- 1 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/26(火) 23:05:08 ID:ViwKUeCp0]
- はてな村のウヨとサヨをヲチするスレです。
はてなダイアリースレから派生
前スレ
はてな村ウヨサヨヲチスレ 14
pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1241019914/
はてなダイアリー
pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1243190994/
- 164 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:44:55 ID:3OgkJ75p0]
- >>158
あえて聞いてみるのだが、俺は
>南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい
というよりも、南京事件って、戦時下において、大なり小なり起きうるものなので、
正直あえて残していくべきものなのかな?と思ってるんだけど、
あなたがあえて残すべきだという、南京事件に限った特異性とかあるの?
- 165 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:58:13 ID:V4n2wXkF0]
- >>158
>俺が言ってるのは、君らが
>「はてサが南京事件に言及すること自体が気に入らない。
>南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」と思ってるようにしか思えないってこと。
確かにときどきどさくさに紛れてウヨが出現するのは事実だが、杞憂としか言いようがない。
つーか、どう考えてもそういう奴は単なる荒らしだし。>>162みたいなな。
「新書読め」で以前揉めたから「新書」という単語を出しまくって、そうすれば荒れると思っているわけだ。
こういう頭が悪い奴は要するに荒らしであってここの住人じゃないから。心配に及ばず。
>>164
>正直あえて残していくべきものなのかな?と思ってるんだけど、
>あなたがあえて残すべきだという、南京事件に限った特異性とかあるの?
俺はあると思うけどね。
加害者側の視点からみて犠牲者が数万、被害者側から見てその数倍というのは
要するに広島とか長崎とか沖縄戦とか東京大空襲とか、あるいはドレスデン爆撃とかの規模なわけで。
俺としてはその辺の事件が「その他大勢」になることは許されないと思うし、
同じ基準で考えて南京大虐殺やマニラ大虐殺を日本軍の汚点として認めないのはダブスタだとは思うから。
もちろん、アウシュビッツだけで犠牲者100万とかのホロコーストとはちょっと比べものにならない。
ただ、実を言うと広島や長崎でさえもアウシュビッツやトレブリンカと比べるとそういうことに
なってしまうのは知っておくべきだとも思うけどね。
- 166 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:58:18 ID:Op2RhsHH0]
- で、「南京の話を取り上げるべきではない」文脈の解説はまだですか？
- 167 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:01:50 ID:ILKwI4cRO]
- >>161
スレタイは変わってないけどお客さんが来るのさ。
折角猫がバカやってるの紹介したのに南京論争でスルーされた俺涙目。
- 168 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:04:59 ID:iLGHrfmY0]
- 過去の話よりこれからの第二次朝鮮戦争について盛り上がろう！
- 169 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:07:46 ID:cjHcszDw0]
- >>157
なるほど把握した。
まあ、ブコメで与太飛ばしてる連中より、
疑似科学批判してるのにﾌﾝﾀﾞﾗﾗという点でD_Amon氏の方をとり上げたいというならそれもよいかなと思った。
北がミサイル発射した時に、日本の側の問題を必死に持ち出す人もいるくらいだし。
>>164
そもそも別に特異性がなけりゃとり上げちゃならんってことにはならんけどね。
まあ、日本が直接かかわっている件なら日本人が関心を持つのは自然だし、そのなかでも否定論がかなり蔓延してるってのはその特異性ってやつになるんでは。
つーか「戦時下において、大なり小なり起きうるもの」だったら、残していくべきだろ。
もし、次に戦争が起きた時にもまたあんなことが起こりかねないってことだから、そうならないようにするための教訓として重要ってことになる。
何か正直「日本が悪く言われるのが我慢ならんので、風化させたい」と言いたいのかと思ってしまうんだが。
- 170 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:10:16 ID:YdsRM+Y90]
- >>158
なにがどうなると「決着がついた」となるんだかわけわからん。あったならあったでいいんだけど、どのぐらいの
犠牲者が出たかとか数千から35万だっけ？そのぐらい幅がある諸説のなかでどれを信用してるかぐらいは
言うべきだろ。
便衣兵の問題もあるし、日本兵の側も捕虜にしてもらえずさんざ惨殺されてるって言うし、中国軍の首脳部も
逃げ出してたっていうし、両方に一定の責任がある事件ってぐらいしか思わない。
そのへんを調べてみて、日本軍の責任は少ないとかほとんどないとか言うのもいいし、日本軍がもっと配慮してれば
よかったとか主張するのはそれぞれの自由じゃないの？ ウヨサヨとかの区分は正直どうでもいい。
はてサは説明不足なのに、自分だけが正しくて違う意見の人を攻撃するから面白がられる対象になってるんで。
>南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」と思ってるようにしか思えないってこと。
調べてみて日本側の責任は少ないとか、今まで言われてた事件像は虚像とか判断するのと、無かったことにしてやろうって
発想は全然別物なんじゃないの？そんなことを言うと、逆にはてサのほうがそういう考えで動いてると思われるぞ。
ちゃんと論理的に説明された文章は誰にでも広く受け入れられるもの。分かりたくないんだから、なんて愚痴はいいわけ。
自分と同じ意見でない人達を馬鹿にしてるよな。
南京大虐殺って、もう過去の歴史の数行ぐらいにしか思ってないんだけどはてサは違うんだろ？ そのへんからして
意識のずれが大きいのに分かってなくて騒ぐからその振る舞いがまた妙におかしく見えるわけで。これ、伝わってる？
- 171 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:26:39 ID:nH1q8aJS0]
- あれだけ文脈とかしつこく言っておきながらそれかよｗ
＞まあ、ブコメで与太飛ばしてる連中より、
＞疑似科学批判してるのにﾌﾝﾀﾞﾗﾗという点でD_Amon氏の方をとり上げたいというならそれもよいかなと思った。
あの連中は正直つまらないのよ、D_Amonの方が面白いってだけ。
確か前にもサヨばかり取り上げずにウヨも平等に取り上げろって人がいたね。
＞北がミサイル発射した時に、日本の側の問題を必死に持ち出す人もいるくらいだし。
その上の二行とちゃんと話をつなげてくれよ。
南京否定論者より「なぜはてサは南京に執着するのか」の方に興味ある奴は、自分の住んでる国が危ないのに
日本が悪いっていってる連中と同じっていうことなのか？まさかね。
- 172 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:28:30 ID:YdsRM+Y90]
- >>165
>要するに広島とか長崎とか沖縄戦とか東京大空襲とか、あるいはドレスデン爆撃とかの規模なわけで。
加害者側の日本で数万って説がスタンダードってこと？中国側がその数倍の数値ってのも統計としては
不思議だよな。日本国内では戸籍から犠牲者数をほぼ正確に割り出せてるんだけど、当時の中国には
なかったのか？ 数万の犠牲にしても、軍人捕虜に対してか避難民に対してかの割合でも評価はかわるだろ。
両方の正規軍での戦闘で起きた事件と、民間人の殺傷を目的とした戦略爆撃や原爆投下を同じには見れないな。
>同じ基準で考えて南京大虐殺やマニラ大虐殺を日本軍の汚点として認めないのはダブスタだとは思うから。
これも初耳。マニラ大虐殺って開戦したばかりの頃にそんな大事件があったの？
>ただ、実を言うと広島や長崎でさえもアウシュビッツやトレブリンカと比べるとそういうことに
なってしまうのは知っておくべきだとも思うけどね。
この基準もわからん。広島長崎よりホロコーストやアウシュビッツがすごいって考え方があるわけか。
それだとすると、やっぱり事件規模っていうか犠牲者数が戦争被害を語る目安にはなるわけだよな。
だったら、はてサはなんで南京大虐殺の名簿だとか捜してきて、大体の犠牲者数でも説明しないんだろうかな。
165が悪いんじゃないが、世の中にはいろんな考え方があると勉強になるよ。
- 173 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:32:46 ID:io4THPN50]
- 例えばさ
南京事件の歴史修正主義
ゲリラ対策には処刑するしかなかった
食糧不足で仕方なかった
みたいな責任の相殺化・相対化が問題になってくる。
でも、この模型ブロガーは直前のエントリーで
「北朝鮮の核実験は戦略的・政略的には当然の選択であり、外交の結果」
みたいなことをいっているんだ。
こういう御仁が反歴史修正主義を掲げても 「はぁ？」と返すほか無いよ。
>>170
> 便意兵の問題もあるし、日本兵の側も捕虜にしてもらえずさんざ惨殺されてる
慰安婦問題と同じで、包括的な問題として提起をする必要があるんだろうね。
すくなくとも はてさ がしているような特定国家の責任をごまかすためじゃなく。
模型がとりあげている元記事も、
実際読んでみると南京事件の否定ではなく
共産党軍の抗日幻想の揶揄なんだよね。
- 174 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:53:28 ID:8q8f/YKq0]
- スレが伸びてると思ったらはてサが暴れてたのかｗ ID:T7ajPHew0もご苦労だな。
今更南京で吹け上がってるのは北朝鮮の核実験から目を反らしたいからなんだろうな。
実際このネタはガン無視だし、
b.hatena.ne.jp/entry/http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090529/kor0905291136006-n1.htm
こっちじゃ産経の見出しがけしからん！と抜かしてる。
b.hatena.ne.jp/entry/http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090529/kor0905292043015-n1.htm
- 175 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 01:32:53 ID:OlbxBFsQ0]
- 俺の南京虐殺事件に対する理解ってほぼこのサイトと同じなんだけど、
ttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
ttp://ww1.m78.com/map/nankingbattle.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadinsidenanking.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html
もしかして俺って歴史修正主義者認定される？
- 176 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 01:48:03 ID:wYoqewVV0]
- >>174
板野サーカスくらい行かないと「乱れ撃ち」とは言えない気がするのは
アニメ脳の恐怖なんだろうな・・・。
- 177 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 02:44:27 ID:B7F7cOdG0]
- >>165
164とか152をみてるととても杞憂とは思えない。実際ここは修正主義との親和性高いだろ。
>>170
いや、D_Amon氏が応じてる部分について言ってるの。彼は、とうに決着のついた話なのにそれを知らない人たちの言ってることに言及してるの。
ブコメで言われてることに突っ込んでるだけのエントリーなのになぜここでそんな付け足しを要求してるんだ？
そんなに他の論点について聞きたきゃ直接コメとつしてくるしかないんじゃない。
それと、前にも書いたけど、専門家でもないやつが安易にx人ぐらいなんて安易に言えない。
どんだけ膨大な史料があると思ってんだ。学問舐めすぎだ。
便衣兵ってのは、兵隊が軍服脱いだだけで問題になるわけじゃない。
便衣で戦闘したわけでもないのに、否定論者が勝手にそんなことをしたように広めてるだけ。
日本兵が惨殺されたり、中国軍首脳の逃亡も日本軍の行為の免責、正当化にはならん。
D_Amon氏は突っ込んだ話はしておらず、明らかに間違ってるといえる部分に言及してるんだから
主張するのはそれぞれの自由なんて話にはならん。
「南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」ってのは、はてサが南京事件をとり上げること自体が気に入らないかのように思えたから
そういう意図があるのかと思ったってこと。
>ちゃんと論理的に説明された文章は誰にでも広く受け入れられるもの。
実際論理的に説明されてるだろ。自分が理解できなかったってだけじゃないの？
はてサが騒いでるってのも、与太飛ばしてる人に対するリアクションだろ。騒いでる人に対する突っ込みじゃん
- 178 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 02:51:56 ID:7mytbszS0]
- >>177
> 実際ここは修正主義との親和性高いだろ。
> 「南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」ってのは、
> はてサが南京事件をとり上げること自体が気に入らないかのように思えたから
> そういう意図があるのかと思ったってこと。
シャドーボクシング乙であります！
- 179 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 02:54:41 ID:B7F7cOdG0]
- >>171
>あれだけ文脈とかしつこく言っておきながらそれかよｗ
78、81、82あたりがつながっているとは思ってなかったのよ。
>その上の二行とちゃんと話をつなげてくれよ。
南京否定論者より「なぜはてサは南京に執着するのか」の方に興味ある奴は、自分の住んでる国が危ないのに
日本が悪いっていってる連中と同じっていうことなのか？まさかね。
つながってるよ。そのまさかだよ。歴修正主義の蔓延ってのは明らかに日本にとってマイナスだよ。
そりゃミサイルのような直接的脅威じゃないにしろ、中国が「日本は反省してない」
とか言い出されて、国連安保理常任理事国入り反対の口実を与えてる。
自分の住んでる国が危ないとは言わないが不利益にはなってるといえる。にもかかわらず、
「なぜはてサは南京に執着するのか」の方に興味あるっていうなら、
ミサイルの件で日本が悪いって言ってるのと似たようなとこがあると思う。
- 180 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 03:30:11 ID:nH1q8aJS0]
- ここははてなの面白おかしい人たちをヲチするスレなので、南京がどうこうとかより
都合の悪いことから目を逸らすために南京にすがりつくD_Amonおもれーが優先されても別に問題ない。
2chって板やスレいっぱいあるから南京の話を真面目にしたい時はふさわしいスレ探してそっちでやってるだろうし。
もちろん否定論者が面白いって思う人はそっちに食いついても問題ないし。
でも南京否定論者ってあまりヲチ的に面白みが無くて美味しくないから食いつきにくいんだよね。
自分が思った方向に食いつかずにニヤニヤされたからって、お前らは愚民だネトウヨだってレッテル貼るのは
まんまはてサを初めとするサヨクのみなさんのテンプレじゃん。
修正主義者が蔓延って、世間じゃ南京自体が特殊な教育を受けた方々以外は殆ど興味もたれてないんじゃないの。
はてサの世間じゃ違うんだろうけど。
他人の文章読めてないから文脈も読めてないので、文脈文脈とイミフな言いがかりをつけておいて
それが崩れたら今度はお前らは修正主義者だと戦線拡大だなんて褒められたことじゃないな。
いつのまには「俺ら」が「君ら」になってるし化けの皮剥がれすぎｗ
- 181 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 03:58:04 ID:Er8KDAQP0]
- お前らいい加減にしてくれよ('A`)
- 182 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 06:18:46 ID:8q8f/YKq0]
- もしかしたら日本のどっかの都市で炸裂するかもしれない核や弾道弾より歴史修正主義の方が危険ねぇｗ
はてサっておもしれー。
- 183 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 07:55:06 ID:YdsRM+Y90]
-
>>177
>それと、前にも書いたけど、専門家でもないやつが安易にx人ぐらいなんて安易に言えない。どんだけ膨大な史料があると思ってんだ。学問舐めすぎだ。
その専門家たちだってそれぞれの説を主張してるんだから、私らみたいなのは誰の主張が一番近いと
思うとか言えばいいだけじゃないの？ 自分で選べないのを専門家とか学問のせいにするのは違うぞ。
>便衣兵ってのは、兵隊が軍服脱いだだけで問題になるわけじゃない。
いや、すげー問題あるだろｗ 戦争中に軍人が軍服を脱いで活動すること自体が異常なことでしょ。
便衣で不正規戦闘しかけられたって体験談はいっぱい残ってるんだろ。それ自体が全てウソだと思うの？
中国軍首脳部が逃げたことで、パニック化した中国軍兵士が市民を襲ったり衣類を奪って市街に潜伏した
件も被害を拡大させ、犠牲者の一部を作り出してるんだけどそれでも日本軍だけが悪いと思ってるの？
「南京」の結末だけをくりぬくんじゃなくて、そこまでの経緯で互いの責任を考えるのが歴史じゃないのか。
>実際論理的に説明されてるだろ。自分が理解できなかったってだけじゃないの？
はてサが何を題材にしようと誰も止めてないぞ。北京五輪でチベットの話題をスルーとか、中国の悪評が
話題になってる時に急に南京の話しだすとか、偶然というには恣意的なところが面白がられてる。
それと自分の思い通りに反応がない時は、なにかしら自分の説明不足なんだよ。改良とか補足していこうって
姿勢は大事だろ。「修正主義」とか言い出して勝手に敵視するんじゃ、便衣兵殺害の日本軍を責められんよ。
このやりとり自体、ヲチ対象の人々と観察する側の違いみたいなのわかるって意味だけはあったかな。
- 184 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [2009/05/30(土) 08:23:29 ID:az7g+XVRO]
- クソスレにもほどがある。
- 185 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 08:26:28 ID:/LNRDlKe0]
- お前らどっちも落ち着け。お互い証拠もないのに相手の意図を悪い方に勘ぐりすぎ。
>>177
>164とか152をみてるととても杞憂とは思えない。実際ここは修正主義との親和性高いだろ。
あのな、そんな喧嘩腰だったら売り言葉に買い言葉ではてサ認定されるのも当然。
確かにここは以前とは雰囲気変わったのは認めるよ。トリアージで盛り上がってた頃は
それなりの専門性を持ってた奴がはてサのトンデモぶりを楽しむ雰囲気だったが、
最近は知識面とか手続き面ではかなりあやふやな奴が増えたと思う。
それに対して俺としても個人的に不満がないわけでもない。
ただ、客層が広がるということはそういうことでもあるわけで、余り細かいところに
目くじらを立てていても仕方ない。知識はなくとも猿一派の非寛容性だの執着心だのは
誰でもわかるカルト性なわけで、むしろそういうのこそ猿一派の痛さの本質なんだから
それだけの素朴な認識でここにいたっていいと思うぞ。
どうしてもおかしなことを言う奴がいれば「ググレカス」あるいは「新書読め」程度に
たしなめておけばよい。それだけのことだろう。
さすがに少し前の「新書読め」に噛みついた奴らはどうしようもないと思うが、
あれは単なる荒らしか、ここに味方がいると勘違いしたネトウヨかそのどちらかだろう。
「これを知らない奴は出ていけ」みたいな非寛容な態度ではそれこそ猿一派と同じ穴の狢に陥る。
たとえばこの前の「丸山真男はサヨ」と言った奴に噛みついた奴みたいに、
慣用的な言葉の使い方すら許さないというのは明らかに度が過ぎた厳密さだろう。
「恋愛偏差値」とか言ってる奴に統計学を講義しても無意味なのと同じことだ。
- 186 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 08:27:45 ID:/LNRDlKe0]
- >>183
あんたもちょっと突っ込まれるような発言は気をつけた方がよくないかい？
>その専門家たちだってそれぞれの説を主張してるんだから、私らみたいなのは誰の主張が一番近いと
>思うとか言えばいいだけじゃないの？
学問は何が正しいか人気投票で決まるわけじゃないんで、こういうのはどうかと思うぞ。
進化論が正しいか正しくないか、素人が意見を述べたって仕方ないだろう？
こういうのは「沈黙は金」だと俺は思う。
専門家同士で合意ができているような一般教養レベルの話はともかく、
議論が分かれるそれ以上の部分には首を突っ込むのは避けた方が賢明。
でないと、はてサがトリアージや白燐弾で曝した醜態と同じ轍を踏みかねないぞ。
実際、はてサのトリアージ議論は、奴らが知っている数少ない方法論だけから見れば
正しいように見えてしまうんだよ。しかし、奴らは「全体最適」という言葉が
あの分野でどれだけ限定された意味で使われているかということを知らないから、
無駄な深読みをして福耳の意図を邪推したというのが事の発端だ。
もちろん、奴らはそこから先に誤りを指摘されても詭弁に詭弁を重ねたことで
傷口を修復不能に拡げたことであれだけ面白すぎる騒動になったわけだが。
「最適」の意味を正しく解説しているSokalianを馬鹿認定するとかがその最たるもの。
しかし、もしここで>>177みたいなのをはてサ認定したら奴らと同じことになってしまうぞ。
>>177の言い方が息苦しくて一々気に障るという気持ちはわからなくもないが、
別に南京や学問的態度に関して間違ったことを言ってるわけではない。
ここでそんな厳格な態度を持ち出すべきかどうかに関しては異論があるとは思うが。
- 187 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 08:56:13 ID:GwhNv2Jd0]
- >>185
>あのな、そんな喧嘩腰だったら売り言葉に買い言葉ではてサ認定されるのも当然。
>あれは単なる荒らしか、ここに味方がいると勘違いしたネトウヨかそのどちらかだろう。
つループ
- 188 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 09:45:54 ID:Ss2/B8sMO]
- >>187
そうやって場を荒そうとするのはやめようね、はてサ君。
- 189 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 09:59:33 ID:YdsRM+Y90]
- >>186
もめごとを避けたいだけなら「沈黙は金」でいいんだろうが、南京で自分たちと違う意見の人たちに怒ってる
はてサみたいな立場は自分の考えを出来る範囲で明確にしないとまずいよ。事件の経緯やおおよその規模すら
曖昧なままにして同意しないと怒るってんじゃ聞かされるほうも迷惑。
誰も専門家の本を読む程度の一般人に、厳密な正解なんか求めたりはしてないんだから。妙に権威主義ぶらず、
他人を自分の考えに染めようなんて思わずに書けばいいだけなんじゃないかなあ。
>別に南京や学問的態度に関して間違ったことを言ってるわけではない。
177や186がそう信じてたとしても、話を聞かされる側にとっちゃたくさんある考え方のうちの一つでしかないぞ。
学生さんや教授の間なら「学問的態度」とやらで解決するのかもしれんが、俗世間の不特定多数に訴えるやり方
じゃないよな。バカな人間は利口そうにして自分をバカと思ってる人間を見破るもんだ。そしてそいつらも所詮は
自分と大して変わらないバカだとも見抜いてしまうんだな。本当に頭のいい人間なんて世の中に少しだけだ。
なんではてサは世論が自分たちの思うようにならないか、いっぺんよく考え直すべきだよ。
- 190 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [2009/05/30(土) 10:29:07 ID:El46V1cJ0]
- >>186
ずいぶん前の話を蒸し返す割にはぜんぜん論点が把握できてないんだな
- 191 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 10:46:08 ID:/3oFWU57P]
- スレ伸びてると思ったらはてサが来てたんだね
ヲチスレで頑張るなよｗ
- 192 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 11:14:03 ID:ERuSQc010]
- さすがに長妻批判多いね。
b.hatena.ne.jp/entry/http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090529/stt0905291747005-n1.htm
>>133
最後の砦って感覚なのかもw
- 193 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 11:30:08 ID:Ss2/B8sMO]
- >>190
はてサはトリアージを批判されるといつも「論点が読めてない」で逃げる。
しかし君らの「論点」は全て誤読の産物で、論点になっていないというのが
君らが叩かれた理由だよ。
- 194 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:07:32 ID:hykuhkG70]
- 自分たちの基準で勝手に難癖つけて
まるでそれが論点であるかのように捏造するのは南京否定論者と同じだわな
- 195 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:36:39 ID:Jq7CAOfF0]
- なんていうか、キーワードマッチング型人工無能みたいなのがいるねぇｗ
キーワードを見た瞬間ムキムキして喚き散らした後、突っ込まれて
心理的イーブンに持っていこうと頑張っちゃうのねぇｗ
- 196 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:47:51 ID:InrAHRKv0]
- はてサは中国の南京映画の捏造も指摘すればいいのに。
桜の映画ばっかり叩いて中国の映画は両手あげて歓迎だからヲチ対象になる。
- 197 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:57:11 ID:ILKwI4cRO]
- >>196
人が割けるリソースは有限なのです(ｷﾘｯ
- 198 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:58:12 ID:5x0YrjKK0]
- 30万人説否定すると「歴史修正主義者だ！」つって火病るクセに
「じゃぁ30万人説肯定なの？」と聞くと
「30万人説主張してる学者がいないのでなんとも言えない」とか
「中国がそう言ってる、と言ってるだけ」とか、馬鹿なの？としか思えん。
同じ口で南京否定派も「幻派がそう言ってるだけ」とスルーする度量があるならまだしも。
- 199 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 13:01:20 ID:Ss2/B8sMO]
- >>194
あーごめん、確かにはてサはそれもやるけどそういう意味で書いたんじゃなかったんだ。
はてサの言ってることは自己矛盾していて「論点」としてそもそも成立してないって話。
たとえばはてサは「福耳はトリアージを災害現場を離れたところにまで一般化した」ことが
批判の対象だというが、そもそも福耳はそんなこと言ってないわけで。
- 200 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 13:15:54 ID:i2BDr15UO]
- 保阪正康はいつも30万人って書くよね。?はつけるけど。
あと、30万人でも「シンボル」だからいいとする猿みたいなのもいるよね。
- 201 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 13:24:50 ID:/HbHS3aQ0]
- 「南京事件はあったろうけど30万人は嘘だろ」派が、サイレントマジョリティだと思っているわけだが。
どーにも、南京事件＝犠牲者30万人、yes/no？な二者択一的な考えは嫌いだなぁ。
- 202 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 15:02:58 ID:5x0YrjKK0]
- つーか、30万人説の是非を置いて
「5万人説がメジャー、否定説はありえない」
を普及させようとすること自体矛盾。
5万人説が正しいと説明→じゃぁ30万人説は嘘なんですね→歴史修正主義だと火病
・・・意味不明過ぎるだろこんなの。
こんな自己矛盾を無理矢理推し進める理由が
「5万人説広めて否定派を撲滅してから
最終的に中国の30万人プロパガンダが正しいに持って行きたい」
以外にあるのか？
- 203 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 15:17:41 ID:K6BrGSx00]
- お前らの長文読むためにこのスレ開いてるわけじゃねえから。産業以内でよろしく。
- 204 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 15:23:22 ID:nH1q8aJS0]
- 大体、例の人は自分のキャラ設定が統一されてないから突っ込まれ放題なんだよ。
最初ははてなの変な人をニヤニヤする俺ら（笑）ははてサ同然って主張だったのが、
いつのまにか文脈がどうこうになって、そのラインを崩されたら今度は
「お前らは歴史修正主義者だ！酷使様だ！だからD_Amon氏（笑）の素晴らしいお説が判らないんだ！」
ときたもんだ。
反歴史修正主義の観点から否定説を非難するなら、同じように過剰な数を唱える連中へも厳しく査定すべきと思うんだけど
例の一派に限らずその手の人たちはそういうことはやってんのかな。
その辺のバランスが上手くいってないから、いくら南京南京騒いでも「30万はねえよプロパガンダ乙」って突っ込まれて
話を聞いてもらえなくなっていつもの「仲間が増えても味方がふえない」状態になるんだと思うけど。
- 205 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 17:06:52 ID:Ss2/B8sMO]
- 文脈文脈いうから木曜あたりから読み返してみて脱力した。
叩かれてる人も一理はあること言ってるような気がしてたし、この人がはてサってのは
ぬれぎぬだと思ってたんだが、ひどい買い被りだったｗ
「ヲチャとはてサはどっちもどっち」の人でしたか。
なるほどね。そういう意図でしたか。
これが本当の「妖怪どっちもどっち」だな。
何度か擁護の書き込みしてしまった俺が馬鹿だったよ。
- 206 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 17:31:36 ID:ILKwI4cRO]
- お前らそんな半世紀以上前の話してないで今を語ろうぜ。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/13717993
こんなのでも民主党をかばうはてサって素敵やん？
- 207 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 18:50:20 ID:hhqaFSBbO]
- もうここでナンキンの話しだす馬鹿は猿認定でいいんじゃない？
- 208 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 18:54:41 ID:mchVj0uP0]
- >>206
素敵すぐるｗ
本能だろうがな
- 209 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:00:44 ID:02lp6fzm0]
- b.hatena.ne.jp/entry/http://www.cyzo.com/2009/05/post_2096.html
調子にのって家族会を叩く下種共。
蓮池氏はもう家族が帰ってきているだけに半ば他人事になっている側面もあると思うが…。
- 210 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:06:11 ID:i2BDr15UO]
- >>206
>noiehoie これはひどくない 政治 それがどうした！ 確かに､国会は中学生でもわかる憲法の解釈を確認する場所ではない｡
>しかし同時に､国会は｢中学生でもわかる話し｣をﾍﾞｰｽに議論をしてもいい場所である｡これ､法制局にとっちゃすげｰしんどい球なはず｡
コイツは何を言ってるんだ？
- 211 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:10:23 ID:i2BDr15UO]
- >>209
>mujige 朝鮮 日朝関係 “弟との話し合いにより､過激な洗脳が解かれ冷静に拉致問題の本質を考えられるようになった｡”
>当初は帰国した人々が洗脳されていると言われていたわけだが､実は日本側が洗脳されているという話｡
上半期お前が言うな大賞候補だな
- 212 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:12:08 ID:ILKwI4cRO]
- >>210
解散のない参院から衆院の解散権のある首相を出していいのかという論点が憲法学であったような。
一院制だったGHQの憲法草案をきちんと手直しせず二院制にしたからこういう箇所がいくつかある。
- 213 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:16:19 ID:ERuSQc010]
- >>209
>nekotetumamori 蓮池透, 拉致問題 拉致被害者家族会＆救う会がいかに異常な政治活動集団かよく解る話の一つ。
>熱狂は去れどｱﾎなｼﾞｬｯﾌﾟは今だ躍らされているorz蓮池は割とまともだったんだな。
>shigeto2006 家族会と救う会はもはや右派系の政治団体に成り下がっているのだが、蓮池透氏まで見切りをつけたことには注目
クズ発見w
>>211
ねーよってかんじだよなw
- 214 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:21:14 ID:i2BDr15UO]
- >>212
なるほど。というかググればよかった。俺もこの議員も。
- 215 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:30:42 ID:nH1q8aJS0]
- ソースはサイゾーって時点で2chソースなみにまともに取り合うようなじゃないと思うんだが
家族会を叩ければなんでもいいんかねえ。
被害者が聖人君子じゃないと許さずにほれみたことかと叩きまわるとかニュー速+のイナゴと
対して変わらんじゃないか。
はてなの恐ろしいところはIDつきで、名無しによる便所の落書きと同じことして得意顔してる所だけど
本名住所電話番号まで晒して同じ事やってたAMLの活動家に比べれば小物か。
- 216 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:45:23 ID:JuBkf1pj0]
- 例によってスルー。どうせならミラクル理論でワードプレスの人Disって見せればいいのに。
b.hatena.ne.jp/entry/http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/it/2606723/4197463
- 217 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 19:51:24 ID:QAqHMcFN0]
- 当初、家族会は左派に接近したけどポシャって、右派にすり寄って何人か奪還したわけで。
彼らの第一目的が家族の奪還なのは認めるけど、現状で右派に寄っているのも事実だろう。まぁ、左派がこの問題に無関心だからだろうけどね。
あと、俺は連中の家族とかどうでもいい。ミサイルや核の方が重要。
- 218 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 22:05:32 ID:1UGdhI5R0]
- すりよって、ねえ。
どうも一般人には馴染まない物言いだなぁ
- 219 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 22:16:07 ID:yx9j76UX0]
- >>217
> 当初、家族会は左派に接近したけどポシャって、右派にすり寄って何人か奪還したわけで。
パイプを持つと自称する社会党にお願いしたら門前払いされたから
自民に行ったら小泉がやってくれた、という話を
これだけ恣意的に悪く書けるというのは才能だな。
- 220 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 22:23:43 ID:1rYR2Tjc0]
- ポシャってと言う表現がとても気になる。
アレはポシャるというより叩き潰されたと言う方が表現として良い気がする。
- 221 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 22:28:28 ID:1UGdhI5R0]
- 命にかかわる問題で門を叩いたのを「すりよって」だからなｗ
自分のイデオロギーに都合の悪い人間はことさら悪しざまに描くはてサクオリティだなｗ
- 222 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 22:53:42 ID:02lp6fzm0]
- b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1
史実派って…まるでその場で目にしてきたかのような自信だ…。
- 223 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 23:28:04 ID:hMycGv7z0]
- >>217
これってつまり、左派ってクソの役にも立たないって
ことの証明だよね。ヘコヘコするだけしか脳が無いってことだよね。
- 224 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 23:36:47 ID:ERuSQc010]
- >>222
>「虐殺少数派」のトリックその一。虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化。
>ある種の「虐殺少数派」が歴史修正主義者と呼ばれる理由はその姿勢にあります。
>口先で「誠実」を装おうとも、その姿勢から『「大虐殺」を否定することで事件を否定したい』という本音が透けているのです。
>30万人説の蓋然性は低いですが無いわけではありません。
>その数は資料の累積に基づいており、その資料の信頼性に応じた蓋然性はあります。
爆笑したw
こいつ30万人て言いたいんだろうなーw
- 225 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 23:51:58 ID:vmCy2+LM0]
- >224
こいつ(D_Amon)の本音こそ透けているよなあ。
- 226 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 23:55:01 ID:mchVj0uP0]
- b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1
>nisui 呼ばれ ケータイしかないです。/id:gokinozaurusu氏、お手数をおかけしました。
>/否定派の人は、「常識」とか言われると胡散臭く感じてしまい、かえって逆効果です。相手は「無敵君」ですから、関わらないほうがいいですよとだけ。
こいつウヨなのに否定しないのな。しかし山本弘してるのか俺達に関わるなといっているのかどっちなんだ？
- 227 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 00:13:15 ID:eK0a8fnOO]
- >>226
否定派を肯定派に書き換えれば両方に言える話。
間接的にD_Amonが藁人形叩きしていると言いたいんだろうよ。
というのは無理な解釈か
- 228 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 00:15:58 ID:xedvLFUb0]
- 古館「仮に2万人だったとして、なにがいけないんですかねぇ」
↑
コレじゃないけどさ、数量の議論に矮小化（＝数の問題じゃない）とか言うなら、
そもそも何で30万人（古館の例だと11万人）なんて根拠レスな数字を持ち出すのか。
大きな数字を使うことで意図的に問題提起にインパクトを与えておきながら、虫が良すぎるだろうと。
- 229 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 00:20:10 ID:7YLBiWVd0]
- >>217
ミサイル＆核で日本人が大勢死ぬのが望みなんですね？
- 230 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 00:24:38 ID:CP3StKli0]
- 在日トルキスタン人で中共による民族浄化を訴えている人がいる
↓
中共の原爆実験で凄い人数の被害者を推計してる学者がいる
↓
「こっちにはノータッチなんですか？」
↓
「我々は人的リソースに限界があるしね」（トリアージ！！）
↓
「そんな、、、トリキスタン人がかわいそう」という女学生がいました
って展開があったらD_Amonはどんな言葉を女学生にかけるんだろ？
- 231 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 00:32:09 ID:LFen/bUf0]
- >>228
30万人
中国（D_Amon）的には譲歩した数字なんだろうよ。
- 232 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 00:38:04 ID:LFen/bUf0]
- >>226
「俺達に関わるな」だろどう見てもｗ
あとそいつ見てるとgokinoﾀﾝと歩調合せてたりするな。
この前核廃絶ネタでkyo_juにからんでた酷使様といい、
党派性なんていかにくだらないかよくわかるわｗ
- 233 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 01:51:16 ID:pA/u8OSu0]
- >>180
>自分が思った方向に食いつかずにニヤニヤされたからって、お前らは愚民だネトウヨだってレッテル貼るのは
まんまはてサを初めとするサヨクのみなさんのテンプレじゃん。
別に俺そんなこと言ってないよ。別にいいんじゃないって169で言ってる。
>修正主義者が蔓延って、世間じゃ南京自体が特殊な教育を受けた方々以外は殆ど興味もたれてないんじゃないの。
興味持たれてない割には食いつきよすぎ。
>他人の文章読めてないから文脈も読めてないので、文脈文脈とイミフな言いがかりをつけておいて
それが崩れたら今度はお前らは修正主義者だと戦線拡大だなんて褒められたことじゃないな。
拡大w
南京事件とり上げること自体が気に入らないなら、修正主義と仲良しさんなんじゃね？って話になっただけだが。
>いつのまには「俺ら」が「君ら」になってるし化けの皮剥がれすぎｗ
スレ住人と修正主義っぽい人と対象が変化してるんだから、自分が含まれるかという点で言葉を使い分けるのは当然
>182
>もしかしたら日本のどっかの都市で炸裂するかもしれない核や弾道弾より歴史修正主義の方が危険ねぇｗ
んなこと言ってない。
- 234 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 02:06:01 ID:pA/u8OSu0]
- >183
>その専門家たちだってそれぞれの説を主張してるんだから、私らみたいなのは誰の主張が一番近いと
思うとか言えばいいだけじゃないの？ 自分で選べないのを専門家とか学問のせいにするのは違うぞ。
それぞれが根拠としてる史料にいちいち当たらなきゃそれもできないっての。
それって相当大変だぞ。大雑把な印象だけで判断しろって言うならそもそも、素人の印象なんかに意味ないし。
>いや、すげー問題あるだろｗ 戦争中に軍人が軍服を脱いで活動すること自体が異常なことでしょ。
活動ってのが何を指してるのかわからんが軍服を脱いだだけなら問題にならんよ。
>便衣で不正規戦闘しかけられたって体験談はいっぱい残ってるんだろ。それ自体が全てウソだと思うの？
それ上海戦とか南京への進軍過程でだろ。例えば175が張ったサイトでも村田和志郎日記が出てくるけど、
これ湖州だぞ。第二次政令線上で南京よりむしろ上海に近い。南京戦で便衣兵と交戦したって話って聞かないんだが。
で、軍服を脱いだってのは、日本側が捕虜を受け付けなかったから、降伏しようとしても結局殺されるってことになって、
民間人のふりをして生き延びようとしたってケースだぞ
>中国軍首脳部が逃げたことで、パニック化した中国軍兵士が市民を襲ったり衣類を奪って市街に潜伏した
件も被害を拡大させ、犠牲者の一部を作り出してるんだけどそれでも日本軍だけが悪いと思ってるの？
別に何もかも日本が悪いなんて言ってないぞ。
- 235 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 03:20:38 ID:8wSGgvf10]
- >>234
>それぞれが根拠としてる史料にいちいち当たらなきゃそれもできないっての。
>大雑把な印象だけで判断しろって言うならそもそも、素人の印象なんかに意味ないし。
だったら、自分で納得行くまで史料に当たってから言えばいいんじゃないの？ 違う意見の人間を「修正主義者」
なんて言う前にさ。完璧な主張じゃないと許さんなんて誰も言ってないし、現時点で思ってることを言うだけでも
いいと思うがね。234って一般人じゃなくて、歴史学会のお偉いさんかその弟子ならこだわるのもわかるが。
>活動ってのが何を指してるのかわからんが軍服を脱いだだけなら問題にならんよ。
なるだろｗ 除隊したとか基地内で洗濯中とかならまだわかるが、軍服脱いで自国民から衣類奪って逃げたり
不正規戦しかけるのは違法だろ。戦闘区域でそんな誤解されかねない行動とる自体よくないだろ。
234が日本軍の下士官だったとして、「いつも便衣戦を仕掛ける連中だがここではしないはずだ。」なんて
わかるというのか？ それと軍服を脱いで逃げたり日本兵を捕虜にせず惨殺するのは日清戦争のころから
ずっとやってたそうだな。なんでこの時だけ仕方なく便衣で逃げた、みたいに書いてるわけ？
>別に何もかも日本が悪いなんて言ってないぞ。
そうだな、たまたま中国側の落ち度に一つも触れていないだけで、中国側の不法行為を極力弁護している
ように見えるだけなのかもな。そして違う意見の人間を「修正主義者」呼ばわりもしてるだけと。
最低でも中国側の責任にきっちり触れないと、知恵のついた今の若い世代には伝わらないと思うぞ。
- 236 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 03:20:48 ID:te/pbtJ20]
- またちょっと見なかったら、また賑やかになってるな。
>>233
＞>修正主義者が蔓延って、世間じゃ南京自体が特殊な教育を受けた方々以外は殆ど興味もたれてないんじゃないの。
＞興味持たれてない割には食いつきよすぎ。
>>180らが食いつきいいのと、「世間」では南京に興味がないということ自体は別に矛盾しないで成立すると思う。
ただ、そうすると>>180ら南京ネタで食いついてる人々は「特殊な教育を受けた方」となるわけだが。
>>180らの自己規定が何なのかは知らんが、けして「世間」と自己を同一化しているなんてことは無いでしょう、と期待。
- 237 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 03:34:41 ID:te/pbtJ20]
- >>235
お前無意識になのか意図的になのか分からんが、
ただ軍服を脱いだこと（＝兵士と分かる徽章を外すこと）と、その状態で軍事行動を取ることをごっちゃにしてるぞ。
軍服を脱ぎ、算を乱して逃走する敵兵士を犯罪者とみなして処罰していいなんてことは古今東西何処の法規にも無い。
同様に、幾ら疑念があっても、具体的な敵対行動を取っていない、または明らかに敵対行動を取ることが予見（明らかな予見というのは、武器を隠し持っているとかそういうレベル）されない軍服を脱いだ兵士を殺していいなんて法規も存在しない。
- 238 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 04:04:34 ID:pA/u8OSu0]
- >>235
>だったら、自分で納得行くまで史料に当たってから言えばいいんじゃないの？
いやだからさ、これ相当大変だぞ。そこまでせずとも明らかにとんでもっていえるものはあるわけで、そういうものに対してこれだめだ言ってるわけだろ。
D_Amon氏のとこでは30万説についてはがい然性が低いって言ってるが、それ以上に何か聞きたいって言うなら、直接本人に教えてっていうしかないだろ。
>なるだろｗ 除隊したとか基地内で洗濯中とかならまだわかるが、軍服脱いで自国民から衣類奪って逃げたり
不正規戦しかけるのは違法だろ。
南京事件のカテゴリーにおいて、便衣兵と間違われて殺されたケースって、難民区からの便衣兵摘出だろ。
だったら、不正規戦って話にならんだろ。自国民から衣類奪ってってのは、虐殺の正当化にはつなげられないだろ。
>234が日本軍の下士官だったとして、「いつも便衣戦を仕掛ける連中だがここではしないはずだ。」なんて
わかるというのか？ それと軍服を脱いで逃げたり日本兵を捕虜にせず惨殺するのは日清戦争のころから
ずっとやってたそうだな。なんでこの時だけ仕方なく便衣で逃げた、みたいに書いてるわけ？
上記のとおり便衣兵との交戦という話ではないので的外れ。
>そうだな、たまたま中国側の落ち度に一つも触れていないだけで、中国側の不法行為を極力弁護している
ように見えるだけなのかもな。
触れていないの主語が不明なのだが、仮に日本の歴史学者であれば、笠原十九司がやってる。(『南京事件と日本人』)
はてサであれば、否定論批判としてやってるってことを考えれば出す必然性が無い。
>そして違う意見の人間を「修正主義者」呼ばわりもしてるだけと。
最低でも中国側の責任にきっちり触れないと、知恵のついた今の若い世代には伝わらないと思うぞ。
知恵のついた若い世代とやらは否定論の破綻っぷりに気づくだろうから問題ないと思う
で、このスレでは南京事件なんて世間では興味持たれてないって言われてるけど、
あなたはそんなことないみたいなので、そこまで興味持ってるなら、歴史家の著書でも読んでみればよいと思う。
- 239 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 04:07:38 ID:pA/u8OSu0]
- >>236
いや、俺が言ったのはD_Amon氏のエントリーに対するブクマのこと。
- 240 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 04:12:34 ID:LdyDj9t+0]
- d.hatena.ne.jp/gokinozaurusu/20090530/1243701681
おまいらが南京玉すだれやってるあいだに
gokinoたんがネタ投下してるぞ
- 241 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 04:24:35 ID:8wSGgvf10]
- >>237
>軍服を脱ぎ、算を乱して逃走する敵兵士を犯罪者とみなして処罰していいなんてことは古今東西何処の法規にも無い。
敗走するにしても軍服を脱ぐなんて異常だろ。世界史のなかでごく当たり前にあるとか、当時の先進国の軍隊が
普通にやってたことなら別だが。自国民から衣類を奪って逃げる兵士がな。
現場に居る人間の立場からすれば、軍服を脱いだから無害、便衣戦術をいつもしてるけど今回の敵はしないだろう、
武器も見つかってないから隠してないだろう、なんて楽観的なことはとても思えないだろ。
便衣戦術をやってきた時点で、敵軍全体にそういう印象と危険性が出るのも当たり前じゃないの。
それと、日本軍が捕虜をとらずに確実に皆殺しにするような軍隊とか考えてる人が居るとしたら、南京の説明をする時に
ちゃんと補足したほうがいいぞ。余裕が無い時に捕虜として受け入れないか、それとも皆殺しにしてたかではかなり
違うから。
英仏の軍隊なんかと戦ってたらこんな問題自体なかったんじゃないか？
- 242 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 04:31:25 ID:whr72+rw0]
- 氏の人まだやってんの
現れるたびにどんどん化けの皮はがれてるからいっそ次ははてなID書いてって
- 243 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 04:36:27 ID:eXjagztq0]
- >>213
何人か既に言及しているが、拉致被害者家族会を「右」に追いやったのはほかならぬてめえらだってのにな。
こっちくんなシッシッ、って。社会党も日弁連も。ついでに公明党創価学会も。
共産党は一度乗りかけたけど、結局腰砕けになった。
しかしまあこのnekotetumamoriってのはまた新たなゲスサヨだな。
ほかのぶくまもひでえのなんの。
>>240
面白かった。
- 244 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 05:16:29 ID:8wSGgvf10]
- >>238
>いやだからさ、これ相当大変だぞ。
自分が納得するかどうかだから大変なら言わなければいいんじゃない？ それは238がどこまでしたいかによるし。
考えに自信を持ってて、でも同意してもらえないのが悔しくて「修正主義者」なんて呼んで、だったら専門家っぽい
目線できっちりしたの書いたら？と問えば、それは大変と言うわけか。
そんな都合よく思い通りになってくれる他人なんて居ないだろ。ちょっと言ったり書いたりしたいだけならそれでいいが。
>不正規戦って話にならんだろ。自国民から衣類奪ってってのは、虐殺の正当化にはつなげられないだろ。
便衣戦術とか不正規戦ってのは彼らがそこまでやってきたことだから流れとして考えるのは当然。
それと「虐殺の正当化」ってなにを指して言ってるわけ？ そのへん曖昧にしたままだから反論されるんだよ。
事件規模と被害者の数に主要原因みたいなのを最初にまとめないとこじれるだろ。はてサはそういうのが下手？
細かいのには触れないけど、238が日本軍の下士官や松井大将だったら、民間人を巻き込まず味方の損害も
増やさずに敵捕虜をきっちり収容できたと言うんならいいけどね。その場合は具体的手順なんかは聞きたいが。
>はてサであれば、否定論批判としてやってるってことを考えれば出す必然性が無い。
否定論批判なんて意味ないだろ。いい説明文書けば、間違いの多い主張は自然に淘汰されてくだろう。
笠原十九司がしっかりやってんなら、笠原の本はわりと公平に扱ってるとか書けばいい。
あと、南京大虐殺をなかったことにしてやろう、なんて意図で動くやつなんているか？ どんなに愚かに見えても
本人はそれなりに頑張って分析したつもりなんだろう。「修正主義者」なんて言い方はそれだけで言った本人の
格を落としてるんだぞ。はてサはそういう意図で行動してるのか？
そう思われたくはないだろ。
- 245 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 05:17:23 ID:8wSGgvf10]
- >知恵のついた若い世代とやらは否定論の破綻っぷりに気づくだろうから問題ないと思う
そんなに自信があるなら、はてサも238もきっちりとそれを暴けばいい。どんな正しい主張だって言い方がまず
かったら全て台無しだからな。歴史そのものは嫌いじゃないが、南京のことではてサと直接言い合ったり調べ
ようって気にはなれない。絶対に楽しい会話にはならないとわかることを進んでしようとは思えない。
「修正主義者」呼ばわりされるのもごめんだしｗ
いい加減長いんで俺はここでストップさせてもらうよ。
- 246 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 05:42:30 ID:xdwX5eIv0]
- nekotetumamori いいねぇこれｗ日本人、日系人が不利になるとおもわずﾆﾔﾆﾔしてしまうｗ
nekotetumamori 人権問題 もうこんなことするｼﾞｬｯﾌﾟを差別しようぜ、みんな！
釣りでやってんのか何なのか。こいつははてサ的にいえば犯罪者だよね？
- 247 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 09:07:43 ID:O/cW9/0lO]
- >>240
あからさまな釣りすぎるだろｗ
スルーされるのがオチだ。
- 248 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [2009/05/31(日) 09:20:40 ID:j00UCJAk0]
- >>196
じゃあお前がその「捏造」を具体的に指摘してみせろよ
日本で上映してなくてみてないものをどうやって批判するんだよw
- 249 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 09:41:11 ID:YZIwOXBQ0]
- >>248
海外へのネットアクセスを規制されてる国の人ですか?
- 250 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:25:28 ID:pA/u8OSu0]
- >>244
>自分が納得するかどうかだから大変なら言わなければいいんじゃない？ それは238がどこまでしたいかによるし。
考えに自信を持ってて、でも同意してもらえないのが悔しくて「修正主義者」なんて呼んで、だったら専門家っぽい
目線できっちりしたの書いたら？と問えば、それは大変と言うわけか。
そんな都合よく思い通りになってくれる他人なんて居ないだろ。ちょっと言ったり書いたりしたいだけならそれでいいが。
なあ、トンデモに突っ込むってだけなのになんでそんな話になるの？
例えばこのスレではてサに突っ込んでるのだってその分野の専門家なんてほとんどいないだろうから、
いちいち詳しく聞かれたら答えられないってことになると思うが。
そんなに関心持ってるって言うなら、自分から調べようとするだろ。そんな気はないが答えだけは知りたいってどんだけ舐めてるんだよ。
分からないことは分からないとして、分かる部分についてだけ言及するという謙虚さはむしろあるべきだ。
>便衣戦術とか不正規戦ってのは彼らがそこまでやってきたことだから流れとして考えるのは当然。
だから、不正規戦がどうのってことで正当化できる話じゃないんだって。安全区住民の中から大した根拠もなしに便衣兵という疑いをかけて連行したうえで
裁判もなしに処刑ってケースだから。
>それと「虐殺の正当化」ってなにを指して言ってるわけ？
普通に考えれば、「〜だから仕方ない」って形で日本軍を擁護することってならんか？
>事件規模と被害者の数に主要原因みたいなのを最初にまとめないとこじれるだろ。
最初に与太を飛ばしたのがいて、そこにD_Amon氏が突っ込んだんだろ。まずその論点について論じればいいのであって、
背景が規模がってのはその次だろ。こじれるってのは最初のところから規模だの背景にスライドさせようとするやつのせいだろ
>細かいのには触れないけど、238が日本軍の下士官や松井大将だったら、民間人を巻き込まず味方の損害も
増やさずに敵捕虜をきっちり収容できたと言うんならいいけどね。
上記のとおり、収容するまでではなく、収容したうえでの扱いが問題なの。
- 251 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:28:32 ID:pA/u8OSu0]
- >いい説明文書けば、間違いの多い主張は自然に淘汰されてくだろう。
そう。実際東中野とか渡部昇一とか田中正明とか小林よしのりとかフルボッコにされてる。
>どんなに愚かに見えても
本人はそれなりに頑張って分析したつもりなんだろう。
例えば「20万しかいなかったのに30万も殺せない」ってのだけど、
20万ってのは南京市内の一部でしかない安全区の一般市民の数、
30万ってのは南京城内で虐殺されたと中国の学者が主張する軍民の数(戦士は含めず)
この数字を比較するってのは、意図的に混同してるか単に無知かだけど、頑張って分析したなんていえるか？
>「修正主義者」なんて言い方はそれだけで言った本人の
格を落としてるんだぞ。
何でこの言葉にそこまで過敏なんだ？
そもそもこれ
ホロコーストは無かったとか言い出した連中が「誤った歴史は修正してくれようぞ。われらは歴史修正主義者なり」とか言い出す
↓
主張が破たんしてることに気づいた人らが「歴史修正主義者(笑)ですか。( ´,_ゝ｀)プッ」
↓
日本で南京事件は無かったって言ってるやつらもホロコーストは無かったとか言ってる歴史修正主義者(笑)と同じじゃね？
って経緯だろ。何か問題あるか？
>>245
>そんなに自信があるなら、はてサも238もきっちりとそれを暴けばいい。
実際やってるじゃん
- 252 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:38:37 ID:AIqJZC7F0]
- ID:T7ajPHew0 = ID:pA/u8OSu0 だな。
- 253 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:44:18 ID:O/cW9/0lO]
- 酷使様は自分から歴史修正主義者って名乗ってたっけ？ 左巻きの人に
そうレッテル貼られて「それがどうした」程度のことは言ってたかもしれんが。
- 254 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:44:41 ID:WJB1gp040]
- 踊り子さんにもいい加減秋田
リビジョニストを「歴史習性主義者」って訳したのはひどい訳だし
それをレッテルみたいにして使っている阿呆は現にいる
なにか変えられない絶対の正しい歴史が、っていってるみたいに見える
そういう独善的なところが（内容とは別に）ヲチ対象なんだよ
- 255 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:49:11 ID:eK0a8fnOO]
- ＞最初に与太を飛ばしたのがいて、そこにD_Amon氏が突っ込んだんだろ。まずその論点について論じればいいのであって、
いつからそんなスレになったのかkwsk
- 256 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:53:22 ID:9wBllkdXO]
- 「修正主義」は用語として定着してるのでそこに目くじらを立てるのはどうかとは思う。
ただ、
「都合のいいときに南京を持ち出す恣意性(笑)と政治性(笑)」
を叩いていかん理由が分からん。
だってこれ、D_Amon氏(笑)が自分で多用してる論法だぜ？
これを批判することはD_Amon氏(笑)自身をも批判することになるが、それでいいのか？ｗｗｗ
- 257 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 11:59:51 ID:1mwUDKzw0]
- 確かに、みんな都合のいい時にしか持ち出してないのにな。
- 258 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 12:34:53 ID:CP3StKli0]
- いや、ここにいる人は南京がどうのこうのは基本どうでもいい人の方が多数派だろう
ただはてサがブーメランな発言してるのが面白いってだけで
別に義憤（笑）じゃなくてもっと表層の滑稽さに惹かれて止まないってだけだろ
- 259 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 12:50:23 ID:WJB1gp040]
- >>256
まともな歴史学者で「修正主義」自体を論じているような人いた？
これはもう周辺が政治的に騒ぐための用語じゃないかと思ってるんだが
だって歴史学が本業を丁寧にやれば、トンデモ論はそれだけで消えていくはずだし
ことさら修正主義なんて言葉を使う必要もない
印象としては「正しい歴史」を振りかざしたい連中だけがこれを使っている感じ
- 260 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 13:39:57 ID:70uhr0Hd0]
- ID: pA/u8OSu0
>何でこの言葉にそこまで過敏なんだ？
よりによって、お前がそのセリフを吐くのかよｗ
- 261 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 13:47:10 ID:whr72+rw0]
- >>258
ずっとその点も指摘されてるのに、そこがお判りにならないどころか
南京自体がどうこうよりはてサの踊りに興味がある人間は
「北がミサイル発射した時に、日本の側の問題を必死に持ち出す人」同然で
「ミサイルの件で日本が悪いって言ってるのと似たようなとこがあると思う」んだそうな
- 262 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 14:10:56 ID:jm9iIpIt0]
- 日本を悪いと言って何が悪いのかな？
日本が悪いというのも政治的な恣意かもしれないが、それを批判というかヲチするのも政治的恣意だな。
はてサが好きではないけど、事象中立のヲチャーとかネトウヨが嫌いだから俺は日本人だけど日本を悪く言うよ。
全てはポジショントークさ。
- 263 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 14:14:46 ID:9wBllkdXO]
- >>262
ご自由に、だがこのスレの外でな。
- 264 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/31(日) 14:22:01 ID:AY5pKHQP0]
- >>262
批判の内容や方法次第で、こういったとこで笑われる理由がわからないのなら、
悪いのは頭じゃないかね。
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