- 1 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/26(火) 23:05:08 ID:ViwKUeCp0]
- はてな村のウヨとサヨをヲチするスレです。
はてなダイアリースレから派生
前スレ
はてな村ウヨサヨヲチスレ 14
pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1241019914/
はてなダイアリー
pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1243190994/
- 100 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 20:28:43 ID:9VCifs8Q0]
- >>98
だいたい、ああいう話自体よくある内の不満をそらすために、外側に仮想敵を作るってやり方なのにな
左側ならそういう姿勢こそ敵のような気がするんだが
- 101 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 20:55:17 ID:T7ajPHew0]
- 逆じゃね？
中国の捏造って言ってるやつらこそ手放せないって感じだが。
- 102 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:04:49 ID:7fxGnG4UO]
- >>99
戸塚宏=ウヨの教祖
と言いたいんだろう
- 103 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:05:01 ID:xt2jngCR0]
- >>90 同時期に、北京オリンピック絡みで中国は２００８年からガンガンに異民族の抑圧を増やしてて、
そんな中での０９年の１月に大江健三郎も中国から文学賞もらってんだけどなー
しかも大江は、何の異論も中共政府に対して言わなかったよ
村上は表現ボかしたけどちゃんと言ったじゃん
まあこう言うと連中は、大江を叩くヒマはない 全部やれってのかっていういつもの言い訳で逃亡するんだろうけどｗ
- 104 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:09:21 ID:VSn7SQFv0]
- >>101
どっちもどっちだと自称中立の俺は思うね
- 105 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:09:22 ID:JrTfrFxI0]
- 現代日本では南京は踏み絵だから
- 106 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:15:50 ID:T7ajPHew0]
- 南京だの慰安婦だのをはてサに換えればこのスレにも当てはまりそうw
- 107 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:19:44 ID:VSn7SQFv0]
- そうだね
- 108 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:20:41 ID:7fxGnG4UO]
- >>106
そもそもそのスレだろうが
- 109 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:24:33 ID:T7ajPHew0]
- >>108
?
俺らもこのスレではてサ叩いてグルーミンしあってるってことを言ってるんだが。
あまりはてサを笑えないって気づいてる？
- 110 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:28:11 ID:Op2RhsHH0]
- はてサが南京でつつかれるとお客さんっぽい人がよく来るなー。
新書の人とかApeman氏の人とか。
>>103
中国の弾圧は内政問題
イスラエルの紛争は民族浄化
ってことなんじゃないでしょうか（棒
- 111 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:36:18 ID:VSn7SQFv0]
- >>109
> 俺ら
努力はみとめますよ
- 112 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:36:55 ID:XnDhHvXz0]
- イスラエルはホロコーストあるのにはてサちゃんたちの間じゃあ南京ほど特権的立場じゃないよね。
なんで？
- 113 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:37:48 ID:T7ajPHew0]
- そうです。私が「Apeman氏の人」です。
そもそも猿だの出川buyo郎だのいっていいなら、
連中が麻生総理をass holeとか小泉元総理を小鼠とかいっても何も言えないね。
南京だってはてサが言ってることの中身がおかしくないなら突っ込みようがないだろ。
それをどうして無理にここでとり上げるんだ？
結局、連中が言ってることが気に入らないのか？
俺からすれば君らが修正主義者のお仲間に見えて仕方がないのよ。
実際、連中がおかしなこといってるケースなんていくらでもあるのに、
どうしてわざわざ修正主義批判批判のような不利な物を持ち出してくるんだよ。
- 114 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:40:44 ID:T7ajPHew0]
- 前にも書いたけど、お前らだってヲチられてるんだぞ。明らかなダブスタやってりゃ俺見たいのから突かれることもありうるんだぞ
- 115 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:41:10 ID:0KwwDoE30]
- b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1268358.html
mujigeさんは、祖国のこの発言にどういう反応するの？
- 116 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:52:54 ID:7fxGnG4UO]
- >>109
＞俺らもこのスレではてサ叩いてグルーミンしあってるってことを言ってるんだが。
＞あまりはてサを笑えないって気づいてる？
すまん、文章の上下をつなげてくれ
- 117 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:55:08 ID:HdGrFQVk0]
- 南京否定論者を黙らせたかったら「30万人説は歴史修正主義です」を広める方がいいんじゃないかと思った。
肯定論者は逆の運動ばかりやってきたけど。
気づかないのかな。他に目的があるのかな。
- 118 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 21:59:21 ID:T7ajPHew0]
- >>116
わざわざつなげるまでもなく、つながってるだろ。
俺らもはてサも同じことをやってるんだから、俺らがあいつらを笑えないだろって。
- 119 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:04:13 ID:3OgkJ75p0]
- 正直な話、南京の件に関して言えば、目的が良く分からないんだよなぁ。
1)旧日本軍は南京でx万人組織的に殺した!良くない。
2)旧日本軍のしたことに対して日本はxするべきだ。
3)その他
(xには好きな数字や文章を入れてくれ。)
のどれをしたいのか。正直今のweb上で良くある南京否定に関しては、
今までの歴史教育での南京30万人大虐殺(少なくとも俺はそう教わった)に対する、
一種のカウンターとしかとらえてないので、そのうち収まるだろうと思っているのだが。
- 120 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:09:44 ID:Op2RhsHH0]
- ID:T7ajPHew0が何を求めているのかよく判らないんだけど。
>>112
はてサがそうだとは言わないけど、左がかった人たちは反米帝からユダヤ陰謀論にいっちゃうのか
反ユ主義と結構親和性高い気がする。
故AMLでも反シオニズムすれすれからぶっちぎってる人まで色々見かけたものだった。
- 121 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:16:18 ID:T7ajPHew0]
- >>117
30万人説なんて日本人で主張してる人がいない以上、この説を主張する人の著書を読むこともできないんだから、
どこがどうおかしいのか具体的に指摘することもできない。だから、歴史修正主義かどうかもよくわからないんだと思うが
>>119
デマの蔓延を防ぎたいんじゃないの。ただ単に間違ってるものに対して間違ってるって言ってる分には目的がどうとか勘ぐっても仕方ない。
あと、専門家でもないやつがそう簡単にx万人とか言えるもんじゃない。
- 122 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:17:33 ID:zTLqSXjb0]
-
南京事件の教訓って
占領部隊は戦闘に投入されなかった部隊を使い、
捕虜はできるだけ、虐待しないようにしましょう、
防衛側は民間人の非難はちゃんとやっておきましょうって
ことだと思うんだけど
- 123 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:17:56 ID:7fxGnG4UO]
- >>118
俺らがはてサと同じことをしているのなら、はてサは俺らと同じことをしているんだろう？
「俺らと同じ」と逆に笑えるじゃん。
お前、ねらーは高尚な存在だとでも思ってんのか？
- 124 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:18:37 ID:V4n2wXkF0]
- >>109
別にはてサが南京を持ち出すこと自体を否定してる人間はこのスレの主流派ではないと思うが。
笠原や秦の本に共通して書かれている程度の知識を否定する人間は酷使様としてヲチ対象とし、
一方で何か困ったことがあれば南京にすがりつくはてサはまた別にヲチ対象とする。
それだけのことだからね。
はてサがヲチされているのは、何の必然性もないところにイデオロギー的判断を
持ち込んでむちゃくちゃなことを言うからだと俺は解釈してるけど。
トリアージとか白燐弾とかでは、まさに「疑似科学批判」をやってる人間こそが
トンデモな議論をしていることがヲチされたわけで。
南京に関しては、南京を持ち出すこと自体ではなく、それを持ち出す「恣意性」ｗｗｗ
自体がヲチされているわけ。その違いはわかるだろうね？
>>97
そりゃまあ、模型ブロガーは記事を単発で見た限りではまともな人間に見えるからねえ。
今回も、南京だけの一件を取り出せばまあ基本的にごもっともだと思うよ。
問題は、自分がトリアージや白燐弾では同じ論法で他人を攻撃していて、
つまり自分が言ったことが全てブーメランとして返ってくるという点なわけで。
- 125 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:22:19 ID:i3FE1a/P0]
- いいからさっさと巣に戻って南京でマスかいてろ。お前らのローカル言語なんて誰の耳にも届かねえんだよｗ
- 126 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:22:55 ID:T7ajPHew0]
- >>120
きちんと中身に対してここがおかしいって言えないなら黙ってた方がよくね？
ってこと。
はてサもとりあえず何か言ってやりたいんだけど、何も言えないからうんこ投げとけ見たいなことやってるじゃん。
実際このスレでもそういうのがネタにされてるじゃん。はてサのああいうとこ見てみっともないと思わなかった？
- 127 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:24:27 ID:V4n2wXkF0]
- >>117
それは単に「どこまでを南京に含めるか」という言葉の定義の問題になってるからじゃないの。
結局、日中戦争以降の日本軍は日本の名誉を汚してくれた軍隊なわけで、
「ドイツ軍（ホロコースト軍）」だとか「ソビエト軍」だとか「国民党軍」とか「中共」とか
あるいは「米軍の日本無差別爆撃」とか「英軍のドイツ無差別爆撃」とか、
そのあたりと同じぐらいのレベルでひどいことをやってるから、言葉の定義次第で
30万とか40万とかの虐殺数を出そうと思えば出せてしまえるわけで。
大事なことは、
「日本軍はホロコーストはやってないが、それ以下のレベルのひどいことはたくさんやった」
という事実認識であって、それ以上のことは本質的な意見の差異じゃないんじゃない？
- 128 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:25:38 ID:V4n2wXkF0]
- >>127だが、訂正。
「ドイツ軍（ホロコースト軍）」は「ドイツ軍（ホロコースト以外）」の誤り。
- 129 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:29:42 ID:3OgkJ75p0]
- >>122
それにプラスして、
便衣兵(ゲリラ)と民間人の区別をどうするか
というのもあると思う。
とはいえ、占領するにあたりある程度の虐殺やら何やらが発生するというのは、
世界的に見ても無くは無いことなのに、なぜここまで南京を取り上げないといけないのか
非常に懐疑的。
- 130 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:30:11 ID:T7ajPHew0]
- >>124
今回のD-Amon氏は「何の必然性もないところにイデオロギー的判断を
持ち込んでむちゃくちゃなことを言」ったわけではないだろ。
実際におかしなことを言ってるのがいてそれを指摘したということのどこに問題が？
それを持ち出す「恣意性」ってのもそれこそ、実際におかしなことを言ってるやつがいたんだから、
持ち出す必然性があるだろ。
- 131 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:32:37 ID:T7ajPHew0]
- >>129
>とはいえ、占領するにあたりある程度の虐殺やら何やらが発生するというのは、
世界的に見ても無くは無いことなのに、なぜここまで南京を取り上げないといけないのか
非常に懐疑的。
否定論者に言ってやりなよ
- 132 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:33:24 ID:nDsCXln60]
- そんなことよりD_Amonには続報が出てる白リン弾についてふれてほしい。
- 133 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:35:23 ID:Op2RhsHH0]
- ＞きちんと中身に対してここがおかしいって言えないなら黙ってた方がよくね？
「南京の真偽とかはどうでもよいので中身は特に問題にしてない」というスタンスは存在しないのかな。
個人的には内容自体よりも「Apemanやキャラ弁一派はなぜ南京を手放せないのか」
「なぜその研究態度をトリアージや白燐弾に向けられくてああなったのか」の方が興味深い。
- 134 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:37:15 ID:3OgkJ75p0]
- >>131
>否定論者に言ってやりなよ
俺は南京大虐殺をあえて教育に持ち込んだ肯定論者に言ってやりたい。
やつらが持ち込まなけりゃ、ここまで否定論者が出てこなかったのにって。
- 135 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:37:30 ID:7fxGnG4UO]
- >>131
＞否定論者に言ってやりなよ
否定論者に言わせりゃそれだと順番が逆になるだろ。
- 136 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:40:10 ID:ywBFzN320]
- >>131
今や完全否定してるやつなんてそんなにいる？
こないだの中国の核実験でこんなに被害者が！！！って話では
必死に人数がおかしい！とかこんな人間の言うこと信じるのかよww
とか言ってたじゃん。
あれは流石に苦しいとか自分では思わないもんなのかな？
- 137 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:41:18 ID:T7ajPHew0]
- >>133
>Apemanやキャラ弁一派はなぜ南京を手放せないのか
否定論者やそのシンパが与太を飛ばすからだろ。
>なぜその研究態度をトリアージや白燐弾に向けられくてああなったのか
今回ここでとり上げたのってそういう文脈じゃないだろ、トリアージだの白燐弾だの関係なしにとり上げたこと自体を問題にしてるだろ。
- 138 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:42:58 ID:tMnC1pl80]
- ２getをのがして３年ROMってろといわれて
３年ぶりに ２チャンに帰ってきました
ネトウヨキモオタヲチスレは、ここですか？
- 139 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:50:58 ID:7fxGnG4UO]
- >>137
＞トリアージだの白燐弾だの関係なしにとり上げたこと自体を問題にしてるだろ。
いやいや、トリアージも白燐弾もそれぞれに「関係」はないだろ。なぜそういった問題を南京のような研究態度で相手にできなかったのか（できていたのならなぜああなったのか）と言ってるんだろ？
- 140 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:52:20 ID:T7ajPHew0]
- >>134
>>135
あったものをあったといって何が悪いんだ？
日本人なら日本軍が直接かかわった件に関心があるというのは何ら不自然でないだろ。
>>136
確かに完全否定は分が悪くなってきて、「殺してない」から「殺したけど合法」になった。
- 141 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:54:53 ID:T7ajPHew0]
- 今たまたま見っけたんだけど
d.hatena.ne.jp/tenntyou3355/
はてなにもこういうのいるんだな
- 142 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:57:47 ID:cB2QvaMLO]
- >>138
たまにはてサも来るでよ
- 143 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 22:58:55 ID:3OgkJ75p0]
- >>140
あったものをあったというのは何も問題ないが、
誇張するのは問題だろう。中国の主張そのままに、30万人という教育を受けた結果としての、
現在の反発だろうに。
- 144 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:00:20 ID:T7ajPHew0]
- >>139
いやだから、今回ここでとり上げたのは明らかにそういう切り口じゃないだろ。
白燐弾だのトリアージだのそんなこと一切このスレで言わずに、南京事件を取り上げたこと自体を問題にしてるだろ。
だいたい、そういうこと言いたいなら白燐弾だのトリアージがメインの話題になって、
「おかしなこと言ってる。南京事件ではまともなこと言ってたのに。」ってなるだろ。
それなのに明らかに南京事件をメインでネタにしてるだろ。
- 145 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:02:24 ID:Op2RhsHH0]
- 少しはヲチャーとしての体裁を保ってくれよ。
南京への思い入れ強すぎて一派乙にしか見えなくなってきてんぞ。
>>139
そういうのを理解してもらえない（もしくは理解できない）所に激しい徒労感が('A`)
- 146 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:02:34 ID:OF7jIqTN0]
- おもちゃとりあげないで
しんじゃうから
- 147 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:06:48 ID:ywBFzN320]
- >>140
いやいや、否定派ってのは幻だったんだよって言う奴らのことではないのかw
実際在日トルキスタン人で中国による民族浄化が！原爆実験で人的被害が！って訴えてる人いるよね？
被害者からの報告もあるし、凄い人数を推定する学者もいるんだよね。
なんか南京事件と構図は変わらないと思うんだけど、やっぱりトリアージでするってこと？
- 148 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:08:03 ID:T7ajPHew0]
- >>143
でも、南京事件関連の資料集の編纂が始まったのすら1970年代だろ。
だったら、とりあえず中国側はこう言ってるとして教えるのはおかしくないだろ。
というか、本書いてるレベルの否定論者はぶっちゃけ持論が破たんしてることを最初から自分でわかった上でやってるだろ。
- 149 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:09:19 ID:7fxGnG4UO]
- >>144
＞「おかしなこと言ってる。南京事件ではまともなこと言ってたのに。」ってなるだろ。
＞それなのに明らかに南京事件をメインでネタにしてるだろ。
それは順番が逆。南京が話題になっているのは「今」だろ？また白燐弾の続報がくれば白燐弾をメインに話される。それだけのことだ。
- 150 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:09:31 ID:5GTgubXS0]
- ID:T7ajPHew0
一派乙www
- 151 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:11:43 ID:T7ajPHew0]
- >>145
はてサが言ってることのうちの、おかしくないとこまで、おかしいかのように言ってたら駄目だろ。
そういうのは「さすがにそれ違うだろ」ことになるだろ。
- 152 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:11:54 ID:PcLJJFQH0]
- >>148
>とりあえず中国側はこう言ってるとして教えるのはおかしくないだろ
中国様のお言葉>>>>検証、ですね。分かります。別名ホンカツ理論。
- 153 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:13:59 ID:T7ajPHew0]
- いや、はてサが南京事件をとり上げること自体は問題ないんだろ。
だったら、今回はこのスレでとり上げることないだろ。
- 154 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:14:26 ID:+qQLct5U0]
- >>113
>南京だってはてサが言ってることの中身がおかしくないなら突っ込みようがないだろ。
「おかしくない」って、なにがどうおかしくないんだかわけ解らん。どのくらいの事件規模だったかも言わず漠然としたこと延々と書いてるだけで、読む人間にどう伝えたいというんだ？
抗日テロや内戦で虐殺の嵐だった当時、日中戦争でも同類の事件がありましたって言いたいだけなのか、日本軍は無辜の中国民衆を虐殺したのだから罪の意識をしっかり持ちましょうってこと？ なんか後者っぽい感じなんだけど。
実情がどうだったにせよ、今の密入国中国人に手心を加えるべきとかって話にはならない。それとこれとは別のこと。
はてサが言いたいことを理解してるのって、はてサだけなんじゃないの。
>俺からすれば君らが修正主義者のお仲間に見えて仕方がないのよ。
一般人は「修正主義者」なんて単語をそうそう使わないよ。そもそも説明が論理的で筋が通ってるのと本人の思想は関係ないだろ。
はてサの主張が非常に通りにくいのは説明の仕方が悪すぎるからで、必ずしも考え方自体が愚かと言われてはいないはず。
もっと推敲とかすればいいのにと思うがね。
- 155 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:15:09 ID:T7ajPHew0]
- >>152
まだ、検証ができてない段階だったんだってば。
- 156 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:16:24 ID:7fxGnG4UO]
- >>151
いやいや、普段がおかしいのに突然まともなこと言われたところで、「どうしちゃったの？？」って反応は自然だと思うが？
- 157 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:24:39 ID:Op2RhsHH0]
- 文脈文脈うるさいから面倒くさいけどさかのぼって流れを見てみたけど
・hokushuとD_AmonのIDを良く見るって人が来た（>>78）
・反歴史修正主義・反疑似科学を標榜してるくせにD_Amonが偽科学に引っかかってる（>>81）
・エロゲと北朝鮮の話は党派性で無理なのでD_Amonの尻馬に乗って南京ネタのhokushu（>>82）
・また南京やってんだという感想（>>84、>>89）
・突然怒り出す人登場（>>87）
・idコールとグルーミングで必死釣り乙ｗｗ（>>88）
・なぜか怒り出した人が勝利宣言（>>88）
・D_Amonはてブ爆釣おめ、これだけ釣れるなら南京ネタ手放したくないよね（>>97）
D_Amonの話が出てきた文脈って、「反歴史修正主義や反疑似科学を標榜しておきながら
党派性や思想に左右されて簡単に引っかかってること」であって南京の真偽がﾌﾝﾀﾞﾗﾗではないので
トリアージや白燐弾ではああなのにって言われても不自然ではないってことになったんだけど。
もし認識違ってるなら正しい文脈をご教授願いたいわ。
- 158 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:27:04 ID:T7ajPHew0]
- >「おかしくない」って、なにがどうおかしくないんだかわけ解らん。どのくらいの事件規模だったかも言わず漠然としたこと延々と書いてるだけで、読む人間にどう伝えたいというんだ？
抗日テロや内戦で虐殺の嵐だった当時、日中戦争でも同類の事件がありましたって言いたいだけなのか、日本軍は無辜の中国民衆を虐殺したのだから罪の意識をしっかり持ちましょうってこと？ なんか後者っぽい感じなんだけど。
は？君そもそもD-Amon氏のエントリー読んだか？
既に決着済みのこと持ち出して、「疑問が残る」みたいなこと言ってる連中に、「いやそれガイシュツ」って言ってるだけだろ。
罪の意識とか密入国とか何の話してるんだ？
>一般人は「修正主義者」なんて単語をそうそう使わないよ。
だから何？
>そもそも説明が論理的で筋が通ってるのと本人の思想は関係ないだろ。
俺が言ってるのは、君らが
「はてサが南京事件に言及すること自体が気に入らない。
南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」と思ってるようにしか思えないってこと。
>はてサの主張が非常に通りにくいのは説明の仕方が悪すぎるからで、必ずしも考え方自体が愚かと言われてはいないはず。
もっと推敲とかすればいいのにと思うがね。
説明の仕方が悪すぎる？本当にそう思ってる？むしろわかりやすいと思うがな。
酷使様からすりゃ分かり安かろうと、分かりにくかろうとそもそも分かりたくないんだから、
彼らに対しては「主張が通りにくい」のは当然だと思うがね
- 159 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:29:22 ID:5GTgubXS0]
- >>158
ヲチスレでなに必死になってんのwww( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
- 160 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:31:39 ID:ywBFzN320]
- >>158
取り上げてること自体を『このスレ』で『問題視』してる人間なんている？
あ〜またやってるねぇってのが大半の意見だろう
- 161 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:33:12 ID:tMnC1pl80]
- >>142
スレタイ変ったの？
- 162 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:35:02 ID:nDsCXln60]
- >>161
スレタイと新書の1冊くらい読んでから出直して来い
- 163 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:35:22 ID:7fxGnG4UO]
- >>158
酷使様ならそもそも「読まない」だろ。もしくは「理解した上で」通州事件でも持ち出しそうだｗ
- 164 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:44:55 ID:3OgkJ75p0]
- >>158
あえて聞いてみるのだが、俺は
>南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい
というよりも、南京事件って、戦時下において、大なり小なり起きうるものなので、
正直あえて残していくべきものなのかな?と思ってるんだけど、
あなたがあえて残すべきだという、南京事件に限った特異性とかあるの?
- 165 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:58:13 ID:V4n2wXkF0]
- >>158
>俺が言ってるのは、君らが
>「はてサが南京事件に言及すること自体が気に入らない。
>南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」と思ってるようにしか思えないってこと。
確かにときどきどさくさに紛れてウヨが出現するのは事実だが、杞憂としか言いようがない。
つーか、どう考えてもそういう奴は単なる荒らしだし。>>162みたいなな。
「新書読め」で以前揉めたから「新書」という単語を出しまくって、そうすれば荒れると思っているわけだ。
こういう頭が悪い奴は要するに荒らしであってここの住人じゃないから。心配に及ばず。
>>164
>正直あえて残していくべきものなのかな?と思ってるんだけど、
>あなたがあえて残すべきだという、南京事件に限った特異性とかあるの?
俺はあると思うけどね。
加害者側の視点からみて犠牲者が数万、被害者側から見てその数倍というのは
要するに広島とか長崎とか沖縄戦とか東京大空襲とか、あるいはドレスデン爆撃とかの規模なわけで。
俺としてはその辺の事件が「その他大勢」になることは許されないと思うし、
同じ基準で考えて南京大虐殺やマニラ大虐殺を日本軍の汚点として認めないのはダブスタだとは思うから。
もちろん、アウシュビッツだけで犠牲者100万とかのホロコーストとはちょっと比べものにならない。
ただ、実を言うと広島や長崎でさえもアウシュビッツやトレブリンカと比べるとそういうことに
なってしまうのは知っておくべきだとも思うけどね。
- 166 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/29(金) 23:58:18 ID:Op2RhsHH0]
- で、「南京の話を取り上げるべきではない」文脈の解説はまだですか？
- 167 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:01:50 ID:ILKwI4cRO]
- >>161
スレタイは変わってないけどお客さんが来るのさ。
折角猫がバカやってるの紹介したのに南京論争でスルーされた俺涙目。
- 168 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:04:59 ID:iLGHrfmY0]
- 過去の話よりこれからの第二次朝鮮戦争について盛り上がろう！
- 169 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:07:46 ID:cjHcszDw0]
- >>157
なるほど把握した。
まあ、ブコメで与太飛ばしてる連中より、
疑似科学批判してるのにﾌﾝﾀﾞﾗﾗという点でD_Amon氏の方をとり上げたいというならそれもよいかなと思った。
北がミサイル発射した時に、日本の側の問題を必死に持ち出す人もいるくらいだし。
>>164
そもそも別に特異性がなけりゃとり上げちゃならんってことにはならんけどね。
まあ、日本が直接かかわっている件なら日本人が関心を持つのは自然だし、そのなかでも否定論がかなり蔓延してるってのはその特異性ってやつになるんでは。
つーか「戦時下において、大なり小なり起きうるもの」だったら、残していくべきだろ。
もし、次に戦争が起きた時にもまたあんなことが起こりかねないってことだから、そうならないようにするための教訓として重要ってことになる。
何か正直「日本が悪く言われるのが我慢ならんので、風化させたい」と言いたいのかと思ってしまうんだが。
- 170 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:10:16 ID:YdsRM+Y90]
- >>158
なにがどうなると「決着がついた」となるんだかわけわからん。あったならあったでいいんだけど、どのぐらいの
犠牲者が出たかとか数千から35万だっけ？そのぐらい幅がある諸説のなかでどれを信用してるかぐらいは
言うべきだろ。
便衣兵の問題もあるし、日本兵の側も捕虜にしてもらえずさんざ惨殺されてるって言うし、中国軍の首脳部も
逃げ出してたっていうし、両方に一定の責任がある事件ってぐらいしか思わない。
そのへんを調べてみて、日本軍の責任は少ないとかほとんどないとか言うのもいいし、日本軍がもっと配慮してれば
よかったとか主張するのはそれぞれの自由じゃないの？ ウヨサヨとかの区分は正直どうでもいい。
はてサは説明不足なのに、自分だけが正しくて違う意見の人を攻撃するから面白がられる対象になってるんで。
>南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」と思ってるようにしか思えないってこと。
調べてみて日本側の責任は少ないとか、今まで言われてた事件像は虚像とか判断するのと、無かったことにしてやろうって
発想は全然別物なんじゃないの？そんなことを言うと、逆にはてサのほうがそういう考えで動いてると思われるぞ。
ちゃんと論理的に説明された文章は誰にでも広く受け入れられるもの。分かりたくないんだから、なんて愚痴はいいわけ。
自分と同じ意見でない人達を馬鹿にしてるよな。
南京大虐殺って、もう過去の歴史の数行ぐらいにしか思ってないんだけどはてサは違うんだろ？ そのへんからして
意識のずれが大きいのに分かってなくて騒ぐからその振る舞いがまた妙におかしく見えるわけで。これ、伝わってる？
- 171 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:26:39 ID:nH1q8aJS0]
- あれだけ文脈とかしつこく言っておきながらそれかよｗ
＞まあ、ブコメで与太飛ばしてる連中より、
＞疑似科学批判してるのにﾌﾝﾀﾞﾗﾗという点でD_Amon氏の方をとり上げたいというならそれもよいかなと思った。
あの連中は正直つまらないのよ、D_Amonの方が面白いってだけ。
確か前にもサヨばかり取り上げずにウヨも平等に取り上げろって人がいたね。
＞北がミサイル発射した時に、日本の側の問題を必死に持ち出す人もいるくらいだし。
その上の二行とちゃんと話をつなげてくれよ。
南京否定論者より「なぜはてサは南京に執着するのか」の方に興味ある奴は、自分の住んでる国が危ないのに
日本が悪いっていってる連中と同じっていうことなのか？まさかね。
- 172 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:28:30 ID:YdsRM+Y90]
- >>165
>要するに広島とか長崎とか沖縄戦とか東京大空襲とか、あるいはドレスデン爆撃とかの規模なわけで。
加害者側の日本で数万って説がスタンダードってこと？中国側がその数倍の数値ってのも統計としては
不思議だよな。日本国内では戸籍から犠牲者数をほぼ正確に割り出せてるんだけど、当時の中国には
なかったのか？ 数万の犠牲にしても、軍人捕虜に対してか避難民に対してかの割合でも評価はかわるだろ。
両方の正規軍での戦闘で起きた事件と、民間人の殺傷を目的とした戦略爆撃や原爆投下を同じには見れないな。
>同じ基準で考えて南京大虐殺やマニラ大虐殺を日本軍の汚点として認めないのはダブスタだとは思うから。
これも初耳。マニラ大虐殺って開戦したばかりの頃にそんな大事件があったの？
>ただ、実を言うと広島や長崎でさえもアウシュビッツやトレブリンカと比べるとそういうことに
なってしまうのは知っておくべきだとも思うけどね。
この基準もわからん。広島長崎よりホロコーストやアウシュビッツがすごいって考え方があるわけか。
それだとすると、やっぱり事件規模っていうか犠牲者数が戦争被害を語る目安にはなるわけだよな。
だったら、はてサはなんで南京大虐殺の名簿だとか捜してきて、大体の犠牲者数でも説明しないんだろうかな。
165が悪いんじゃないが、世の中にはいろんな考え方があると勉強になるよ。
- 173 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:32:46 ID:io4THPN50]
- 例えばさ
南京事件の歴史修正主義
ゲリラ対策には処刑するしかなかった
食糧不足で仕方なかった
みたいな責任の相殺化・相対化が問題になってくる。
でも、この模型ブロガーは直前のエントリーで
「北朝鮮の核実験は戦略的・政略的には当然の選択であり、外交の結果」
みたいなことをいっているんだ。
こういう御仁が反歴史修正主義を掲げても 「はぁ？」と返すほか無いよ。
>>170
> 便意兵の問題もあるし、日本兵の側も捕虜にしてもらえずさんざ惨殺されてる
慰安婦問題と同じで、包括的な問題として提起をする必要があるんだろうね。
すくなくとも はてさ がしているような特定国家の責任をごまかすためじゃなく。
模型がとりあげている元記事も、
実際読んでみると南京事件の否定ではなく
共産党軍の抗日幻想の揶揄なんだよね。
- 174 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 00:53:28 ID:8q8f/YKq0]
- スレが伸びてると思ったらはてサが暴れてたのかｗ ID:T7ajPHew0もご苦労だな。
今更南京で吹け上がってるのは北朝鮮の核実験から目を反らしたいからなんだろうな。
実際このネタはガン無視だし、
b.hatena.ne.jp/entry/http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090529/kor0905291136006-n1.htm
こっちじゃ産経の見出しがけしからん！と抜かしてる。
b.hatena.ne.jp/entry/http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090529/kor0905292043015-n1.htm
- 175 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 01:32:53 ID:OlbxBFsQ0]
- 俺の南京虐殺事件に対する理解ってほぼこのサイトと同じなんだけど、
ttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
ttp://ww1.m78.com/map/nankingbattle.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadinsidenanking.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html
もしかして俺って歴史修正主義者認定される？
- 176 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 01:48:03 ID:wYoqewVV0]
- >>174
板野サーカスくらい行かないと「乱れ撃ち」とは言えない気がするのは
アニメ脳の恐怖なんだろうな・・・。
- 177 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 02:44:27 ID:B7F7cOdG0]
- >>165
164とか152をみてるととても杞憂とは思えない。実際ここは修正主義との親和性高いだろ。
>>170
いや、D_Amon氏が応じてる部分について言ってるの。彼は、とうに決着のついた話なのにそれを知らない人たちの言ってることに言及してるの。
ブコメで言われてることに突っ込んでるだけのエントリーなのになぜここでそんな付け足しを要求してるんだ？
そんなに他の論点について聞きたきゃ直接コメとつしてくるしかないんじゃない。
それと、前にも書いたけど、専門家でもないやつが安易にx人ぐらいなんて安易に言えない。
どんだけ膨大な史料があると思ってんだ。学問舐めすぎだ。
便衣兵ってのは、兵隊が軍服脱いだだけで問題になるわけじゃない。
便衣で戦闘したわけでもないのに、否定論者が勝手にそんなことをしたように広めてるだけ。
日本兵が惨殺されたり、中国軍首脳の逃亡も日本軍の行為の免責、正当化にはならん。
D_Amon氏は突っ込んだ話はしておらず、明らかに間違ってるといえる部分に言及してるんだから
主張するのはそれぞれの自由なんて話にはならん。
「南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」ってのは、はてサが南京事件をとり上げること自体が気に入らないかのように思えたから
そういう意図があるのかと思ったってこと。
>ちゃんと論理的に説明された文章は誰にでも広く受け入れられるもの。
実際論理的に説明されてるだろ。自分が理解できなかったってだけじゃないの？
はてサが騒いでるってのも、与太飛ばしてる人に対するリアクションだろ。騒いでる人に対する突っ込みじゃん
- 178 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 02:51:56 ID:7mytbszS0]
- >>177
> 実際ここは修正主義との親和性高いだろ。
> 「南京事件そのものをなかったことにしてしまいたい」ってのは、
> はてサが南京事件をとり上げること自体が気に入らないかのように思えたから
> そういう意図があるのかと思ったってこと。
シャドーボクシング乙であります！
- 179 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 02:54:41 ID:B7F7cOdG0]
- >>171
>あれだけ文脈とかしつこく言っておきながらそれかよｗ
78、81、82あたりがつながっているとは思ってなかったのよ。
>その上の二行とちゃんと話をつなげてくれよ。
南京否定論者より「なぜはてサは南京に執着するのか」の方に興味ある奴は、自分の住んでる国が危ないのに
日本が悪いっていってる連中と同じっていうことなのか？まさかね。
つながってるよ。そのまさかだよ。歴修正主義の蔓延ってのは明らかに日本にとってマイナスだよ。
そりゃミサイルのような直接的脅威じゃないにしろ、中国が「日本は反省してない」
とか言い出されて、国連安保理常任理事国入り反対の口実を与えてる。
自分の住んでる国が危ないとは言わないが不利益にはなってるといえる。にもかかわらず、
「なぜはてサは南京に執着するのか」の方に興味あるっていうなら、
ミサイルの件で日本が悪いって言ってるのと似たようなとこがあると思う。
- 180 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 03:30:11 ID:nH1q8aJS0]
- ここははてなの面白おかしい人たちをヲチするスレなので、南京がどうこうとかより
都合の悪いことから目を逸らすために南京にすがりつくD_Amonおもれーが優先されても別に問題ない。
2chって板やスレいっぱいあるから南京の話を真面目にしたい時はふさわしいスレ探してそっちでやってるだろうし。
もちろん否定論者が面白いって思う人はそっちに食いついても問題ないし。
でも南京否定論者ってあまりヲチ的に面白みが無くて美味しくないから食いつきにくいんだよね。
自分が思った方向に食いつかずにニヤニヤされたからって、お前らは愚民だネトウヨだってレッテル貼るのは
まんまはてサを初めとするサヨクのみなさんのテンプレじゃん。
修正主義者が蔓延って、世間じゃ南京自体が特殊な教育を受けた方々以外は殆ど興味もたれてないんじゃないの。
はてサの世間じゃ違うんだろうけど。
他人の文章読めてないから文脈も読めてないので、文脈文脈とイミフな言いがかりをつけておいて
それが崩れたら今度はお前らは修正主義者だと戦線拡大だなんて褒められたことじゃないな。
いつのまには「俺ら」が「君ら」になってるし化けの皮剥がれすぎｗ
- 181 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 03:58:04 ID:Er8KDAQP0]
- お前らいい加減にしてくれよ('A`)
- 182 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 06:18:46 ID:8q8f/YKq0]
- もしかしたら日本のどっかの都市で炸裂するかもしれない核や弾道弾より歴史修正主義の方が危険ねぇｗ
はてサっておもしれー。
- 183 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 07:55:06 ID:YdsRM+Y90]
-
>>177
>それと、前にも書いたけど、専門家でもないやつが安易にx人ぐらいなんて安易に言えない。どんだけ膨大な史料があると思ってんだ。学問舐めすぎだ。
その専門家たちだってそれぞれの説を主張してるんだから、私らみたいなのは誰の主張が一番近いと
思うとか言えばいいだけじゃないの？ 自分で選べないのを専門家とか学問のせいにするのは違うぞ。
>便衣兵ってのは、兵隊が軍服脱いだだけで問題になるわけじゃない。
いや、すげー問題あるだろｗ 戦争中に軍人が軍服を脱いで活動すること自体が異常なことでしょ。
便衣で不正規戦闘しかけられたって体験談はいっぱい残ってるんだろ。それ自体が全てウソだと思うの？
中国軍首脳部が逃げたことで、パニック化した中国軍兵士が市民を襲ったり衣類を奪って市街に潜伏した
件も被害を拡大させ、犠牲者の一部を作り出してるんだけどそれでも日本軍だけが悪いと思ってるの？
「南京」の結末だけをくりぬくんじゃなくて、そこまでの経緯で互いの責任を考えるのが歴史じゃないのか。
>実際論理的に説明されてるだろ。自分が理解できなかったってだけじゃないの？
はてサが何を題材にしようと誰も止めてないぞ。北京五輪でチベットの話題をスルーとか、中国の悪評が
話題になってる時に急に南京の話しだすとか、偶然というには恣意的なところが面白がられてる。
それと自分の思い通りに反応がない時は、なにかしら自分の説明不足なんだよ。改良とか補足していこうって
姿勢は大事だろ。「修正主義」とか言い出して勝手に敵視するんじゃ、便衣兵殺害の日本軍を責められんよ。
このやりとり自体、ヲチ対象の人々と観察する側の違いみたいなのわかるって意味だけはあったかな。
- 184 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [2009/05/30(土) 08:23:29 ID:az7g+XVRO]
- クソスレにもほどがある。
- 185 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 08:26:28 ID:/LNRDlKe0]
- お前らどっちも落ち着け。お互い証拠もないのに相手の意図を悪い方に勘ぐりすぎ。
>>177
>164とか152をみてるととても杞憂とは思えない。実際ここは修正主義との親和性高いだろ。
あのな、そんな喧嘩腰だったら売り言葉に買い言葉ではてサ認定されるのも当然。
確かにここは以前とは雰囲気変わったのは認めるよ。トリアージで盛り上がってた頃は
それなりの専門性を持ってた奴がはてサのトンデモぶりを楽しむ雰囲気だったが、
最近は知識面とか手続き面ではかなりあやふやな奴が増えたと思う。
それに対して俺としても個人的に不満がないわけでもない。
ただ、客層が広がるということはそういうことでもあるわけで、余り細かいところに
目くじらを立てていても仕方ない。知識はなくとも猿一派の非寛容性だの執着心だのは
誰でもわかるカルト性なわけで、むしろそういうのこそ猿一派の痛さの本質なんだから
それだけの素朴な認識でここにいたっていいと思うぞ。
どうしてもおかしなことを言う奴がいれば「ググレカス」あるいは「新書読め」程度に
たしなめておけばよい。それだけのことだろう。
さすがに少し前の「新書読め」に噛みついた奴らはどうしようもないと思うが、
あれは単なる荒らしか、ここに味方がいると勘違いしたネトウヨかそのどちらかだろう。
「これを知らない奴は出ていけ」みたいな非寛容な態度ではそれこそ猿一派と同じ穴の狢に陥る。
たとえばこの前の「丸山真男はサヨ」と言った奴に噛みついた奴みたいに、
慣用的な言葉の使い方すら許さないというのは明らかに度が過ぎた厳密さだろう。
「恋愛偏差値」とか言ってる奴に統計学を講義しても無意味なのと同じことだ。
- 186 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 08:27:45 ID:/LNRDlKe0]
- >>183
あんたもちょっと突っ込まれるような発言は気をつけた方がよくないかい？
>その専門家たちだってそれぞれの説を主張してるんだから、私らみたいなのは誰の主張が一番近いと
>思うとか言えばいいだけじゃないの？
学問は何が正しいか人気投票で決まるわけじゃないんで、こういうのはどうかと思うぞ。
進化論が正しいか正しくないか、素人が意見を述べたって仕方ないだろう？
こういうのは「沈黙は金」だと俺は思う。
専門家同士で合意ができているような一般教養レベルの話はともかく、
議論が分かれるそれ以上の部分には首を突っ込むのは避けた方が賢明。
でないと、はてサがトリアージや白燐弾で曝した醜態と同じ轍を踏みかねないぞ。
実際、はてサのトリアージ議論は、奴らが知っている数少ない方法論だけから見れば
正しいように見えてしまうんだよ。しかし、奴らは「全体最適」という言葉が
あの分野でどれだけ限定された意味で使われているかということを知らないから、
無駄な深読みをして福耳の意図を邪推したというのが事の発端だ。
もちろん、奴らはそこから先に誤りを指摘されても詭弁に詭弁を重ねたことで
傷口を修復不能に拡げたことであれだけ面白すぎる騒動になったわけだが。
「最適」の意味を正しく解説しているSokalianを馬鹿認定するとかがその最たるもの。
しかし、もしここで>>177みたいなのをはてサ認定したら奴らと同じことになってしまうぞ。
>>177の言い方が息苦しくて一々気に障るという気持ちはわからなくもないが、
別に南京や学問的態度に関して間違ったことを言ってるわけではない。
ここでそんな厳格な態度を持ち出すべきかどうかに関しては異論があるとは思うが。
- 187 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 08:56:13 ID:GwhNv2Jd0]
- >>185
>あのな、そんな喧嘩腰だったら売り言葉に買い言葉ではてサ認定されるのも当然。
>あれは単なる荒らしか、ここに味方がいると勘違いしたネトウヨかそのどちらかだろう。
つループ
- 188 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 09:45:54 ID:Ss2/B8sMO]
- >>187
そうやって場を荒そうとするのはやめようね、はてサ君。
- 189 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 09:59:33 ID:YdsRM+Y90]
- >>186
もめごとを避けたいだけなら「沈黙は金」でいいんだろうが、南京で自分たちと違う意見の人たちに怒ってる
はてサみたいな立場は自分の考えを出来る範囲で明確にしないとまずいよ。事件の経緯やおおよその規模すら
曖昧なままにして同意しないと怒るってんじゃ聞かされるほうも迷惑。
誰も専門家の本を読む程度の一般人に、厳密な正解なんか求めたりはしてないんだから。妙に権威主義ぶらず、
他人を自分の考えに染めようなんて思わずに書けばいいだけなんじゃないかなあ。
>別に南京や学問的態度に関して間違ったことを言ってるわけではない。
177や186がそう信じてたとしても、話を聞かされる側にとっちゃたくさんある考え方のうちの一つでしかないぞ。
学生さんや教授の間なら「学問的態度」とやらで解決するのかもしれんが、俗世間の不特定多数に訴えるやり方
じゃないよな。バカな人間は利口そうにして自分をバカと思ってる人間を見破るもんだ。そしてそいつらも所詮は
自分と大して変わらないバカだとも見抜いてしまうんだな。本当に頭のいい人間なんて世の中に少しだけだ。
なんではてサは世論が自分たちの思うようにならないか、いっぺんよく考え直すべきだよ。
- 190 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [2009/05/30(土) 10:29:07 ID:El46V1cJ0]
- >>186
ずいぶん前の話を蒸し返す割にはぜんぜん論点が把握できてないんだな
- 191 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 10:46:08 ID:/3oFWU57P]
- スレ伸びてると思ったらはてサが来てたんだね
ヲチスレで頑張るなよｗ
- 192 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 11:14:03 ID:ERuSQc010]
- さすがに長妻批判多いね。
b.hatena.ne.jp/entry/http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090529/stt0905291747005-n1.htm
>>133
最後の砦って感覚なのかもw
- 193 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 11:30:08 ID:Ss2/B8sMO]
- >>190
はてサはトリアージを批判されるといつも「論点が読めてない」で逃げる。
しかし君らの「論点」は全て誤読の産物で、論点になっていないというのが
君らが叩かれた理由だよ。
- 194 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:07:32 ID:hykuhkG70]
- 自分たちの基準で勝手に難癖つけて
まるでそれが論点であるかのように捏造するのは南京否定論者と同じだわな
- 195 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:36:39 ID:Jq7CAOfF0]
- なんていうか、キーワードマッチング型人工無能みたいなのがいるねぇｗ
キーワードを見た瞬間ムキムキして喚き散らした後、突っ込まれて
心理的イーブンに持っていこうと頑張っちゃうのねぇｗ
- 196 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:47:51 ID:InrAHRKv0]
- はてサは中国の南京映画の捏造も指摘すればいいのに。
桜の映画ばっかり叩いて中国の映画は両手あげて歓迎だからヲチ対象になる。
- 197 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:57:11 ID:ILKwI4cRO]
- >>196
人が割けるリソースは有限なのです(ｷﾘｯ
- 198 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 12:58:12 ID:5x0YrjKK0]
- 30万人説否定すると「歴史修正主義者だ！」つって火病るクセに
「じゃぁ30万人説肯定なの？」と聞くと
「30万人説主張してる学者がいないのでなんとも言えない」とか
「中国がそう言ってる、と言ってるだけ」とか、馬鹿なの？としか思えん。
同じ口で南京否定派も「幻派がそう言ってるだけ」とスルーする度量があるならまだしも。
- 199 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 13:01:20 ID:Ss2/B8sMO]
- >>194
あーごめん、確かにはてサはそれもやるけどそういう意味で書いたんじゃなかったんだ。
はてサの言ってることは自己矛盾していて「論点」としてそもそも成立してないって話。
たとえばはてサは「福耳はトリアージを災害現場を離れたところにまで一般化した」ことが
批判の対象だというが、そもそも福耳はそんなこと言ってないわけで。
- 200 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ mailto:sage [2009/05/30(土) 13:15:54 ID:i2BDr15UO]
- 保阪正康はいつも30万人って書くよね。?はつけるけど。
あと、30万人でも「シンボル」だからいいとする猿みたいなのもいるよね。
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