- 1 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 22:59:58.87 0.net]
- どっちが評価される？
- 2 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:00:47.06 0.net]
- 圧倒的に雑で早い人
工場では
- 3 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:01:52.69 0.net]
- >>1
悪いけど俺はどっちも要らん
丁寧で早い俺から言わせればねｗ
- 4 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:01:56.69 0.net]
- 職場によるのにこんなスレ立てられても
- 5 名前：fusianasan [2019/11/18(月) 23:01:58.03 0.net]
- 雑な人は後から余計に時間を使うことになるから丁寧というか正確な人がいい
- 6 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:02:05.32 0.net]
- バカの二分法（二元論）
- 7 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:02:44.01 0.net]
- たまに丁寧なのに早い奴いる
むかつくわ
- 8 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:02:59.70 0.net]
- >>3
正解
- 9 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:03:04.55 0.net]
- 仕事は基本前者よ納期があるからな
雑に仕上げた後で体裁見繕う時間あればそれにこしたことは無い
- 10 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:03:38.06 0.net]
- 工場で雑にしちゃまずいだろ
- 11 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:04:26.12 0.net]
- >>8
でもそいつ嘘つきだよ
- 12 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:05:12.31 0.net]
- 速くて雑で物壊れたりする仕事なら論外だが
基本的に丁寧で遅い奴は論外
- 13 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:05:27.04 0.net]
- ロボットにやらせろよ
- 14 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:05:45.84 0.net]
- 現実は丁寧で遅い人っていないんだよなあ
- 15 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:06:21.05 0.net]
- 雑でも丁寧でも遅いやつは評価されない
- 16 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:07:39 ID:0.net]
- ちなみに経理の職場は圧倒的に後者
- 17 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:07:39 ID:0.net]
- 丁寧で遅くて許されるのはかなり付加価値のついた仕事をしてる人だけ
- 18 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:07:49 ID:0.net]
- 丁寧な方がいいだろ
雑な奴はやり直しで結局時間かかる
- 19 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:08:15 ID:0.net]
- 雑で早いとか中国製品かよ
- 20 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:08:42 ID:0.net]
- 雑で遅い俺はどうなる？
- 21 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:09:20 ID:0.net]
- やり直すほど雑な奴は社員でもバイトでもすぐ居場所がなくなる
- 22 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:10:30 ID:0.net]
- 雑で遅い上にやる気ない奴まで居る
しかし本人が辞めたがっても会社が引き止めてる不思議
- 23 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:11:54 ID:0.net]
- >>15
これね
まずは時間が優先される
- 24 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:13:35 ID:0.net]
- 遅くて雑な奴もいるからなｗ
- 25 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:14:25 ID:0.net]
- >>19
俺もそう思う
本当に製造業で働いてるの？
どうせベルトコンベアについてライン作業だろ
- 26 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:15:34 ID:0.net]
- 遅いのにこっちから聞かないと進捗報告しない奴は本当イラつく
- 27 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:15:50 ID:0.net]
- 雑でもいいから早くしろなんて工場じゃあり得ないだろ
ヤマトか佐川の仕分けの間違いじゃないのか
- 28 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:16:30 ID:0.net]
- 慌てず急いで正確にな
- 29 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:16:41 ID:0.net]
- どうせミスとか方針変更があるしさっさとベースになるものを作った方がまし
- 30 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:17:07 ID:0.net]
- 雑をどう捉えてるか
まぁどう考えてもどっちもダメだがｗ
- 31 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:17:17 ID:0.net]
- 仕事遅いやつは論外
いつまでも自分でボール持ってるやつは漏れなく仕事できない
- 32 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:17:22 ID:0.net]
- どっちも無能
- 33 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:17:24 ID:0.net]
- 雑だと後から必ず不備が出るので丁寧で遅いほがまだいいけど遅いにも限度はある
- 34 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:19:25 ID:0.net]
- どうせミスがあるからとか行って適当に仕上げてくるやつ嫌い
金もらってるプロなら完璧を目指せよ
- 35 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:19:41 ID:0.net]
- 仕事が雑過ぎてオーリングボコボコで出す奴とかいるからな
- 36 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:20:16 ID:0.net]
- 丁寧で早い人
- 37 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:21:12 ID:0.net]
- >>1
これからの時代に欲しい人材と要らない人材
要らない人材
・AIで代替できることをする
・具体的には想定がつく範囲内の仕事（＝AI代替可能）しかできない人
・AIがディープラーニング等で学習可能ならそれも想定の範囲内
・つまり早い人も丁寧な人もどちらも不要になりうる
欲しい人材
・AIで代替できないことをする
・具体的には新たな発想をする従来では異端な人など
- 38 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:21:17 ID:0.net]
- 許容範囲内の遅さなら丁寧
許容範囲外の遅さの奴は大抵雑
- 39 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:23:24.30 0.net]
- >>37
それだー！
AIなら丁寧かつ早い
生き残る人間にはAIに出来ないことが求められるね
- 40 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:23:25.90 0.net]
- 丁寧で遅い奴はミスはしないが一生そのまま
雑で早い奴はミスしながらも改善されて
雑ながら早く終わらせられる
- 41 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:23:30.46 0.net]
- 仕事ではどんなものでも納期最優先なんだよ
自社都合で納期遅らせたら最悪損害賠償とかの話になるからな
昔うちの部で作った検査装置が納期間に合わなくて
開発者ずっと徹夜でその間部署の人間総出で目視検査を延々と24時間やり続けるとかあったよ
今でこそ笑い話だが当時はガチで死ぬかと思った
- 42 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:24:19.40 0.net]
- もちろん程度によるけど雑か遅いかなら雑の方がまだマシ
早くて雑ならまだフォローできるけど納期に間に合わなかったらアウトだから
- 43 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:25:14.79 0.net]
- 雑で早い人は後の工程にツケをぶん投げてるだけ
ってことがよくある
- 44 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:25:22.07 0.net]
- 雑に作ったもので納入して後からクレームになるより
丁寧に仕上げてノンクレームのほうがよい
- 45 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:25:40.18 0.net]
- なんか大昔に小学校の道徳の教科書で読んだような記憶がある
調子の悪い時計を近所の時計屋に持って行ったら無理やり修理しようとして壊された
別の時計を別の時計屋に持って行ったら「もうちょっと待って下さい」の繰り返しで長い期間掛かって
「ぴったり合うように調整しました」ってようやく返ってきたっての
教科書的には後者が丁寧でいい店ってことだったんだろうけど
時計屋の自己満足で長期間掛けちゃダメだろって思った
- 46 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:27:53 ID:0.net]
- 身近にいる雑で早い人はあまり評価されてないなあw
本人は俺は仕事が早いと満足気だが
- 47 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:27:58 ID:0.net]
- 極端じゃなくてある程度は雑でいいところとしっかり丁寧にやらなきゃいけないとこがあるからそこわかってないと仕事は遅くなる
- 48 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:28:39 ID:0.net]
- 丁寧でもミス皆無とは限らんし
締切ぎりぎりに出してくる奴は周りをはらはらさせる
- 49 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:29:00 ID:0.net]
- うちが卸してる製品に不具合があって
取引先がアメリカだから原因の究明を徹底的にやらされて
結局下請けのある人間が作った部品だけで不具合が起こってるのが分かって
数億円の損害賠償になったわ
下請けだからどんな奴なのか知らんけど会社にはいられんだろうね
- 50 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:29:15 ID:0.net]
- 納期納期って言ってる奴いるけど遅いだけだから納期に間に合わないとは書かれてない
- 51 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:29:40 ID:0.net]
- 丁寧で速いのが一番だけどたぶん矛盾してるので無理だろ
そんな神業みたいなことできる人はいないわ
- 52 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:31:02 ID:0.net]
- 数字を扱ってる経理は雑なことされると数字が合わなくてどこで間違ってるのか探すというパズルゲームみたいになるから余計時間を食う
- 53 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:31:11 ID:0.net]
- 雑にやられて結局手直しなきゃいけなくなる無駄手間は勘弁
- 54 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:31:56 ID:0.net]
- 従業員の割合としたら雑で早いが1割丁寧で遅いが9割
圧倒的に雑で早いが重宝される
- 55 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:32:25 ID:0.net]
- 職種にもよるんじゃない
うちは運送業で在庫管理もやってるけど丁寧で遅くてもノンクレームでやってほしい
ミスを減らすのにマニュアル作っても現場の人間が勝手に簡略化してクレームになる
- 56 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:33:17 ID:0.net]
- 雑の程度だよな
95点で遅いのと80点で早いなら
80点でいいってなるし
- 57 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:33:34 ID:0.net]
- 丁寧で早いのは矛盾してないよ丁寧ってのは何も時間かけてじっくりやる事ではなくてリスクヘッジをしっかりおさえてる事だと思うから丁寧にやる事で後々の作業スピードは上がる
- 58 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:34:18 ID:0.net]
- 修正しなくていいぐらいを見極めて早く終わらせるやつ
- 59 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:34:51 ID:0.net]
- 丁寧だけど遅いって実際はそういないよね
遅い人はたいていそこまで丁寧じゃなかったりするw
早くて雑はよくいる
- 60 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:35:19 ID:0.net]
- 業種や職種、程度によるとしか言えない
- 61 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:35:25 ID:0.net]
- 丁寧とか雑とかもうAIに代替されていくだろう
人間よりAIの方がミスも少ない
- 62 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:35:37 ID:0.net]
- 見積出すくらいまでは早い方がいいわ契約書や請求書のミスとかはあれだけど
ただ仕事遅いやつの方がミス多いわなんとなくわかるけど
- 63 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:36:02 ID:0.net]
- 下地探すのを面倒くさがって石膏ボードにエアコンをビス止めして帰って行った電気屋がいた
- 64 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:36:12 ID:0.net]
- 仕事には期限と品質が求められる
でも期限に間に合わなかったら雑だろうが丁寧だろうが終了なんだよ
- 65 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:36:42 ID:0.net]
- 速い人は作業が正確なんだよ
正確だから速いんだよ
- 66 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:37:06 ID:0.net]
- 80点なら雑じゃないだろー
雑なら50点以下だわ
- 67 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:37:51 ID:0.net]
- うちの会社にコミュ障だけど集中力がものすごくてミス無く爆速の社員がいる
新卒一括の面接だと
- 68 名前：あれは確実に落とされるけど []
- [ここ壊れてます]
- 69 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:38:14.05 0.net]
- >>64
とりあえず期限にリリースしてあとでアップデートしますんでみたいな
そういうアプリあるよなｗ
- 70 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:38:28.80 0.net]
- 遅い奴って基本仕事出来ないから丁寧で遅い奴を見たことない
- 71 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:39:21 ID:0.net]
- 遅くて雑
ハロタプのさわだですね
- 72 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:40:37 ID:0.net]
- 拙速 vs. 巧遅
- 73 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:42:46 ID:0.net]
- タッチタイピングで1分間に1000文字くらい入力できて英文タイプもできるから
新入社員時代から周りの奴らなんでこんなに仕事遅いんだろうと思ってやってた
最初はやらなくてもいいつきあい残業みたいなのやってたけど普通に時間内にできるし
- 74 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:45:49.93 0.net]
- 仕事の交通整理の時間もないほど一度に舞い込むと
優先度も要求度もわからんようになってスピードと質が色々なパターンになる
- 75 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:50:16 ID:0.net]
- 仕事が早い奴は無駄が削ぎ落とされてるから早いんであって
丁寧にやってもそれほど質は変わらなかったりする
- 76 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:53:02 ID:0.net]
- 職場による
モロに商品の破損事故とか起こしまくってもとにかく速くやれというとこもあれば過剰なまでに丁寧に安全に間違いなくを最優先にしてるとこもある
- 77 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:55:11 ID:0.net]
- 7割で早くだよ
- 78 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:56:22 ID:0.net]
- 全てロボットがやる時代くるよ
介護と配達くらいしか仕事なくなるだろうな
- 79 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/18(月) 23:58:02.78 0.net]
- トロい譜久村と散らかってる生田みたいな
- 80 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 00:01:12 ID:0.net]
- 建設業とか全てロボットとか絶対無理やで
- 81 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 00:02:00 ID:0.net]
- 配達なんか真っ先にロボットだろ
- 82 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 00:10:33.33 0.net]
- 納期に対して遅いのは論外
納期内なら丁寧な方が良い
でも納期内ならそれは遅いと言うのだろうか？
- 83 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 00:14:08.70 0.net]
- 早かろうがなんだろうが雑なのは絶対に嫌だわ
- 84 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 00:22:29 ID:0.net]
- ずっと納期の話ししてるやついるけど会社単位じゃなくて個人の話しじゃないのか？
- 85 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 00:46:43 ID:0.net]
- 丁寧で遅い人ってのはほとんどいないんだよね
遅い人ほど雑
- 86 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 01:54:20 ID:0.net]
- でもスピードってどんな遅い人でも後からついてくるからな
- 87 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 03:08:21 ID:0.net]
- 富樫なんか見ろよ
待たして待たしてどんなに綺麗に仕上げてくるんだろうと思いきや商業誌に載せられるレベルを遥かに下回るモノが出来てくる
- 88 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 04:57:40 ID:0.net]
- 丁寧で早いと使いっ走りにされる
- 89 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 05:01:56 ID:0.net]
- どっちも無能だけどどっちかと言えば丁寧で遅いほうが良い
- 90 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 05:14:34.36 0.net]
- 雑だと尻拭いしなきゃいけない場合もあるからね
二度手間勘弁
- 91 名前：名無し募集中。。。 mailto:sage [2019/11/19(火) 05:22:48 ID:0.net]
- こんなの職種によるわｗ
- 92 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 06:40:11 ID:0.net]
- >>20
クビかな
- 93 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 06:44:15 ID:0.net]
- 雑で早い人に丁寧にやれって改善要求するのは殆どの場合無理アレは性格的なもん
丁寧で遅い人はここは少し端折っていいからとかアドバイスしてあげたら格段にスピードアップするから後者
- 94 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 06:45:57 ID:0.net]
- 雑な人って掃除も出来やしないよな
周りが汚い人はその後の生産性が非常に悪い
あと問題が起きた時の対処に時間がかかる
結果、雑な人とは一緒に仕事したくない、こっちが損する
- 95 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 06:49:37 ID:0.net]
- 丁寧で早いやつ＞＞＞＞＞＞＞＞雑で遅いやつ
なのはわかってるけどこればっかりは職種によるかな
- 96 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 07:15:39 ID:0.net]
- 甘寧
- 97 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 07:27:41.67 0.net]
- 丁寧に出来るのは才能
- 98 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 07:54:32 ID:0.net]
- お金が絡まない話なら好きにやれよ
納期も評価も関係ない世界なんだから
芸術家さんか何か？
- 99 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:27:55 ID:0.net]
- 要所だけ必要な分だけ丁寧にやりゃ良い
全て雑とか無駄に丁寧なのは使えない
- 100 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:29:59 ID:0.net]
- 雑にやるとどこかでミスってあとで面倒なことになるから時間かかってもキッチリの方が信頼はできる
期限に遅れない範囲でだが
- 101 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:30:06 ID:0.net]
- お前らは仕事雑で早いけど余った時間狼見てるから結果遅くなってるやつら
- 102 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:32:43 ID:0.net]
- 雑にやられると尻拭いをしないといけなくなる
雑でミスがない奴なんていない
- 103 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:33:27 ID:0.net]
- 雑という時点で能力劣ってる
- 104 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:36:28.93 0.net]
- 何よりもスピードが大事
メールの返信も丁寧な文章で遅いやつよりも雑な文でも早い人の方が仕事は出来る
- 105 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:37:30.54 0.net]
- >>103
何よりもスピード重視は馬鹿ｗ
- 106 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:38:32.46 0.net]
- >>103
取引先や客に雑な文はあかんよ
- 107 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 10:42:06.85 0.net]
- 遅くても丁寧がいいとか言ってるから雑でもなんでも仕上げてくる中国に負けちまったのよ
- 108 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 16:31:06 ID:0.net]
- 雑
- 109 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 16:32:59.10 0.net]
- 評価されるのは丁寧で速い人に決まってるだろ
でも評価しない上司だったから辞めたけどね
- 110 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 17:29:26.97 0.net]
- 締め切りとか納期が関係ないなら仕事の遅い早いは論ずるものじゃないよね？
何に対して遅い早いを論ずるのか？
期限関係ないなら完璧な仕上がりの方が良い（遅い早いは関係無い）
- 111 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 17:32:54.88 0.net]
- 遅くてもいいんだよ
納期に間に合わなくてもいいんだよ
丁寧な仕事が一番なんだよ
とでも言って欲しいのか？ｗｗｗ
- 112 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 17:33:09.91 0.net]
- 遅く丁寧なんて誰でもできるんだよ糞が
さっさと仕事やれ
- 113 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 17:35:19.07 0.net]
- 電話かけたら
後々言った言わないになると嫌なんでメールで
とか言われると
揉める要素がどこにあるんだよと思うことが多々あるw
- 114 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 17:36:34.10 0.net]
- 早くて丁寧だから対価として報酬を手に入れられるんだよね
遅かったり雑だったりしていいんだったら人件費の安い障害者にやらせればいいだけだし
- 115 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 17:41:02.35 0.net]
- 早くて雑→見落としや誤字脱字、工程等のミス連発で周りが尻拭いしないといけないなら雑魚
丁寧で遅い人→いつも残業、期限間に合わないなら雑魚
- 116 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/19(火) 18:59:12.66 0.net]
- 早くて雑
並から遅めで丁寧
糞遅くて雑
だいたいこの3種類
- 117 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/20(水) 05:19:41.30 0.net]
- 巧遅は拙速に及ばずって武田信玄のセリフにある
民明書房
- 118 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/20(水) 06:02:59 ID:0.net]
- 結局俺が尻拭いで飛び回る事になるからもう何でもいいよ別に
- 119 名前：名無し [2019/11/20(水) 06:46:23 ID:0.net]
- 業務に支障をもたらすほどならどっちもアウトなんだから
そうじゃない範囲でって話だろ
そうなるとあきらかに雑で早い方になっちゃうわな
速い人の処理量が遅いやつの1.5倍〜2倍あるだろうしね
- 120 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/20(水) 07:58:03 ID:0.net]
- 麻雀
- 121 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/20(水) 08:02:32.57 0.net]
- まあ日本人はオーバークオリティになりがちだね
- 122 名前：名無し募集中。。。 [2019/11/20(水) 08:50:34 ID:0.net]
- 雑で早くても結局手直しが必要だからトータルで見るとかえって時間がかかる
- 123 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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