょうか？
本当に子供たちの人権を守りたいと考えるのであれば、「裸を曝すことは傷つく」といった一方的なメッセージを投げ掛けるのではなく、
まずは十分な性教育を義務教育の中に盛り込んでいくことを目指すべきです。
- 880 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 18:13:37 ID:t/a1eXO/]
- >>876
いえ、有償無償問わず、被害児童は誰にもその映像を見られたくないのですよ。
にもかかわらず、あなたがその画像を入手したことを当該児童が知ったら、その
児童はどう思いますか？ってことです。
- 881 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:14:16 ID:2sA9Gr89]
- 三次元の話は別のスレでやったら？と思わなくもない
- 882 名前：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ mailto:sage [2010/05/02(日) 18:14:56 ID:B6EdBHuH]
- >>857
赤子だろうが乳児だろうが、それが絵であるならば、誰の人権も侵害しない。
内心に与える影響は、明確に実証されていない以上、表現を規制する理由にはならない。
- 883 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 18:19:33 ID:t/a1eXO/]
- >>881
二次元規制に関しては、異論なく反対でしょ？
このスレで賛成してる人なんているんですか？ 変わった人ですね。
- 884 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 18:21:11 ID:C4AQgm7v]
- www.unkar.org/read/news24.2ch.net/news2/1193566878/
ネモがこんな事を言っていた。
【内閣府訪問調査】 児童ポルノの「単純保持」禁止、賛成が９割超。
388 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k []：2008/01/09(水) 23:53:31 ID:doiYkiOT
頒布目的で所持してて、目に余るようなケース以外は
摘発されないんじゃないかな。
大量に持ってても発覚を恐れて個人で楽しむだけに
とどめるならお咎めを食らうことは無いと思う。
要は流通を食い止めればそれでいいんだから。
- 885 名前：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ mailto:sage [2010/05/02(日) 18:23:09 ID:B6EdBHuH]
- >>883
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＼ヽ、 ｜l | | | | | | | | ``( (. .| | | | ~~
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ヽヽ___// 日本
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- 886 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:23:48 ID:kjnuUkvj]
- >>883
スレぐだぐだにして他人に相手してもらおうとしてるだけのテメェがそんなこといえる立場か
- 887 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:25:59 ID:SHUjbp/9]
- 心情的には三次元の児童ポルノ単純所持規制は賛成なんだけど
現状では疑問点や問題点が多すぎて賛成できないんだよね
例えば警察の捜査権の拡大や、おとり捜査の道具になる危険性、冤罪の危険性
民事なのか刑事なのか？
映ってる対象の実年齢や「やらせかリアル」かなんて視聴者には知る術がないのに責任を問えるのか？
捜査する前にポルノ出演者の実年齢を調べておく必要があるが、
その児童ポルノを捜査対象が所持してることをどのように知るのか？
もしそれを知ること無く、押収してから捜査すれば良いという考えならそれこそ重大な人権侵害では無いか
というより国民全てが捜査対象になってしまうのではないか
保護すべき児童の定義とポルノの定義は妥当か？
被害者が死んでる場合はどうなのか？（故人のプライバシーの有無）
被害者が許可した場合はどうなるのか？
まぁでも知ってて購入してる奴は児童ポルノに融資してると言っても過言じゃ無いから
購入は禁止すべきかな
と言っても現行犯か領収書や記録押さえないと金出したのか判断できないんだが
それに知ってるか知らなかったかなんてどうやって判断するのか
被害者のプライバシーに最大限配慮するのは当然だけど
それに配慮するあまり国民全てのプライバシーを危険に晒すべきなんだろうか
- 888 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 18:27:27 ID:C4AQgm7v]
- >>880
＞いえ、有償無償問わず、被害児童は誰にもその映像を見られたくないのですよ。
＞にもかかわらず、あなたがその画像を入手したことを当該児童が知ったら、その
＞児童はどう思いますか？ってことです。
↑
当該児童はエスパーか？
- 889 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:27:47 ID:2sA9Gr89]
- >>883
規制しろってスタンスの奴はJってコテがいるみたいだなｗ
まあ、実在の児童については直接的に人権やらなんやら絡んでくるんであまり関わりたくはないというのが正直なところだな
（一応は先進国と言う事になっている）「日本国内の児童を守るために児童ポルノを禁止しよう」という考えはわかるが
スカベンジャーとかゴロゴロいるような国の児童の画像とか取り締まって
その児童を守れるとか思ってる奴は大概お花畑だとは思うがね
- 890 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 18:28:10 ID:t/a1eXO/]
- >>886
どう解釈しようが、それはあなたの勝手です。
しかし、ディベートのスキルでは、あなたより遥かに私が上回っていると思います。
ですから、世間にこちらのスレッドを示す意味では、あなたの単発の意味のないレスより、
私のレスの方が意味を持つでしょう。
- 891 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/02(日) 18:30:34 ID:IeVbu3T/]
- >>875
その公開には、やはり本人の成人を待つ必要があるでしょう。
>>878
撮影行為の許可に関しては、大目に見ました。
人間は多かれ少なかれ、自分の権利を切り売りして生きているのですから。
>>879
この問題では性的同意年齢は関係ないと思います。
自分のプライバシーを公開してしまっても、その後の人生に不利益はないかどうかという判断なのですから。
- 892 名前：関西援交16 [2010/05/02(日) 18:39:48 ID:t/a1eXO/]
- >>888
そのエスパーという意味は、その児童はあなたの所持を知る由もないという意味ですか？
仮にそうだとしたら、児童が具体的に認識する必要はないと思います。
児童としては、その映像が出回ること自体を望んでいないのですから。
屁理屈のオンパレードですね。
>>889
おっしゃる通りです。
Ｊってあの言葉汚い奴ですか？
ただの煽り屋さんでしょう。スルーが一番です。
>>891
少々、論理が粗い感じがしますが。
ニライムさんにはがっかりです。
- 893 名前：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ mailto:sage [2010/05/02(日) 18:44:51 ID:B6EdBHuH]
- >>891
例えば、わたしが１３歳だったとして、
篠山紀信とかがヌードも込みでポートレートを撮りたいって言われて、
快諾してできた写真集は、わたしのプライバシーを侵害しているのか？
小川範子は少女時代に母親がヌード写真を撮らせて、その後役者として成功した。
宮沢りえも同じようなケースで『Santa Fe』を出した、と記憶している。
『神話少女 栗山千明』の経緯は、そのタイトルの通り、秘密ベールに包まれている。
ただ、この女優たちが少女時代のヌードを公開を恥じているようなコメントを、
わたしは、知らない。
エロティカとポルノグラフィを区別が難しいけど、
子供が自分の将来像を実現するために撮影を希望している場合、
これを禁じるのは、ちょっと筋が違うような気がする。
更に、そこに水着も混ぜて一律禁止では、問題が起きないとは、到底思えない。
- 894 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:46:21 ID:kjnuUkvj]
- >>890
ディベートもへったくれもコテハンカタリを指摘したぐらいしかしてないけどな、おれは。
もうその時点で規制反対派ってカタリも、そのほかすべての発言もすべて信用に値しないって言ってるんだよ
匿名ならともかく他人の皮を被ってご登場なんてのは
反対派だろうが規制派だろうがそもそも議論の場に顔を出す資格がない。
ま、マルワカリだったわけだがｗ
>>892
>>児童としては、その映像が出回ること自体を望んでいないのですから
すごいな。全ての児童の頭の中が透けて見えるのかお前は。
- 895 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 18:46:25 ID:C4AQgm7v]
- >>892
０にしなきゃその要望は叶わない。
てか屁理屈はどっちだよ
＞いえ、有償無償問わず、被害児童は誰にもその映像を見られたくないのですよ。
＞にもかかわらず、あなたがその画像を入手したことを当該児童が知ったら、その
＞児童はどう思いますか？ってことです。
明らかにこれ当該児童エスパーだろ
- 896 名前：小好女 [2010/05/02(日) 18:48:20 ID:t/a1eXO/]
- 三次元の単純所持に関しては、冤罪の問題がクリア出来るのなら、
規制に反対する人はこのスレッドにはいないってことですよね。
問題は、その規制の矛先がなぜ2次元に向かってしまうのかってことです。
- 897 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 18:50:04 ID:kjnuUkvj]
- 以前にも他人のコテハン適当にもじったのを名乗りたがる バ カ が湧いたことあったなァ、オイ。
- 898 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 18:52:32 ID:C4AQgm7v]
- そういえば妄想野郎来なくなったな
- 899 名前：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ mailto:sage [2010/05/02(日) 18:54:44 ID:B6EdBHuH]
- >>896
そういう「大人の都合」は、個人的には、どーでもいいです。
- 900 名前：小好女 [2010/05/02(日) 18:56:56 ID:t/a1eXO/]
- >>894
カタリの点はもういいじゃないですか。しつこいですね。あなたに何か不利益もたらしましたか？
法規制というものは、画一的に実施されるものなんですよ。 個別に対処してればきりがないでしょ。
次元が低すぎて、同じ反対派として恥ずかしいですよ。
児童としてはっていう意味は、その児童が大人になったらって程の意味で、後悔される方がほとんどですよね。
>>895
なぜですか？
ゼロにできなくとも今より流通が減れば意味あるじゃないですか。
- 901 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 19:01:13 ID:C4AQgm7v]
- www.unkar.org/read/news24.2ch.net/news2/1193566878/356
＞だから、根拠も無く個人のパソコンを監視するような検挙方針ってのは、現実的にありえないんだよ。
↑
ここでいう根拠ってなんだろうね。
- 902 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 19:04:06 ID:C4AQgm7v]
- >>900
データにおいて精神的理由を挙げるなら０じゃなきゃ意味ないんだよ。
それから児童ポルノがデータなのわかってるよな？
- 903 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 19:05:23 ID:kjnuUkvj]
- >>900
やり口がクサ過ぎるんだよオマエ
- 904 名前：小好女 [2010/05/02(日) 19:06:18 ID:t/a1eXO/]
- しかし、Ｊっていう煽り屋がなぜ2次元ポルノ規制に賛成しているのかは聞いてみたいものですね。
私なら簡単に論破できると思いますが。
>>902
もう三次元の議論はやめませんか？ 二次元について語り合いましょう。
- 905 名前：小好女 [2010/05/02(日) 19:07:28 ID:t/a1eXO/]
- >>903
あなたの口よりはマシだと思いますが。
- 906 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 19:11:42 ID:kjnuUkvj]
- >>905
言葉の読み取りにまで支障をきたしてるのか。救えないな。
だいたい「もういいじゃないですか」って
悪いことをやって謝って、それでいいとするかしないかを決められるのは、
悪いことをした当人、つまりオマエじゃないんだよ。
もういい年だろうに、そんなこともわからんのか？
だとすりゃオマエの今までの人生全て無駄だったということだ。
- 907 名前：小好女 [2010/05/02(日) 19:17:18 ID:t/a1eXO/]
- >>906
文句言ってるの、あなただけですよ？
そろそろ粘着するのやめてもらえませんか？
不幸な境遇で、ストレス溜まってるのは分りますけど。
- 908 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 19:21:42 ID:BsYqvNOJ]
- ところで、何でJがいないとこいつが出てくるんだ?
- 909 名前：小好女 [2010/05/02(日) 19:31:03 ID:t/a1eXO/]
- なぜ反対派の方たちが、私を攻撃してくるのかが分りません。
私は２次元規制反対派ですよ？
もしかして、こちらでは三次元規制についてもみなさん反対派の立場ですか？
- 910 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 19:33:46 ID:BsYqvNOJ]
- >>ID:t/a1eXO/
ところで君の口調が以前自分が女子高生と正義と後ひとつは度忘れしたが３つのJだとほざいていた時のJの口調に
非 常 に よ く 似 て い る
気がするのは俺の勘違いかねぇ？
- 911 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 19:35:26 ID:kjnuUkvj]
- >>907
不幸な境遇？へぇこちらが見えるの？
「子供がエスパー」な主張だけじゃなくて自称エスパーも始めたんだｗ
>>909
>>私は２次元規制反対派ですよ
そーゆーナリスマシには飽き飽きしてるんだよ。
- 912 名前：小好女 [2010/05/02(日) 19:37:09 ID:t/a1eXO/]
- >>910
3つのＪってなんですか？(笑) 三人いるんですか！？
私は別人です。
くだらない特定のコテハン叩きはもうやめませんか？
- 913 名前：小好女 [2010/05/02(日) 19:39:56 ID:t/a1eXO/]
- >>911
レスの内容が非常にトゲトゲしいのでそうなのかなと推測してみました。
違ってましたか？ そりゃよかった。
＞ナリスマシ
ナリスマシじゃないですけど、そのようにお考えになるのもまた、あなたの自由です。
- 914 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 20:53:27 ID:SHUjbp/9]
- 単純所持してる奴を百人捕らえる暇があるなら
作成した奴、頒布してる奴を一人でも多く捕まえろ
そうしなきゃいつまでたっても被害なんか減らないっての
- 915 名前：イモー虫 [2010/05/02(日) 21:04:57 ID:C4AQgm7v]
- どうやらネモ君は不健全（有害）図書制度を知らないようだ。
↓
www.unkar.org/read/news24.2ch.net/news2/1193566878/716
>>676
>>人権侵害も経済的損失もあり得ない、
>>漫画の児童ポルノを取り締まるのはハッキリ言ってナンセン ス。
その理屈だと、18禁やゾーニングも
ナンセンスだって話になるよ。
公序良俗はナンセンスとして切り捨てて良いのか？
- 916 名前：朝まで名無しさん [2010/05/02(日) 21:24:18 ID:CjOSXxT1]
- ついったより
「第３次男女共同参画基本計画策定に向けて（中間整理）」に関する意見募集があります
www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/sanjikeikaku/ikenboshu.html
２．意見募集期間（意見募集開始日及び終了日）
平成２２年４月１６日（金）〜平成２２年５月１２日（水）
纏め一覧
www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/sanjikeikaku/chukanseiri/index.html
児ポ・二次規制関連の内容も含まれています
中間整理の中の、第８分野
「女性に対するあらゆる暴力の根絶 」のＰＤＦ
www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/sanjikeikaku/chukanseiri/honbun2-8.pdf
の中にある文章で、38ページラスト
>児童ポルノの根絶に向けて、国民運動の実施、インターネット上の流通防止対策の
>推進や閲覧防止対策の検討等総合的な対策を検討・推進するとともに、児童ポ
>ルノ法の見直しや写真・映像と同程度に写実的な漫画・コンピューターグラフィックスに
>よるものの規制の在り方について検討する。
と、あと40ページラストと41ページ
>インターネット上の児童ポルノ画像の流通防止対策を推進するとともに、ブロッキン
>グの導入等閲覧防止対策を検討する
>メディア産業の性・暴力表現の規制に係る自主的取組の促進、ＤＶＤやビデオ、パ
>ソコンゲーム等バーチャルな分野における性・暴力表現の規制を含めた対策の在り
>方を検討する。
には反対意見を送った方が良いかと
皆さんのご協力お願いします
- 917 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/02(日) 21:30:53 ID:3Hg8y01p]
- どうでもいいが、男性に対する暴力はいいのかねｗ
- 918 名前：朝まで名無しさん [2010/05/02(日) 21:33:06 ID:Aokc9b7I]
- ディベーティングしか取り柄のない薄っぺらネモ
- 919 名前：朝まで名無しさん [2010/05/02(日) 21:38:09 ID:BsYqvNOJ]
- しかもそのディべーティングも中身のないスッカスカの出来レース
- 920 名前：朝まで名無しさん [2010/05/02(日) 21:53:27 ID:Aokc9b7I]
- アグネスさんは自ら出頭するべきなんじゃないかな。
自分があれほど非難していた児ポを人に見せる行為、を
本当にしてしまったのなら。
- 921 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 00:32:02 ID:H5oNrsRr]
- >>893
ちゃんと許可を得た上で、撮影現場にも保護者が付き添うなどして撮影されたのなら、それはプライバシーの侵害とは言えないでしょう。
ただ上にも書いたとおり、やはりその公開はその児童が成人してから、というのが望ましい。
itainewssokuhou.seesaa.net/article/139120427.html
現実にこうして被害を訴えている人もいるし、やっぱり児童ポルノであるという批判を受けたときにですね、モデル本人が反論できるかどうかは大きいと思うのですよ。
- 922 名前：イモー虫 [2010/05/03(月) 00:50:54 ID:NSNuJ35A]
- >>921
ジュニアアイドルが有名になれないってのは嘘だね。
現（元含め）ジュニアアイドル一覧
川島海荷、小池里奈、菊里ひかり、宮崎あおい、堀北真希、平井理央、疋田紗也、平野綾、広末涼子、平山あや、橋本甜歌、綾瀬はるか、
藍谷莉穂、多田瑞穂、小林さり、上野樹里、市川由衣、加藤夏希、榮倉奈々、秋山莉奈、沢尻エリカ、石井香織、小池唯、飯田里穂、長野せりな、
志田未来、原幹恵、篠崎愛、紗綾、小林万桜、大島優子、北乃きぃ、戸田恵梨香、ガッキー、桜庭ななみ、長澤まさみ、上戸彩、鳴海璃子、下垣真香など……
- 923 名前：J [2010/05/03(月) 00:58:14 ID:xqYjyBN0]
- 相変わらず反対派の虫けらどもは、極論と屁理屈をもって無価値な詭弁大会を繰り広げとるのｗ
まあ、世間一般人に対してキモオタの危険性を再認識してもらうという意味で、このスレッドはそれなりに価値はあるみたいだが。
>>917
どうでもいいレス投稿して、無駄にスレッド消費してんじゃねーよ、カス。
男性に対する暴力？ どんだけ弱えーんだよ、オカマ野郎がｗ チンポ付いてんのか？
そもそも被害者になるのは圧倒的に女性だろ？ バカなのかお前は？
詭弁ばっかで恥ずかしくないの？ 説得力ゼロだし生きてる価値ないよ。
>>918-919
お前らチンカスに言われたら終わりだろーがｗ
自分のレス省みたことあんのか？
今までで一番深く論理的に論じたテメーらのレス引用して再投稿してみろやｗ
30秒で玉砕してやるよ、ボケ。
>>920
はい、また極論ですか？ 勘弁してよｗ
仮にアグネスの過去の行為が児童ポルノにあたるとしても、処罰されるのは当時制作した
周りの大人たちだろーがｗ なんでそんなにバカなの？ 児童ポルノ観てオナニーばっか
してないで、もっとお勉強し直してから参加しなさいｗ
>>910-912
クズ共、勝手に俺様のコテ持ち出して揉めてんじゃねーよ、ボケ。
- 924 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 01:02:30 ID:H5oNrsRr]
- >>922
成功した人を根拠に、被害を受けた人の訴えを無視することはできないですよね。
自己責任論を、無力な子供に適用するわけにもいきませんし。
現実的には未成年者はヌード写真集や水着写真集などを出さずに芸能活動をして、その後成人した後に、徐々に子供のころの写真などを公開するのがいいでしょう。
- 925 名前：J [2010/05/03(月) 01:06:06 ID:xqYjyBN0]
- ニライム氏はいいこと言うな。
虫野郎とは雲泥の差だわ。虫、お前の負けだ、もう止めとけｗ
- 926 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 01:22:41 ID:ma1aROq/]
- >>923
突っ込ませてもらうと、アグネスが最近資料として児童ポルノを民主党議員だかに視聴させた
これの入手及び頒布って犯罪だよねえ、とかのニュアンスを込めた皮肉の事だな
この論の正当性はさておき、お前さんも少しは勉強して他人にケチを付けてください
あと暴力の割合は配偶者間、つまり男性と女性の間の暴力は確かに圧倒的に女性が被害者だが
他人同士の場合もそうであるというソースが見当たらない
野朗が野朗を殴ることだってあるんだぜ？勿論立場を盾にしてね（そしてそれこそ表に出ない、出したらクビになるのだから）
更に戦争を考えると、圧倒的に男の方が被害者多かろうけどなｗ
まあ、戦争は流石に除外するべきか
- 927 名前：イモー虫 [2010/05/03(月) 01:23:24 ID:NSNuJ35A]
- >>924
自己決定権がないんだろ？それだと撮影された記憶が精神的苦痛になるだろ。アホか。
- 928 名前：朝まで名無しさん [2010/05/03(月) 01:25:05 ID:oW3JoK1j]
- 「これまでの おとこたちがやらかしてきた しっぱいで
じぶんたちが まきこまれないようにって
2ちゃんねるに すれを たててまで
じどうポルノの きせいに はんたいしようとしていただなんて
ばーーーっかじゃないの！
どんなにルールかいていをしても
どんなにやせがまんをしても
おとこといういきものは なんどでも おなじように
わるいことや えっちなことをして
じぶんたちのくびをしめあうのさ
そしてはめつする
ゼイゼイ、ハーハー
どうしてそんなにちっぽけなあたまで
じたばたと あがきながら はんたいしようとするのかなあ」
とポーキーは語る。
- 929 名前：イモー虫 [2010/05/03(月) 01:26:20 ID:NSNuJ35A]
- さっきのリストはデビューがU-15な。
U-17にしたらもっと増えるよ。
ジュニアアイドルから有名になったやつらがね。
- 930 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 01:28:01 ID:ma1aROq/]
- >>928
何かをバッシングする人間にはやたらと「全体化」という行動を取る者を見かける
犯罪者が男であれば非難する対象を男全体にする
女叩きをする者もそうだ
実に危険な思考パターンだと俺は思うね
- 931 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 01:30:20 ID:y2EBZV2W]
- >>927
そこは保護者なりが同伴して、撮影された記憶が精神的苦痛にならないようにしたらよろしいと提案しているわけです。
どうぞご理解下さい。
それと自己決定権がないのではなく、制限されているというのが正しいですね。
子供でも歯医者の治療とか嫌な物はちゃんと嫌と言えます。
しかしそれが将来自分にとって不利益になる可能性はないのか、不利益があったとしてそれを受け入れることができるかというレベルになると、子供に判断してもらうのは難しいと思うのですよ。
- 932 名前：イモー虫 [2010/05/03(月) 01:36:07 ID:NSNuJ35A]
- >>931
Ｔバック水着で水着の中に手を入れられてマッサージされる映像でも？
バナナに練乳ぶっかけて、くわえる映像でも？
うっすらと乳首が透けてても？
うっすらとまんすじが浮き出てても？
- 933 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 01:45:00 ID:IWgj8VuD]
- >>930
河内堅上で列車妨害をしでかしたヴァカが現れた時、
そいつらは当然非難されるべきだけど、他の鉄ヲタにまで
攻撃する奴もいるんだよね。ああいうのも単細胞というか
思考能力が列車を止めた奴と変わらないというか。
それと同じ理屈だろうね。
>>931
被写体の子供が成人若しくは18歳になってから公開するか、
直近に公開するかの判断も保護者に委ねて良いと思うけど。
保護者側も、それなりの責任を覚悟しているのに、そこまで
待っちゃいられない事もあるだろうからね。
要は保護者さえ全面責任を負えばそれでよいかと。
- 934 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 01:45:47 ID:y2EBZV2W BE:649212285-2BP(1203)]
- >>932
> Ｔバック水着で水着の中に手を入れられてマッサージされる映像
これは性行為になるので、13歳未満なら強制わいせつ罪が成立しますので、ニライム案でも児童ポルノとなります。
本人の許可があってもダメですね。
撮影じたいが非合法ですから。
13歳以上、18歳未満でも、児童福祉法とかに引っかかと思いますよ。
それ以外は、撮影自体が、児童に配慮した形で行われている限りは、まあいいでしょう。
- 935 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 01:47:11 ID:ma1aROq/]
- なんだろう、6月26日の審議を思い出す流れだ
- 936 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 01:51:24 ID:y2EBZV2W BE:194764526-2BP(1203)]
- >>933
上にも書いたとおり、モデル本人が批判に耐えられないと、結局は児童ポルノは規制しろって事になっちゃうのです。
規制派がジュニアアイドルとしてがんばったけど、あまり成功しなかった子を使って、児童ポルノ規制を訴えてきたらどうしましょう。
アグネス以上の脅威となりますよね。
- 937 名前：イモー虫 [2010/05/03(月) 01:52:02 ID:NSNuJ35A]
- >>934
児童ポルノの構成要件を満たしているハズなのに、なぜか児童福祉法での立件（高橋美樹 爆写）なんだわ。おかしいと思わないか？
ちなみにこいつは今ＡＶ女優。
- 938 名前：J [2010/05/03(月) 01:57:11 ID:xqYjyBN0]
- >>926
お前、なかなか優秀やな。
その通りや。さすがの俺も反論しようがないわ。
前半は別にどうでもいいが、後半の視点は素晴らしい。
- 939 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 01:57:32 ID:y2EBZV2W BE:486909656-2BP(1203)]
- >>937
newskaisetsu.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/av_6ad2.html
これか。
よくわからんけど、神奈川県警少年捜査課に聞いてみたらいいんじゃないでしょうか。
たぶん児童福祉法のほうが運用実績が多いから、過去の事例などから判断がしやすいからだと思いますが。
- 940 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 01:58:21 ID:IWgj8VuD]
- >>936
「集団としての子供の人権」を殊更強調する連中には無意味かと。
被写体が成人して公開を始めたとしても、「集団としての子供の人権」
の話にすり替えられたらそれこそ元の木阿弥かと。ここで暴れる
アルファベット1文字のおビョーキな方からすれば、そう言うのも
他の子供に精神的苦痛を与えるとか言い出しかねない。
- 941 名前：ニライム ◆AbJJrhRXsM mailto:sage [2010/05/03(月) 02:15:50 ID:y2EBZV2W BE:681673076-2BP(1203)]
- >>940
そういう意見に的確に反論できる情勢にならないと、私の案でも三次ロリ写真集などには手を出すべきではないですね。
闘わない者に何の自由も与えられることはないのですし、言論戦で勝てない者に、表現の自由はないですから。
- 942 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 02:18:35 ID:fWaPYo/6]
- おおう、オール規制反対派対大規制推進派ではないか。
- 943 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 02:29:03 ID:mA6mCXOl]
- >>941
>>そういう意見に的確に反論できる情勢にならないと
何言われても耳塞いで「アーアーアー聞こえませーん」とかやってる類には
何万語を尽くしたところで無駄だけどな。
- 944 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2010/05/03(月) 06:39:23 ID:7wZ2AeSi]
-
>>837
>>おまえのプライベートなんてどうでもいいから早く立証しなさい。
立証したじゃん。内閣府スレにおける俺の全発言を提示しただろ？
それを見れば、>>770のいくつかの発言がどこにも無いことを確認できる。
すなわち、立証になるんだよ。刑事事件で言えばアリバイみたいなもんだな。
俺は根拠を持ってイモ君のウソを指摘した。
イモ君は俺がウソをついていると言うんだろ？
だから、今度はイモ君に挙証責任が生じるんだよ。
>>770の発言がどこで行われたか、スレナンバーとレス番を指定すればよい。
俺の全発言を確認できるんだから、不可能な話じゃないでしょ？
第三者にしたって、俺の全発言を確認するよりそっちの方が簡単に事の真偽を検証できるよ。
- 945 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2010/05/03(月) 06:40:23 ID:7wZ2AeSi]
-
たとえば、イモ君が見に覚えの無い容疑で逮捕されたとするじゃん？
イモ君は否認して、犯行時間にアリバイがあることを立証したとしよう。
そこで刑事が、 「俺がウソをついていると言うのならお前立証しろ。
それができなかったらお前は有罪な」
と言って、イモ君のアリバイを完全無視したらどうする？
普通の感覚なら納得いく話ではないし、公判だって維持できやしない。
容疑を確定したきゃ、刑事の方がイモ君のアリバイを突き崩さなきゃいけないんだよ。
- 946 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 08:04:50 ID:7Umzrle8]
- 上の方で
日本は児童ポルノ大国で無いとは言えない
何故なら、児童ポルノ大国で無いという証拠には疑問が残るからだ
みたいな悪魔の証明丸出しな内容の発言してた人と同一人物とは思えない発言だな
- 947 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2010/05/03(月) 08:27:52 ID:7wZ2AeSi]
-
その問題では、客観的事実をもって突き崩してるんだけど？
- 948 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 08:46:11 ID:7Umzrle8]
- >>947
日本が児童ポルノ大国では無い証拠（アリバイ）にいくら客観的事実による疑問を出したところで
日本が児童ポルノ大国である（有罪の）明確な証拠が出されない以上、
日本は児童ポルノ大国では無い（無罪）と言っても問題無い
そして児童ポルノ大国である証拠も無しに児童ポルノ大国呼ばわりされる筋合いは無い
って認識は同じ？
まぁ無罪って表現には語弊があるけど
児童ポルノ大国という一つの大枠で見た時の話ね
- 949 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2010/05/03(月) 09:04:10 ID:7wZ2AeSi]
-
>>948
そんなややこしい言い方しなくても、
「日本に関して、児童ポルノ大国とか小国とか決定付ける根拠は存在しない」
でいいんじゃない？
俺は別に日本は児ポ大国であるとは言ってないんだし、
推定無罪というなら、それはそのとおりだと思うよ。(>>408参照）
俺が上で言っているのは、
>>57の調査のみを根拠として、「児ポ大国ではない」 とはいえないって事だよ。
- 950 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2010/05/03(月) 09:09:19 ID:7wZ2AeSi]
-
>>844
>>多数決では（議論の場の外で行われたなら特に）少数派には最初から勝ち目が無いんだから
>>そんな多数決のみを根拠にして権利や自由を規制しようとするなら一方的な侵害じゃん
民主主義ってのは 「多数決で物事が決まる」 というルールがあらかじめ定められた
競技みたいなもので、少数派だってそれを承知で参加しているはず。
競技に負けたからってルールに文句言うなって話だよ。
それだったら、最初から民主主義なんかに参加しなきゃいい。
>>多数決とは別に説得力のある検証と根拠を用意する必要がある
説得力って、少数派に対する説得力を言ってるのなら、無理な相談だと思うよ。
そんな義務も強制力も存在しないしね。
>>多数決＋その他の根拠（複数の様々な専門家達による検証等）があれば可能
実務レベルでは当然そうなってるだろ。民意の同意があるからって、
いきなり法律が沸いて出るんじゃなくて、普通は発議後に○○審議会とか△△委員会とかの
議論やら参考人質問やらを経てから議会提出、
予算がつく場合は予算委員会、最後に本会議採決などの手続きを踏んでいるはず。
- 951 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 09:27:51 ID:7Umzrle8]
- >>949
つまり>>57の調査は日本が児童ポルノ大国では無い証拠じゃなくて
児童ポルノサイトの数とそういったサイトへのアクセス数に関しては他国の方が圧倒的に上だって感じかな？
まぁそれでも日本以外にもっと児童ポルノ大国呼ばわりされるべき国があるんじゃないか？
と言う疑問提唱の道具には十分なりそうだけど
後winnyに関して
児童ポルノがファイル共有ソフトに流れてるらしいけど
児童ポルノのダウンロード数がわからなければ殆ど意味なくない？
それこそ、児童ポルノ提供サイトが１つあるだけってのと意味合いが大差無い気がする
ただファイルがあるだけで殆どアクセスされてないかもしれないわけで
あと海外にもファイル共有ソフトはあるけどそっちについてはノータッチ？
日本語できる人しか使えないような日本で主流のファイル共有ソフトなんかより、
あっちの方が世界規模でしょ
- 952 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2010/05/03(月) 09:42:26 ID:7wZ2AeSi]
-
>>951
>>児童ポルノのダウンロード数がわからなければ殆ど意味なくない？
高木氏のブログによると、1961のファイルについて、10000件以上のダウンロードが
確認されている。
高木浩光＠自宅の日記 - Winnyによる児童ポルノ流通の実態と児童ポルノ法改正の方向性
takagi-hiromitsu.jp/diary/20090712.html
>>あと海外にもファイル共有ソフトはあるけどそっちについてはノータッチ？
それは確かにいえてる。問題は、>>57の調査のようなカウント方法では、
いずれにしろ実態を正確に把握できないと言うこと。
- 953 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 09:55:11 ID:7Umzrle8]
- >>950
民主主義は多数決で物事を決めるのがルールだけど、それは単なる基礎中の基礎でしかない
実際には小さい文字で但し書きがびっしりと並んでる
だから市民の多数決だけで法律が決められるわけは無いし
逆に市民の多数決に反して法律が決まる時だってある
実務レベルでそうなのはやっぱり市民の多数決だけで法律を決めることは出来ないってことでしょ
市民が多数決で決めることが出来るのは国の法じゃなくて、国を動かす人だけ
それと説得力のある＝納得できるである必要は無い
ようするに多数決とは別に「こういう正当な立法事由があるから規制する」と示せれば良い
もちろん相手もそれに対して反論するかもしれないがお互いにデータを出し合って議論してどっちが正しいか検証すれば良い
素人である市民の多数決が国に反映されるのは問題提起の時と議員を選ぶ時、
そして向こうが決めて良いよと言ってきたときぐらいなもんだ
後は国民が多数決で選んだ議員が議論と検証を重ねた末、多数決で決めるのが民主主義
故に社会（大衆）と国が常に同じ選択をするとは限らない
- 954 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 10:16:09 ID:7Umzrle8]
- >>952
すげーなwinnyのダウンロード数なんて一体どうやって調べたんだろ
と言うかダウンロードが10000件以上？
インターネット上にある各国の児童ポルノサイト数は
1位:ドイツ 19,488
2位：オランダ 10,277
だよな？
ダウンロード数とサイト数が同程度ってことは明らかにドイツやオランダの方が児童ポルノ拡散してんじゃないかこれ？
１サイトにつき一人一回ダウンロードするだけで日本のファイル共有ソフトでのダウンロード数なんて余裕で越えるじゃん
- 955 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2010/05/03(月) 11:05:55 ID:7Umzrle8]
- あぁこれ10000件以上ダウンロードされた児童ポルノが1961個あったってことか…な？
それなら単純計算で1961×10000以上と仮定したところで
オランダやドイツの児童ポルノサイト数×児童ポルノ平均掲載数×平均ダウンロード数で見たら
オランダやドイツは日本なんて余裕でぶっちぎって児童ポルノを拡散してるってなりそうけどな
平均掲載数×平均ＤＬ数が1500もあれば十分すぎるぐらいだろ？
平均掲載数10個以上、平均ダウンロード数150回以上で日本なんて余裕越えじゃん
これってかなり現実的な数字じゃね
- 956 名前：イモー虫 [2010/05/03(月) 11:38:00 ID:NSNuJ35A]
- >>939
胸揉まれてるのに？これ芸能活動と見做されなかったら児童ポルノで即アウトだと思うが。なんでそんな可罰性があるんだろうね？
>>944
君がそう言ったんだから、言い出しっぺがそれを守らないと示しがつかないよ？って事で立証作業に移行してくれ。
てか立証の意味わかってる？見ろ！は立証とは言わない。そこから出してもらなわいと。
>>947
そんなんだからおまえの意見≒国民の総意ってなるんだよ。
おまえは社会通念そのものかよ？
- 957 名前：朝まで名無しさん [2010/05/03(月) 12:16:30 ID:iDh3AUwt]
- ペラペラネモ
グダグダＪ
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