- 1 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/11/21(月) 10:01:27.16 ID:bfuw0zZD]
- 板の方針や設定（ローカルルール等）を話し合う場です。
開発中の荒らし対策機能である忍法帖の導入についてもこちらで。
■前スレ
雑談相談質問＋自治スレ＠ネットゲーム板★080319
game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1205911258/
■過去ログ
自治スレ＠ネットゲーム板★070214
game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1171420710/
自治スレ＠ネットゲーム板-04/7/31
game10.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1091274185/
自治スレ＠ネットゲーム板-02/11/05
game8.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1036501260/
自治スレ＠ネトゲ板-02/09/02
game.2ch.net/netgame/kako/1030/10308/1030896121.html
自治スレ＠ネットゲーム板
game.2ch.net/netgame/kako/1021/10219/1021981155.html
自治スレ＠ネットゲーム板
game.2ch.net/netgame/kako/1021/10213/1021374721.html
自治スレ＠ネットゲーム板
game.2ch.net/netgame/kako/1020/10205/1020579314.html
自治スレ＠ネットゲーム板
game.2ch.net/netgame/kako/1020/10204/1020414886.html
自治スレ＠ネットゲーム板
game.2ch.net/netgame/kako/1020/10202/1020266951.html
自治スレ＠ネットゲーム板
game.2ch.net/netgame/kako/1018/10182/1018258832.html
- 91 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:29:38.79 ID:TO5V+xDG]
- wikiからですが。
>問題点
>水遁をする毎に得点が上がりゲーム感覚で過剰に水遁するものが居る。* 忍者番付 （日本語）
>荒らしではない者に対して"水遁の術"・"土遁の術"を行う者が存在する。
ただし、その場合は不当に術をかけられたことを運営側に報告し、認められれば、実行者の●が永久に利用できなくなることがある。
>2ちゃんねるユーザー間格差の発生と拡大。特に知識、技術、資金、組織力、時間などを持ち、
特定の目的を持って活動する存在があった場合、その存在が知識上、技術上、経済上、人数上、時間的余裕などの面で不利な立場にある人々を支配下に置くことができる。
>忍法帖で発生する状況や対処法についての知識が周知されていない。
↓こちらは私の誤認だったようですね。
>過去には、●を所持している者は全員が、この忍術を実行できていたことがあった。
しかし、ユーザーによる不当な忍術が絶えなかったため、2ちゃんねるの元管理人西村博之が、
これを導入させたFOX★へ苦言を呈し、●持ちユーザーが誰でも自由に忍術を掛けられる機能はなくなった。
しかし乱用時の対策がいまだ不十分です。
どうやって●を永久的に与えないようにするんですか？
クッキーじゃ消せば良い、IPなら変えればよい、広範囲の規制にしちゃえばアクセス規制の弊害と変わらない。
結局、不当な忍術対策が不十分であり、集団の暴走に対応できていませんので、
書き込めない人を書き込めるようにする代わりに別の大きな問題を発生させています。
たとえば、忍法帳導入=携帯からの書き込み(自演などの荒れやすさ増加)なども可能になる点も忘れずに。
>>83
忍法帳ですら対策しきれない。
余計に荒れる問題を増やすくらいならば現状維持がベストでしょう。
あなたは必ず変化を求めてますが、変化しなければならない理由はありません。
>>78-81
暴言吐いたり意見言わない人は議論に参加する資格がありませんよ。
荒らし対策のスレッドで誰かを馬鹿にすることしかしない人がどういう目で見られるかお分かりですか？
そういうことをしているから、忍法帳強硬派なんてものを言い出す人が出てくるんですよ。
上で誰かが言ってましたね。
- 92 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:36:53.38 ID:7YQfljYy]
- 増えると決めつけ
ベストと言い切るか
なるほど
- 93 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:39:29.12 ID:XIvKY/MV]
- 民主主義だ強行だ暴走集団だと言ってんのはそっちだがｗ
そんなだから言われるんですよってｗ
片腹痛しｗ
- 94 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:44:11.73 ID:7YQfljYy]
- しきれないという例がネトゲ板にあったなら出して欲しいな
まだなにもしてすらいないのに
>>22-23
これ理由のひとつなのに
無しと言われるとはな
現在何も起きてないとでも思っていたのかな
- 95 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:46:27.43 ID:7YQfljYy]
- どれも想像ばかりだな
- 96 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:52:08.43 ID:kKx6UUT7]
- >>94
ぶっちゃけコピペ荒らしならNGワード登録すれば良いだろうって気もするけどね
>>92
忍法帳よりは現状維持のほうがましなのでベストといいました。
そのほかに比べる対象が議論に出ていません。
問題が増えると決め付けとありますが、システム変更はすべての可能性を検討してから導入すべきでしょう。
なぜならば、利用者は一人二人の小集団ではないからです。
荒らしが執拗なのを見ても分かるとおり、できることならローカルルール違反だろうとなんでもやってきていますよ？
これならば、決め付けとはいえませんね。前例出せ云々はまったく必要性がありません。
>>93
まずは日本語でお願いいたします。
民主主義も集団暴走も暴言にはあたりませんが・・・？
何を主張なさりたいのでしょうか？？？
- 97 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:52:37.53 ID:XIvKY/MV]
- 悪用するヤツが出るからやめよう
要は悪用する気なのかｗ
- 98 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:53:52.94 ID:7YQfljYy]
- なんで一々ID変えるんだろう
集団に見せたいのかな
- 99 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:54:04.62 ID:kKx6UUT7]
- >>97
深読みしすぎです。
相手を攻撃したいという幼児的欲求を抑えられないとそういう因果関係のない結論に行き着いてしまいます。
防衛したいから悪用される可能性を淘汰したいわけですよ
- 100 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:55:28.43 ID:XIvKY/MV]
- 仮想集団暴走反対（笑）
- 101 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:56:19.53 ID:kKx6UUT7]
- IDを変える・・・？
集団に見せたいのでしたら口調なども変えますよ。
その意図はありませんし、あなたに反論しているのは一人でもないようです。
私は途中参加しました。
文章の長さ見てもらえれば一目瞭然でしょう。
で、論理的反論はまだですか？
忍法帳システムの不備について
- 102 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 13:59:02.83 ID:7YQfljYy]
- マシと言い切れる対象いまだ無し
なるほど
ベストとは言えないなぁ
- 103 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:01:33.76 ID:XIvKY/MV]
- まぁいちいちID変えるやつには有効だなｗ
- 104 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:03:56.25 ID:7YQfljYy]
- 例もなにも出さないんじゃなぁ
あくまでも想像として
深読みねぇ・・・(ヽ'ω`)
- 105 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 14:05:23.02 ID:7YQfljYy]
- ageときますか
- 106 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:06:18.26 ID:kKx6UUT7]
- >>102
ついに感情的な単純否定に変わりましたね。
いまだ議論に出ていない手段があると信じて、ベストではないとおっしゃりたいようですが。
議論する場合は議論内にある手段で考えるべきですよ。
よりベストは手段がもしあるのでしたら反論すれば良いのですから。
しかしそれもないようですね。
ID:7YQfljYy
ID:XIvKY/MV
この二名？は自分が忍法帳導入に賛成であり、強行したい模様。
そして、後者にいたっては嵐対策の忍法帳システム導入を叫びながら自身は荒らし紛いの挑発を繰り貸す。
つまり荒らし行為に利用したいようですね。
これらの書き込みをみてまだ忍法帳導入したいという人は少ないように思えます。
というか誰が決定するんですか？
- 107 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 14:10:14.67 ID:7YQfljYy]
- なにも出ないのに増えるとかマシだとか言われてベストだと言われてもねぇ
- 108 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:12:35.21 ID:kKx6UUT7]
- >>104
例えは必要ありませんよ。
前例すら必要ありません。
悪質な利用をされる可能性が存在するのなら、導入は見送るべきでしょう。
個人の悪用はなくても、集団で悪用する場合対策できないのですから、しかたありません。
ネットゲーム板ですし、ゲーム内で人を集めるのも不可能じゃない訳です。むしろ可能性は高い。
>>107
「ベスト」とは現状考えられる範囲内で「もっとも妥当な手段」です。
つまり忍法帳デメリットが多すぎる点を見れば、現状維持が妥当性が高いのです。
というか現状維持ベストなんてよくある話ですが・・・？
なんかすっごく社会を知らない子供と話している気がしました・・・
さて、きちんとした忍法帳システム不備に対する反論は何時出てくるのやら・・・(ヽ'ω`)
- 109 名前：名も無き冒険者 mailto:age [2011/12/01(木) 14:17:24.53 ID:Reda5V6u]
- >>91
> どうやって●を永久的に与えないようにするんですか？
●？なんでそこで●が出てくるんですか
> 忍法帳導入=携帯からの書き込み(自演などの荒れやすさ増加)なども可能
現時点でも可能です
しっかり仕組みその他もろもろ理解していますか
- 110 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:18:44.00 ID:7YQfljYy]
- まず依頼しそこの忍者達にここで議論したほうがいいと言われたからな
こちらはやることやってきた結果、流れの説明をした上で賛成側にいるんだよな
そして賛成票一票だしたわけだ(ヽ'ω`)
- 111 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:20:36.65 ID:7YQfljYy]
- 社会を知らない子供と言われる筋合いはないな
つまらない煽りを入れないでくれ
- 112 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:24:01.53 ID:7YQfljYy]
- 決定権はここにはない
強行と言われる筋合いもないな
まだそんな段階ですらない
- 113 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:28:41.75 ID:XIvKY/MV]
- 影響皆無ｗ
デメリットは暴走集団呼ばわりされるくらいか（笑）
- 114 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 14:48:59.04 ID:XIvKY/MV]
- 5分以上経ってるな
これがでかいデメリットかよ
大変だ（笑）
- 115 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 15:03:57.27 ID:PTWqfP6D]
- 現状維持でいいんじゃないですかｗ
toro.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1256142572/
- 116 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 15:38:31.14 ID:7YQfljYy]
- あげ
- 117 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 17:47:21.07 ID:17IG5oiw]
- 暴走集団イジメ民主主義(笑)
数の暴力に対するにはID変えまくって反対反対言っていればいいｗ
ID変えまくって反対連呼しても水遁はされないのだからなｗ
良い考えじゃないかｗ
- 118 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 17:52:20.14 ID:17IG5oiw]
- ID変えたりあれこれしながら書込んでるヤツにとっては忍法帳はツライよなぁｗｗ
でもそれは普通じゃないから
一般人はそんなことしないからｗ
なにかやましい事してるんじゃないのｗ
- 119 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 18:33:49.99 ID:eTo8+pNa]
- そんなに忍法帖が嫌なら荒らしをリアル暗殺してくれよ
- 120 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/01(木) 19:33:19.47 ID:DdzSdjsB]
- 何でパンヤスレの荒らしがここに居るんだ？
- 121 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 20:13:15.28 ID:EudnkjmM]
- 「〜になったらどうしよう」的な反論は反論に値しないと思うわけです。
導入に賛成する人は現実に起きている被害を少しでも減らすために
有効な手段だから賛成している。
逆に反対している人は「仮想の被害が起きたら困るから反対」という
論法で、特に被害が発生しているわけではない。可能性は否定しない
けれど。
過去の問題から忍者は乱用の防止にある程度のルールが設定された。
それは一定の効果をもたらしており、乱用忍者が後を絶たないような
逆効果な事例は今のところ出ていない。だから荒らし被害を減らす
ために導入しませんか？という話をしている。
反論するならそういう「乱用忍者がこれだけいるから反対」という事実を
持ってきてくれないと説得力はないでしょう。
そんな事実はどこを探してもないと思うけど。
- 122 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 20:19:27.49 ID:EudnkjmM]
- 【!Suiton】水遁依頼所 其の6３【すいとん】
hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322516760/
水遁依頼スレの状況を一度確認してもらえば、乱用など発生していない
ということはわかってもらえるはず。
水遁依頼の全てが通るわけではありません。明白に条件にあてはまると
判断されたものが、理由を明示した上で水遁されています。不服なら、
忍者の里に報告すれば正当な水遁か判断してもらえるし、不当忍者は
権利が剥奪されます。
特に問題になりそうな点は見受けられません。
- 123 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 20:25:33.46 ID:eTo8+pNa]
- 「忍法帖の仕様変更」なんていういつあるか分からないものを待っていたら
待っている間にサービス終了するタイトルがある、
ここはそういう板であることを思い出して欲しいの。
- 124 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [2011/12/01(木) 21:16:48.05 ID:gAD3WDLg]
- 特にデメリットもないしすぐやれ
- 125 名前：名も無き冒険者 [2011/12/01(木) 22:27:38.33 ID:17IG5oiw]
- 自分にデメリットは無いから賛成
自分にメリットがないから反対
お互いがんばってくださいｗ
- 126 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 00:12:04.54 ID:WWQ03lYU]
- >>121
>乱用忍者が後を絶たないような逆効果な事例は今のところ出ていない。
>だから荒らし被害を減らすために導入しませんか？という話をしている。
規制された側はわめけない点をお忘れでは？
また、あなたは乱用忍者がいた点を説明せず、自分に有利な点だけあげて住民に賛同を迫った。
つまり住民を騙すつもりだったともいえる。
>反論するならそういう「乱用忍者がこれだけいるから反対」という事実を
>持ってきてくれないと説得力はないでしょう。
導入されていないのにどこからもってこいと？
さらに、それが証明力云々はあなたが決める事ではありません。
事例があればよりよいが、社会通念上、可能性を確認できている時点で十分な危険性として認識可能である。
乱用できる可能性があるのならばデメリットだと否定できないのですよ。
集団いじめなどの危険をおかしてまで、ＮＧすれば良い荒らしに対策するメリットは薄いと申しております。
これは私個人の意見であり、あなたには強要しませんが、議論なので正当に論理的反論をお願いいたします。
もし、正当な論理的反論がなく、暴言ばかりになってきたのでしたら、
こちらで議論の上、検討しろと言われてきたのにこんなに強引な押し付けばかりでは導入は見送られるでしょうね。
どこの荒らしと戦っているのか知りませんが、あきらめたほうがよろしいかと。
- 127 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 00:13:33.27 ID:WWQ03lYU]
- もう一つ。
忍術を許可制にした場合。
許可する側の人間次第で板の雰囲気はがらっと変わります。
ローカルルールさえ無視可能ですし、こっちのほうがよっぽど危険ですね。。。
まともな人が許可側につくのでしたら問題はありませんが、このスレで賛同を募っている人達がやるのでしたら断固拒否です。
- 128 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 00:25:46.34 ID:AZRUFUUL]
- 水遁＝書き込み禁止ではありません。
忍法帖を作成しなおせば１回は書けるし、24時間たてばさらに
書き込みができます。水遁されたら反論の書き込みもできない
というのは議論ではなくレトリックですね。
乱用忍者は他板の例を持ってくればいいわけで、導入が一時
無効になっているこの板の例を挙げろなって誰も言っていません。
そこまで言うからには剥奪された忍者がさぞたくさんいるのでしょう。
証拠を持ってきてください。
許可制どうのこうのは仮定の話での反論なのでまったく意味なし。
- 129 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 00:29:50.01 ID:AZRUFUUL]
- それと、乱用があるというのなら>>122の事実について反論をどうぞ。
きちんと理由を明示して水遁されているし、条件にあうか微妙なものは
水遁が見送られています。どこに問題があるのか明示してください。
- 130 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 00:46:47.87 ID:k+/gS22d]
- >>126
> 規制された側はわめけない点をお忘れでは？
水遁は書けなくなる訳じゃないよな
対象の忍法帖Lvを下げる事で、投稿に間隔を開けさせるのと、一投稿当たりの文字数を減らすためのものなんだから
乱用忍者による不当水遁だと思ったら
ちょっと変な忍者を報告するスレ19
hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322147238/
ここ行って堂々と告発すればいいし、そういう仕組みになってる
>>127を見ても、あなたは忍者の階層制度からなる採用システムや、忍法帖のシステムを正しく理解していない状態で
肥大化させた想像上の危険を根拠に反対している
- 131 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 00:50:37.70 ID:wJRmGxOH]
- なにも知らないで反対とはなｗ
いきなり賛成側は集団暴走民主主義呼ばわりするとかｗ
危険だな(笑)
- 132 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 00:52:16.51 ID:wJRmGxOH]
- 騙す(笑)
なにも知らないでダマされたと触れ回る方が危険
おー怖ｗ
- 133 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 00:55:24.84 ID:wJRmGxOH]
- これは水遁される側の被害妄想ととらえても良いかなｗビビってんのかｗ
- 134 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:10:43.08 ID:WWQ03lYU]
- また沸いちゃいましたか・・・
>>128
>そこまで言うからには剥奪された忍者がさぞたくさんいるのでしょう。
そこまで言うから〜という因果関係がありません。これこそ誘導尋問では？
>証拠を持ってきてください。
その必要性が既にありません。危険性を認識できるだけでデメリットであるとの証明が達成されております。
あなたが認めないのはあなたの勝手ですが、あなたの判断力は社会通念と一緒ではありませんよ？
>許可制どうのこうのは仮定の話での反論なのでまったく意味なし。
ようするに反論できない訳ですね。あなたの主張は議論として論外です。
仮定であるといけない理由を提出すらしていません。
危険だからやめようと言っているのに、実際に危険が起こらないかもしれないと妄信するのは通常人の判断とは思えませんね。
>それと、乱用があるというのなら>>122の事実について反論をどうぞ。
乱用についてはwikiに記載されているとおり事実として存在した。
現在はそれを改めて対応しているとある。
つまり乱用可能ならば乱用者が出るという危険が高いという事実は証明済みとなる。
また、>>130がおっしゃってるが、「ちょっと変な忍者を報告するスレ19」といったスレがある時点で乱用を否定できないし、その事実がないともいえない。
さらに、「今ないからと仮定しても今後もでないとは言い切れない」のであって、あなたの主張は全面的に目的と手段が逆である。
忍法帳を導入したいがために後付の理由を記載している節があり、信用性を強く欠く。
私怨は私怨しか生まないのですよ
- 135 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:19:56.71 ID:wJRmGxOH]
- なにか出せって言われると
その必要はないと逃げるんだな
話にならないな
- 136 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:20:32.09 ID:wJRmGxOH]
- あ、なにも知らないからか
- 137 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:24:35.71 ID:wJRmGxOH]
- 集団暴力民主主義ｗ
そう先に言っておけば
それに立ち向かうのが正義ってかｗ
なにも証拠ださずに危険危険言っていればいいのはラクでいいな
火も煙も出てないのに警報機は鳴りっぱなしｗ
- 138 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:26:15.46 ID:wJRmGxOH]
- 正義の孤高の戦士はかっこいいな
自分から暴走集団呼ばわりしたヤツらに立ち向かっていくだけだがｗ
怖いねぇ
被害妄想はｗ
- 139 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:27:41.78 ID:WWQ03lYU]
- まずきちんと反論したいのでしたら、次の点に答えてください。
1、忍術を許可制にしたならば、許可する側の機嫌次第で板の雰囲気が変わるか否か
2、仮定の危険性は信憑性を欠くと主張するが、なぜ仮定だと信憑性を欠くのか
3、あなたの忍法帳導入賛同理由を教えてください
4、忍法帳のデメリットとメリットを住民に公平に公知すべきだと思うか否か
5、忍術不正利用者がいることで、被害を受ける人も存在する。これは導入デメリットであり、どのように相殺していると考えているのか
6、忍法帳システムの公知が不十分である点、どのように対策するのか
ここまで書いてて気がつきましたが、忍法帳より範囲アクセス規制のほうが良い気がしてきました。
少なくても携帯やスマホなどはばんばん規制していましたから各回線に結構責任を持たせていましたね。
巻き添え被害者も多かったですが。
忍法帳だと携帯からだろうがなんだろうが書き込みし放題なのでそういう点ではやはり導入反対ですね。
忍術だけじゃなく。
ところで決定権は誰が持っているんですか？
忍者スレでここで議論しろといわれたのですから、そっち側でしょうか
忍術自体もともと良し悪し両者とも議論が続いていたんです。
だからこその個別導入制度なんですから、もっと住民全体に対して「誠実」に賛同を募ったらいかがです？
反対者を煽ったり暴言吐いたりしているようでは、当然ですが嫌悪する人も増えるでしょうに。
- 140 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:28:56.76 ID:wJRmGxOH]
- 水遁喰らうのが怖いんだろ
恨むだろうなｗ
私怨が生まれるかなｗ
- 141 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:29:15.44 ID:WWQ03lYU]
- ID:wJRmGxOHさん
あなたの発言を見て、忍者スレの人達はどう思うでしょうね・・・？
それがすべてです。
- 142 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:32:30.98 ID:wJRmGxOH]
- なにも知らないなら自分で調べてくればーｗ
なにか出せと言われて何も出さず
出せ言うのはわがままだｗ
暴走集団と呼んだのはそっちなんだから
暴走集団として相手にしてるんじゃないんですかｗｗｗｗ
そう呼ばわりしておけばこっちは悪人側だｗ
作戦成功かｗ
- 143 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:34:13.04 ID:WWQ03lYU]
- すいません日本語でお願いします。
煽りっぽいのですが、意味がさっぱりで・・・
- 144 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:35:00.83 ID:wJRmGxOH]
- 俺を見ただけで判断するようなヤツらは相当アレだなｗ
- 145 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:36:21.89 ID:wJRmGxOH]
- あるかもしれないという想像上の危険
その証拠の提示を希望ｗ
- 146 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:36:24.61 ID:WWQ03lYU]
- あ、あの
誰とお話してらっしゃるのですか・・・？
会話が通じてない・・・どうしよう・・・
- 147 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:36:54.53 ID:wJRmGxOH]
- なにももってこない・・・どうしよう・・・ｗ
- 148 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:37:06.32 ID:AZRUFUUL]
- >>139
１．実現するとは思えないが実現したとしたらその時点でないと結果はわからない。
２．いくらでも自分に都合のいい仮定をでっち上げることが可能だから無意味。
３．削除依頼スレを見てわかる通り、現実に荒らしに困っている人がいるから。
４．すでにこれまでの議論で説明しており、レス削除依頼を出しているスレにも告知済み。
ちなみに全スレに告知したらそれは爆撃＝荒らしと変わりません。
５．実在するならログをもってきてください。証拠もなしにあるあると言われても。
６．現状できる限りの告知はしています。あとはどれだけ乗ってくる人がいるか。
範囲アクセス規制というのは要するにプロバイダごとの規制です。DIONのように
地方アドレスが含まれない場合はプロバイダ丸ごと規制になります。
地方アドレスが含まれるプロバイダでも、その地方IPまるごとの規制です。
これでは影響範囲が大きすぎるので、荒らし個別に書き込みを「減らす」ことは
できないか？という着想から生まれたのが忍者です。
まったく忍者を理解できてないようですね。
- 149 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:38:08.08 ID:wJRmGxOH]
- 想像でモノ語ってるようなヤツを相手にしてるだけでもキツイわｗ
- 150 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:40:35.05 ID:AZRUFUUL]
- ちなみに、 ID:wJRmGxOH の人はパンヤスレに常駐している荒らしなので
相手にするだけ無駄です。文章の書き方がまったく同じ。
- 151 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:42:01.58 ID:wJRmGxOH]
- 賛成派は暴走集団民主主義(笑)の一派かｗ
俺が賛成派に数えられてるだけでもすげーけどｗ
反対する理由はない
証拠はなくても良いんだろｗ
- 152 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:42:39.98 ID:wJRmGxOH]
- 荒らし扱いｗｗｗｗｗｗ
暴力だなｗ
これがイジメかｗ
- 153 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:42:42.21 ID:WWQ03lYU]
- >>145
これなら分かります。
想像上の危険とは予知可能な危険になります。
これは未来に起こりえる不利益をいう訳であって、
通常一般人がその行動上可能であればそれで証明完了となります。
これに反論する場合は、通常その危険行為を行わない理由を提示しなければなりません。
できなければ、「危険」を認識しているということです。
もう少し言えば、予知可能でありながらそれを推し進めた場合は、
故意又は未必の故意若しくは過失があると言え、責任を負うことになります。
- 154 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [2011/12/02(金) 01:47:22.30 ID:wJRmGxOH]
- 忍法帳は誰もが知ってて当然で使ってるんじゃねーの
- 155 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:49:09.30 ID:wJRmGxOH]
- 現在効果がないってだけだからな
- 156 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:50:44.48 ID:wJRmGxOH]
- ま、導入されても危険ではないなｗ
- 157 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:51:30.33 ID:wJRmGxOH]
- 証拠の提示を希望
- 158 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:52:16.48 ID:AZRUFUUL]
- 単純な話、大風吹けば桶屋がもうかる式の三段論法が許されるなら
いくらでも自分に都合のいい論理展開が可能なのですよ。
そんなものは議論ではない。レトリックとかディベートと呼ばれるものです。
事実として忍者が活用されて効果を上げている（里のログ参照）
事実として過去にあった乱用水遁は一定の歯止めがかかっている
事実として水遁依頼スレは明白に該当するものしか水遁されていない
この事実だけを見ても危険性は相当低いと予想することに問題があるとは
とても思えません。
導入したら危険だ、副作用のほうが大きいと主張するのなら、それだけの
事実を持ってきてから反論してください。
仮想敵をでっち上げて叩くのは荒らしの手口そのものです。
- 159 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:53:09.42 ID:wJRmGxOH]
- とにかく危険なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！
なにがｗ
- 160 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 01:54:46.27 ID:WWQ03lYU]
- >>148
返答ありがとうございます。
あなたの考え方の一片が分かりました。
まず、仮定についてですが、とっぴな例を挙げればあなたの仰るとおり現実的でない危険を提示できます。
しかし、私が挙げたのはしごく現実的で社会上よく行われる行為です。
それはもしあなたも社会人であったのでしたら、十分に理解されているはずですが、なぜその点を否定したのでしょうか？
ちなみに証拠とは過去の事例を指すものではありません。
通常裁判所で使われる意味で言えば、予測可能な危険に対して、実例がないからと言って証拠にはならないなどと言いません。
もっとも上でも記載しましたが、現実的でない予測に対してはこの限りではありません。
>５．実在するならログをもってきてください。証拠もなしにあるあると言われても。
「ちょっと変な忍者を報告するスレ19」
>これでは影響範囲が大きすぎるので、荒らし個別に書き込みを「減らす」ことは
>できないか？という着想から生まれたのが忍者です。
>まったく忍者を理解できてないようですね。
それらの点を含めた上での結論でした。
忍法帳システムは忍術による荒らしのコスト増加を狙ったものですが、
利用者に不便を強いること
荒らしのコストは増えても、はっきりとした荒らしへの処罰ではないので、抑止効果が疑問
携帯やOCN、スマホなどの荒らしの多かったものも書き込み可能となり、個人への責任という意味で薄くなった
という訳で反対票を入れてみました。
まぁ今のところ何度も反対はんたいと書き込んでいるのは私一人ですが、
はて、忍者スレの人達はどのような議論を望んでいたのでしょうか。
- 161 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 01:56:30.45 ID:wJRmGxOH]
- もう少しなんかないのかｗ物的証拠みてーなヤツはｗ
現状と効果の例を持ち込んできてる賛成派(笑)
と
想像危険論を言うだけの反対派(笑)
どっちにつこうかなｗ
- 162 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:00:36.42 ID:wJRmGxOH]
- ID変えれば一人じゃないぞｗがんばれｗ
- 163 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:01:26.25 ID:wJRmGxOH]
- もうしないかｗ
- 164 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:03:45.91 ID:WWQ03lYU]
- >>158
何が言いたいのか理解しにくい文章ですね。
裁判所が自己に都合の良い論理展開をしていると仰るのですか？
裁判所で行うものは議論でないと？
>事実として過去にあった乱用水遁は一定の歯止めがかかっている
「一定の歯止め」だけなんですね？では一定の被害者も出ているのを認めると？
または今後出る可能性も認めるという訳ですね？
>この事実だけを見ても危険性は相当低いと予想することに問題があるとはとても思えません。
逆です、自己に有利な事実のみを挙げているからそのような結論になるだけです。
他人を騙すときによく使われる手口なので使わないほうがいいですよ。
また、危険性を否定できない点認めましたね？
>導入したら危険だ、副作用のほうが大きいと主張するのなら、それだけの事実を持ってきてから反論してください。
書き込み時の不便の強制
忍術乱用の過去及び忍術での抑止効果が薄いこと（時間をおけば再度書き込める）
許可制の忍術について、許可する者が暴走した場合についてあまりに無警戒(権力はとかく乱用されるものであるという一文は有名ですね)
コピペ荒らしはNGすればそれで済むのにあえて、住民全体まで巻き込む必要性の無さ
>仮想敵をでっち上げて叩くのは荒らしの手口そのものです。
荒らしか扇動かはおいておいて、仮想的もなにも忍法帳システムの不備について不安に思っているだけですよ。
- 165 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:06:49.03 ID:WWQ03lYU]
- >>161
お勉強をしましょう。
証拠とは物的証拠である必要がありません。
ただし、裁判上は文章で提出しなければならないと法で決まっています（例外あり）
例えば、証人喚問などはその発言を文章として証拠となります。発言自体が証拠になる訳ではありません。
そもそも証拠として認めるか否かは裁判官が決めていたものでした。
その基準は因果関係があるか否かです。
はっきりと因果関係を証明できないものについては蓋然性を求めていました。
- 166 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:07:39.13 ID:AZRUFUUL]
- ＞とっぴな例を挙げれば〜
とっぴであろうがなかろうが、事実に基づかないものは信用性がありません。
想定される危険を前提としたシステムが導入される場合、通常は十分な検証
を行った上で危険性が低いことを確認してから導入されます。
忍者はすでに運用されており、バージョンアップを経て安定した実績を出して
います。誤爆水遁の危険は０ではないにせよ相当低いと言っていいでしょう。
つまり、導入板の運用実績からして検証はすんでいるということです。
ちょっと変な忍者を報告するスレ19
hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322147238/
↑
このスレに出されているもの全てが乱用忍者というわけではありません。
水遁された人が不服を申し立てるためのスレであり、水遁理由が正当なら
申し立ては却下となります。
報告スレの全ての報告が乱用であるかのような表現は、すでに何度も
言っているレトリックとかディベートに類する論法で話になりません。
あなたの言うように乱用がそんなに多いなら、忍者を剥奪された例と件数
ぐらいは出せますよね？多いんだから出せるでしょう。
- 167 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:08:29.75 ID:wJRmGxOH]
- はじめの5分がキツイわー
効果なしから効果薄いまでいくのにそれは意味ないわー
システム不備なら余所に導入されてるのが不思議だなー
とにかく乱用されると危険なんだよ！
証拠ないけど
こうかｗ
考えが浅すぎるな
- 168 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:10:23.37 ID:wJRmGxOH]
- 言うだけの証拠(笑)
これじゃ反対には動かないなぁ
俺はｗ
- 169 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:10:58.40 ID:AZRUFUUL]
- 忍者が不便を強いる。この主張がそもそもおかしいというか、理解できない。
忍法帖が育つまでの少しの間、連投ができなかったり書き込み容量が制限
されるくらいのものです。
育ってしまえば今までと何ら変わらない。そして育てるのは大変でもない。
忍者が導入された板でそんなに不便ならもっとブーイングが出るはずです。
通常の使い方をしている限り、忍者による不利益はほとんどありません。
- 170 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:14:12.31 ID:wJRmGxOH]
- スレ埋め立ても個人のNGで対処しよう
自分が書込む前に容量終わってるな
ま、それでも個人で何とかできるというなら
その手段を知りたいわー
水遁で止まるものの一つだろうがな
あくまでも想像ｗ
- 171 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:15:16.41 ID:auYonx5Z]
- avaの鯖おちた？おれだけ？
- 172 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:15:51.77 ID:wJRmGxOH]
- 想像で良いんだろｗ
- 173 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:16:33.46 ID:wJRmGxOH]
- 誘導
【A.V.A】Alliance of Valiant Arms SD3.71【AVA】
toro.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1322653348/
- 174 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:19:02.78 ID:auYonx5Z]
- >>171
は自分です。
すいません、間違えて書きこんでしまいました。
- 175 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:20:29.92 ID:WWQ03lYU]
- >とっぴであろうがなかろうが、事実に基づかないものは信用性がありません。
製造業全般でよくやっているのですが、危険予測活動というものがあります。
これは身体への危険を予測しておいて注意喚起しようというものです。
可能性は低い危険に対してもきちんと効果を挙げていますよ。
事実が無くても信憑性がある良い例ですね。
>忍者はすでに運用されており、バージョンアップを経て安定した実績を出しています。
ではなぜ全板に忍術が導入されていないのか？
住民にその決定権を委任したのか？
つまるところ、危険性を否定できないので賛同がないと運営できないのですよ。
>導入板の運用実績からして検証はすんでいるということです。
前でも言いましたが、今なければ今後ないという因果関係がありませんね。証拠になりません。
そもそも「今まで無い」ことも証明されてない点を忘れないでください。
>ちょっと変な忍者を報告するスレ19
こちらは少し弱気にでましたね。
報告スレのすべてが乱用か否かは判断がつきかねます。
しかし、却下も受理についても判断者次第なのでそれを見ただけで〜というのはあまり軽率です。
ですから、苦情がどの程度出ているかを理解するのが重要です。
それだけ数、「忍術乱用がある」と認めた人がいる訳ですから、やはり他人の目から見ても危険に見えるのでしょう。
>あなたの言うように乱用がそんなに多いなら、忍者を剥奪された例と件数ぐらいは出せますよね？多いんだから出せるでしょう。
提出する必要性がありません。
私が証明するのは危険性の有無ですから。
19スレも続いてる苦情専用スレがあるだけで十分です。
毎回そうですが、無意味な誘導尋問はやめましょう。
- 176 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:25:42.70 ID:WWQ03lYU]
- >>169
>忍者が不便を強いる。この主張がそもそもおかしいというか、理解できない。
>忍法帖が育つまでの少しの間、連投ができなかったり書き込み容量が制限されるくらいのものです。
私とあなたが違う人間で考え方が違うように、この板の住民もみないろいろです。
例えば私は仕事の終わりにちょこっと書き込んで一日を終えたりします。
しかし、忍法帳の制限があるために書き込めないことが多々ありました。
育ってしまえばと仰いますが、それだけの時間が取れないために、困ったりする人もいる訳なんですよ。
いろんな人がいる中なのですから、できる限りすべての人の環境を考慮した上で、最善策を選択して頂きたい
- 177 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:26:38.14 ID:WWQ03lYU]
- >>171さん
あなたの言うのが>>173ならば
今見てきた限り落ちていないようです
- 178 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:28:04.95 ID:AZRUFUUL]
- ＞ではなぜ全板に忍術が導入されていないのか？
忍者の設定がはずれた理由があるからです。
＞住民にその決定権を委任したのか？
その通り。現状、BBS_NINJAの設定項目がSETTING.TXTにない板は
導入するかしないか話し合って決めてくださいということになりました。
ネットゲーム板の設定
toro.2ch.net/netgame/SETTING.TXT
これに BBS_NINJA=checket が追加されると忍者が有効になります。
BBS_NINJA=nashi が設定されると忍者は無関係になります。
現状は設定がないので、水遁は実行できるが効果はない状態です。
>>16をよく読みましょう。
そして、板設定の変更には板利用者の話し合いが必要です。話し合いの
結果を板設定変更スレッドに持ち込み、変更すべきと２ちゃんねる側で
判断した場合にはじめて設定が変更されます。
今はそのための材料を作っているところです。
- 179 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:28:46.39 ID:AZRUFUUL]
- >>176
５分も待てないほど書き込みたいんですか？
- 180 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:30:42.98 ID:WWQ03lYU]
- >>179
いえ、５分あれば別のことをやってしまうんです。
えぇ、この板特有のあれです。
で、時間切れになるのがここ数週間続いています。
- 181 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:33:15.99 ID:AZRUFUUL]
- ほかのことをしてしまうぐらいのものなら別に気にならないでしょう。
だいたい忍法帖作った時点で５分待てば（今は２分）書けるし、
１日たてば普通に書ける。これすら我慢できないっていうのは
ちょっと理解に苦しみます。
- 182 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:33:21.08 ID:wJRmGxOH]
- 個人的なデメリットは住人すべてに適用され危険！！！！
- 183 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:35:50.55 ID:wJRmGxOH]
- 危険を予知
かもしれない運動
システム不備
なんで余所は導入されたんだ
不思議だな
今危険があふれてるって事かｗ
おーこわ
- 184 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:35:50.62 ID:AZRUFUUL]
- 忍者導入済みの板で書き込めないというのなら
【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★31【相談室】
qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1321726194/1-4
このへんを調べてください。通常そんなに書き込めないことはありません。
- 185 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:40:04.04 ID:WWQ03lYU]
- これはあくまで私の場合です。
他人の可能性を挙げるのでしたら、書き込みたいときに5分規制のせいで書き込めなかったなどでしょうか。
すべての人が苦とするものでもありませんが、すべての人は良しともしないと言えますね。
実際そんなところです。
- 186 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:41:37.83 ID:WWQ03lYU]
- といいますか。
まず議論の前に話し合いしてる人数が極端に少ないですね。
賛成にしろ反対にしろ、人数が少なすぎるので判断しかねると思います。
- 187 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:45:56.78 ID:AZRUFUUL]
- 忍者以外の原因で書き込めないのを忍者のせいにされても
何の反論にもなりません。
- 188 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 02:50:25.73 ID:WWQ03lYU]
- いえ、忍者が原因ですよ・・・？
それで、いまだ仮定を認めないようですが裁判所の判断といつまで戦う気ですか？
信憑性もダンチですが。
- 189 名前：名も無き冒険者 [2011/12/02(金) 02:52:30.46 ID:AZRUFUUL]
- 今この板は忍者の設定が向こうです。そしてあなたは書き込めています。
別の板の話であれば、Cookieの設定に関するミスの可能性が高い。
ほかの利用者は不便なく書き込めているし問題はないようですが？
あと私は裁判所なんて話しは一言もしていません。
言ってもいないことをさも言ったかのようにでっち上げて叩く行為もよくある
レトリックですね。
- 190 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 03:07:39.80 ID:WWQ03lYU]
- 私が指摘しましたよ？
仮定に信憑性がないとあなたは言う
が、裁判所ではそうは見ない
あなたと裁判所どっちに信憑性が高いのか？
レトリックという名の逃げは何時までも通用しないかと。
>今この板は忍者の設定が向こうです。そしてあなたは書き込めています。
>別の板の話であれば、Cookieの設定に関するミスの可能性が高い。
>ほかの利用者は不便なく書き込めているし問題はないようですが？
？忍術の問題ではありません。忍法帳の問題です。
また、今はPCから書き込みしてますが、問題にしたのはスマホです。
さらに他の利用者も私同様書き込んでいないかもしれませんよ。断定はやめましょう。
- 191 名前：名も無き冒険者 mailto:sage [2011/12/02(金) 04:04:39.91 ID:RI4xhJjA]
- たちの悪い荒らしだなID:WWQ03lYUは…
完全に議論の妨害をしてるな
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