- 1 名前：神様仏様名無し様 [2010/09/16(木) 10:13:05 ID:/8Wy6f0O]
- セコイ内野安打しかない。
- 14 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/09/24(金) 22:50:39 ID:es2aPPwr]
- 過大評価も何も日本プロ野球にいた時、7年連続首位打者とか
他におらんやろｗ
チョンは全く世間知らずやな
- 15 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/09/24(金) 23:21:13 ID:DMPpW0by]
- ▼ソフトバンク・王貞治球団会長の話
ことしは世界中から期待され、彼の心の中では大変な葛藤があったと思います。でも、彼はそれを感じさせないで当然のことのようにやり遂げました。
日本人として誇りと勇気を与えてくれました。これからも一本でもヒットを増やしてファンを楽しませてほしいし、われわれも見続けたい。
▼昨季までマリナーズで同僚だった阪神・城島の話 ２００本はイチローさんの技術の積み重ね。けがをせずグラウンドに１年間立ち続ける。
その準備がすごい。来年もプレッシャーの中で記録に挑戦していただきたい。本当にすばらしい記録。
▼イチローと親交のあるソフトバンク・川崎の話
いい当たりだった。イチローさんらしい安打だった。刺激になった。また元気とパワーをもらった。
▼日本代表でチームメートだったヤクルト・青木の話
技術が高いのはもちろんですが、それ以上に大きなけがなくプレーできる状態の体を保ち続けていることが本当にすごい。
この記録を達成できたのも、徹底した自己管理のたまものだと思います。
▼カブス・福留の話
２００本打った人にしか分からない、大変さというのはあるだろうし、それを１０年も続けているんだから、（本当の感覚は）本人にしか分からないことだと思う。
誰もやっていないすごいことです。
▼メッツ・高橋の話
常に努力を続け、本当に素晴らしい記録だと思う。渡米してからずっと（大きな）けがをしていないのは、それだけのケアをしているということ。
本当にすごい。米国でプレーしている日本選手の誇りだと思う。
▼アスレチックス・岩村の話
イチさんがすごいのはみんなが認めていること。打って当たり前だと思われている中でそうやって打つのが本当にすごい。
ほぼ毎試合出て、常に試合に出られる状態の身体を維持していることもすごい。それがあってこそのヒット数だと思う。
www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20100924052.html
www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20100924057.html
www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20100924051.html
www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20100924034.html
皆怪我をせずに試合に出続けてること(しかも成績維持)を賞賛してるね
プロなら当たり前のことなんだが､身体のケアを徹底できてる連中がどれだけ居ることやら
清原みたいな給料泥棒も見習って欲しかったな････仲良いんだよねイチローと
- 16 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/03(日) 18:35:30 ID:P8Mk8Oem]
- 確かにこれだけ内野安打打ちまくる打者でここまで高打率の打者は他にいないからな
認めたくない人が多いのも分かる
- 17 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/07(木) 14:21:14 ID:UThYirEF]
- >>14
日本時代みたいにメジャーより高打率の上、長打力も平均クラスあるなら
過大評価でもないし、むしろ日本時代は過小評価だな
>>16
プホルスは内野安打打たなくてもほぼ同じ打率で長打力トップクラス
イチローは長打力ワーストクラス
- 18 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/09(土) 18:44:19 ID:9TSCCyW7]
- ごろろー
- 19 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/09(土) 18:55:42 ID:wvXl2Lt1]
- チンパンジー
- 20 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 05:10:04 ID:Ftw5ZVMv]
- 篠塚と松本匡と羽生田を足し合わせた選手といった印象がある。
天は残念ながらそこにベーブ・ルースを足してはくれなかった。
- 21 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 08:13:08 ID:Wn6nt7Qd]
- 打撃技術だけを論じれば もちろん 一級品ではあるが 日本記録、メジャー記録をいくつも 塗り替えるほどではない。
ヤツの特筆すべきは プロのアスリートとしての姿勢だろう。
試合前、試合後や シーズンオフの身体の手入れが 怪我をしない身体を維持している。
また 内野安打がよく話題になるが どんな内野ゴロでも 必ず全力疾走する選手は 日米 見渡しても まず いない。
これらは 技術ではなく 姿勢の問題だろう。
- 22 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 08:29:31 ID:BzPz0XLI]
- ＞打撃技術だけを論じれば もちろん 一級品ではあるが
安打数だけをみているから、そんなことが言えるのであって
全体を見れば、全く大したレベルではない。
- 23 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 08:36:35 ID:x1jk0fwK]
- アスリートとしての姿勢は素晴らしいが、プロとしての姿勢はどうかな？
一番打者は何が何でも出塁が第一なのに、四球を選ぼうとせず、死球でも
「当たってない」とアピール。
200本しか頭にないわけでしょ。
イチローが現れたとき、マスコミは
「夢の200本安打」
と騒いだが、
「夢の４割」
は聞いたことあるけど、安打数なんて頭の中になかったから、
慌てて過去の数字を引っ張り出してきた感がある。
- 24 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 08:36:48 ID:BzPz0XLI]
- >>21
■２０１０年
松井 ホームラン２１本 打点８４ ＯＰＳ．８２０
福留 ホームラン１３本 打点４４ ＯＰＳ．８０９
イチロー ホームラン ６本 打点４３ ＯＰＳ．７５４
異様な打数を要する割には
本塁打も長打全般も打てず、バットから生み出された点も少なすぎる。
極めつけは、今年クビの松井と、カブスのショボ1番打者 福留よりも
OPSや出塁率が低いｗｗ
- 25 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 08:47:06 ID:BzPz0XLI]
- >>23
アスリートやプロとしての姿勢は良くないと思う。
そもそも彼は、コンプレックスを丸出しする発言や
言い訳が多い。
内野安打はないほうが良い
みててもつまらない
と発言しておいて、「セクシー」と後述したり（恐らく正当化）
長打を打つ力が無いのに
「40本打てる」という言動もいただけない。（打つ力が無い故のコンプレックスの発言）
ひねくれていなくて
正直な性格なら、好かれるとは思うのだがね。
- 26 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 10:38:37 ID:X2HscbRL]
- アスリートやプロとしての姿勢は最低だと思う。
チームメイトや監督を馬鹿にするような発言を、本人ではなく、日本人の新聞記者だけにこそこそ告げ口をするのはアスリート云々より、人間としての資質にかかわる。
そもそもチームメイトからあれほど嫌われること自体、チームプレイヤーとして失格。
それにイチローのバッティングを見てても芯に当てる、ミートした強烈な打球というのがほとんどない。
打ってもぼてぼての内野安打、しかも勝利に結びつかない意味のないヒットばかりのイチローは本当に優れた選手といえるのだろうか？
- 27 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/10(日) 13:50:25 ID:R9ShrX5S]
- しかしヒマな奴だなぁ
イチローをいかに晒しても君の自尊心は満たされるだけで現実は変わらないよ？
野球は強い打球を打つスポーツじゃないからね
強い打球を打てるか否かは手段でしかないから
内野安打も安打は安打なんだよ
- 28 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 14:51:34 ID:qPg1HfHS]
- イチロー選手は、マスメディアでは10年連続200安打で凄い成績のように報道されていますが、真実は？
日本人打撃成績2010年
打率 本塁打 打点 出塁率 長打率 OPS RC27 XR27 内野安打
1,松井 .274 21 84 .361 .459 .820 5.92 5.87 *7
2,福留 .263 13 44 .371 .439 .809 5.72 5.75 10
3,鈴木 .315 *6 43 .359 .394 .754 5.80 5.46 64
イチロー鈴木さんは、高打率でも出塁率では松井と福留に負けています。
高打率ですが、単打率８割、内野安打率３割、中身がスカスカです。
- 29 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 16:33:23 ID:ubAqrBvc]
- 30年発言は古田に否定されてたな、アスリートとしてこういう事を言うのはどうかと思うって
まあオレはチョンが勝手に騒いだだけだて思うけどね
- 30 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 19:25:21 ID:01tIiJJi]
- WBCの時にちょっと強気で発言しただけだろ
- 31 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 22:08:28 ID:BzPz0XLI]
- >>26
同意
- 32 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 22:37:09 ID:X2HscbRL]
- なんだ、打点は規定打席に達していない福留より少ないのか？
こんなしょぼい成績で大きな顔をしてるイチローがおかしくもある。
多分来年あたりに化けの皮がはがれるだろうな。
- 33 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 22:42:36 ID:BzPz0XLI]
- >>32
もう何年も前からはがれている。
- 34 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/10(日) 23:22:54 ID:/MWMrnK5]
- ここで煙草屋へ来店する客にイチローと清原を例えてみたい。
毎日来店して一箱だけ買っていくのが内野安打のイチローだ。２日に一回来店して必ず４箱ずつ買っていくのが本塁打の清原だ。
従って一月３０日でイチローは３０回来店して３０箱買っていることになる。
清原は１５回来店して６０箱買っていることになる。この店には二人の息子がいた。
一人は打率という名前の大馬鹿で毎日煙草を買ってくれるイチローの方が清原よりいい客だと思っている。もう一人はＯＰＳという名前の利口者で来店率は半分だけど一月で換算するとイチローの２倍買ってくれる清原がイチローよりいい客だと知っている。
まさしくこれこそがイチローと清原の違いなのだ。
打率は内野安打も本塁打も同じヒット一本としてカウントする。従って打者の長打力を計ることが出来ず、イチローの低い長打力を隠してしまう致命的な欠陥を持った指標である。ヒット一本の価値がとっても安いバッターがイチローである。
- 35 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/11(月) 20:09:20 ID:lqszlP2h]
- >>34
あのー、すいません
大体の年で、OPSはイチロー＞清原なんですけど(笑)
OPSさんもきっとイチローの方が良いお客さんだって答えるだろうね。それにしても喩えが寒いｗタバコって親父くさｗ
- 36 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/11(月) 21:43:05 ID:YuRXy/Aj]
- イチローのＮＰＢでの通算打数は3619で4000に満たない。従って通算成績は日米通算で算出する必要がある。
イチローの通算ＯＰＳは.８５４
イチローの通算本塁率は
10398打数208本塁打
50.0打数に1本塁打
低い低いＯＰＳ
語るに足りない本塁打率
清原の足元にも及ばないのがイチローだ。
清原和博年度別OPS順位
1986 4位 0.976
1987 5位 0.907
1988 3位 0.949
1989 3位 1.002
1990 1位 1.069
1991 6位 0.859
1992 3位 0.959
1986～1992通算OPS
０.９６０
清原の本塁打率
7814打数525本塁打
14.88打数に1本塁打
500本塁打2000安打1500打点を達成しているのは清原 王 門田 野村 落合 張本の6人だけである。そして清原の本塁打率は王に次ぐ優秀な数字になっている。このことは清原が歴代屈指の強打者の中でも抜きん出ていることを示している。
清原和博獲得タイトル
1990年
最高ＯＰＳ１.０６９
最高長打率.６１５
最高出塁率.４５４
1992年
最高出塁率.４０１
尚、今年で首になる松井のＯＰＳは0.8を余裕で超えているのに、イチローの今シーズンのＯＰＳは.754である。そしてそれは福留以下でもある。(爆笑)
- 37 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/11(月) 22:11:15 ID:AnWO0n/t]
- ＞低い低いＯＰＳ
＞語るに足りない本塁打率
＞清原の足元にも及ばないのがイチローだ。
同意。
200安打という数字に捉われて
あたかも「凄い打者」と洗脳されてしまっているのが、マスコミとファン。
- 38 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/12(火) 01:19:38 ID:EQzekUY0]
- OPSが下だろうが使われるイチローと使われない松井だろ？
殆どDHなのに試合の半分しか参加させてもらえないんじゃどうしようもないだろ？
- 39 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 01:28:34 ID:UxJ5E7zA]
- >>38
任天堂
- 40 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/12(火) 01:39:52 ID:zIXPnMQG]
- >>36
打率 出塁 長打 ＯＰＳ
ｲﾁﾛｰ .353 .420 .522 .942 （オリックス在籍時）
清原 .277 .401 .532 .933 （西武在籍時）
7年連続首位打者のイチロー
打撃タイトルなしの清原
- 41 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 01:54:45 ID:UxJ5E7zA]
- >>40
その低打率、打撃３冠タイトル無しの清原に
OPSでほとんど差が無いじゃないかｗｗ
イチローは打率の割りに出塁率がそうでもない。
清原は打率277のくせに、出塁率がイチローに逼迫している。
- 42 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/12(火) 01:59:49 ID:mllUB5V6]
- イチローは何だかんだで清原超えてるのか・・
１番でそれだけの超打率とopsは普通にすごいな
- 43 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 07:53:55 ID:5roTJEzn]
- 清原和博獲得タイトル
1990年
最高ＯＰＳ１.０６９
最高長打率.６１５
最高出塁率.４５４
1992年
最高出塁率.４０１
イチローはＯＰＳが１.０を超えた年が一回もない。全く論外だ。
清原はその年の最優秀打者にあたるシーズン最高ＯＰＳを1990年に１.０６９で獲得している。
- 44 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 09:12:02 ID:UxJ5E7zA]
- >>42
先頭打者だったのは94年。
95年は先頭打者、クリンアップの兼任。
96年～は主にクリンアップ。
「1番で」と括るにはムリがある。
- 45 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/12(火) 10:31:04 ID:9sIzXkKA]
- >>38
今年のマリナーズの打者の成績を見てから言おう
マシなのはイチローと指名打者のブラニャンのみ
イチローは松井よりずっと打席数多いが、ＯＰＳどころかＲＣ27でも微妙に負けてる
ブラニャンは松井より上の数値だが打席数が少な過ぎる
そして打率が低過ぎてスタメンでも起用しにくいタイプ
松井がマリナーズにいたらちゃんと起用されている
- 46 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/12(火) 12:19:27 ID:OnM3Y8YX]
- >>38
SEA 2010年 バッティングオーダー
1 （右） S,.イチロー 打率.315、本塁打*6、打点43、出塁率.359、長打率.394、OPS.753
2 （二） C.フィギンズ 打率.259、本塁打*1、打点35、出塁率.340、長打率.306、OPS.646
3 （指）R.ブラニャン 打率.237、本塁打25、打点57、出塁率.323、長打率.487、OPS.810
4 （一）J.スモーク 打率.218、本塁打13、打点48、出塁率.307、長打率.371、OPS.678
5 （中） F.グティエレス 打率.245、本塁打12、打点64、出塁率.303、長打率.363、OPS.666
6 （三）J. ロペス 打率.239、本塁打10、打点58、出塁率.270、長打率.339、OPS.609
7 （左） M.ソーンダース 打率.211、本塁打10、打点33、出塁率.295、長打率.367、OPS.662
8 （遊） J.ウィルソン 打率.227、本塁打*2、打点25、出塁率.278、長打率.294、OPS.572
9 （捕） R.ジョンソン 打率.191、本塁打*2、打点13、出塁率.293、長打率.281、OPS.574
4 （指）松井秀喜 打率.274、本塁打21、打点84、出塁率.361、長打率.459、OPS.820
- 47 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 12:27:47 ID:UxJ5E7zA]
- >>46
イチローは
「『世界最高の貧打線・マリナーズの中では、』成績が良い」
それだけの話し。
- 48 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/12(火) 19:57:28 ID:joeky12R]
- >>36
わざわざ通算で見なくてもイチローのOPSはほとんど清原に勝ってるってのｗ
イチロー 年度別OPS順位
1994年 2位 .994
1995年 1位 .976
1996年 2位 .926
1997年 6位 .927
1998年 3位 .932
1999年 2位 .984
2000年 3位 .999
7年間で1年除き全てベスト3入りという文句なくトップクラスで平均も清原より上。イチローと平等になるように清原のいい年7年だけ切り取ってもイチローは超えられません残念でしたｗｍ９
まあ、OPS1.100越えを果たした中村が立つことすら許されないメジャーの成績を日本と同列に比較しちゃうおバカさんには何言っても無駄だろうけどさ
- 49 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 22:25:04 ID:5roTJEzn]
- >>48
ゴキブリ打者イチローのデータをありがとう。
そのデータ通りでイチローはＯＰＳ１.００を超えたシーズンが一回もない。
さらにお話にならない50打数に１本塁打という本塁打率、清原には遠く及ばない。
清原和博年度別OPS順位
1986 4位 0.976
1987 5位 0.907
1988 3位 0.949
1989 3位 1.002
1990 1位 1.069
1991 6位 0.859
1992 3位 0.959
1986～1992通算OPS
０.９６０
清原はＯＰＳ１.００以上を２回記録している。さらに通算本塁打525 通算本塁打率 14.88はどちらも本塁打王を5回獲得した落合を上回っている。イチローは清原には遠く及ばない。
- 50 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 22:36:41 ID:UxJ5E7zA]
- >>49
オレも清原のほうが上だと思う。
OPSというのは
単純に出塁率と長打率を足しただけの指標で
その打者の能力 と断定も出来ない。（欠陥がある）
長打率でも
本塁打、2塁打、3塁打と満遍なく打って長打率の高い選手
そして、イチローのように、2塁打だけがやたら多くて、他がからきし弱い。
イチローのような打者でも、長打率が高まるので
OPSを語る際の長打率も、その辺が全く考慮されない（度外視される）点もあるので
指標として完璧でもなければ、打者の能力を測る と簡単に結びつけることは出来ない。
そうなるとOPSというのは、あくまでも主要指標として用いるのではなく
参考程度であり、基本は、打率、本塁打、打点。
そして、本塁打率や打点率。
いかに少ない打数で、良い数字を挙げたか。
こういう点を主に考える必要もある。
そこを考えていくと
より少ない打数で、長打も多く、打点もあげられ
高い数字を残した清原のほうが、打者として上だということは言える。
イチローは日本時代
長打率は5割を超えていたが、2塁打が多かっただけ。
清原は本塁打も2塁打も多かった。
長打率の内容が違う。
OPSはそういう過程も蔑ろにするので
指標としては欠陥がある。
- 51 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 22:46:55 ID:UxJ5E7zA]
- >>48
イチローはたったの9年の実働。
全盛期がその9年だけ。22年の清原と比べるにはムリがある。
イチローの現実（日本の数字）をまとめてみる。
１・・・打率は高いが内野安打（脚力）に助けられた打率
２・・・日本時代、脚力に頼らない打率での3割超は4度しかない。
３・・・本塁打率が悪い
４・・・打点率が悪い
５・・・3600打数でたったの118本しかない。（クリンアップを張った割には本塁打が無い）
６・・・3600打数でたったの525打点しかない。（クリンアップを張った割には少なすぎる）
７・・・長打率5割超は2塁打がやたら多かった故。 真の長距離打者と同列には語る事は不可能。
８・・・出塁率は高かった（ヒットでの出塁＝打率が高かった故）しかし、四球は少ない。
どう考えても
「打撃」に関しては清原のほうが上。
イチローに30本、40本打てる力
そして、100打点近くを毎年コンスタントにあげる打力があれば
逆だった。
- 52 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/12(火) 22:55:35 ID:UxJ5E7zA]
- ●日本オンリー（全盛期）での「打撃」
清原＞イチロー
●通算成績
清原＞イチロー
打者と言うのは
あくまでも「打撃」が資本であり、守備や走塁は重要視されない。
なぜかと言うと
打撃が優れていれば、守備や走塁が優れていなくても
主要メンバー（スタメン）で起用されるから。
逆の選手はスタメンで起用されず、代走、守備要員になる。
イチローは打撃においては優れていないが
マリナーズではスタメン。
それはマリナーズのメンバーが不甲斐ないから
イチローレベルの打撃でも「良い」と見えてしまう。
７００打数で６本 ４０打点 OPSが800もない打者が
マリナーズでは「主要」なのです。
普通はスタメンで起用はされません。
私なら外します。（イチローを）
- 53 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/13(水) 01:50:55 ID:6xKmWJPx]
- >>49-52
打率 出塁 長打 ＯＰＳ
ｲﾁﾛｰ .353 .420 .522 .942 （オリックス在籍時）
清原 .277 .401 .532 .933 （西武在籍時）
7年連続首位打者のイチロー
打撃タイトルなしの清原
- 54 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 09:54:45 ID:GXi21yIJ]
- >>53
OPS信者
- 55 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 09:57:19 ID:36DoiC6w]
- イチロー＞王＞＞落合＞＞＞＞＞＞松井＞>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原 だろ
- 56 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 09:59:05 ID:GXi21yIJ]
- 王＞＞＞＞＞落合＞松井＞清原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー
- 57 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/13(水) 10:19:21 ID:NY5j+HKp]
- >>55
どこをどうみたら日本時代でも王よりイチローが上になるの？
守備走塁含めても王の方が上になるけど
時代によるレベル差考慮ならイチロー＞松井＞落合＞王になるけど
そうじゃなさそうだし
- 58 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 12:08:19 ID:SvHbuaDA]
- 打率は本塁打力のないイチローの内野安打も強い本塁打力を持つ清原の本塁打も同じヒット一本としてカウントする。従って打者の長打力を計ることが出来ず
イチローの非力さも隠してしまう。
打率は打者の能力を誤って計ってしまう間違った指標である。
以上の理由からイチローの首位打者に価値は認められない。
清原和博獲得タイトル
1990年
最高ＯＰＳ１.０６９
最高長打率.６１５
最高出塁率.４５４
1992年
最高出塁率.４０１
シーズン最高ＯＰＳはその年の最優秀打者にあたる。当然のことながら最高ＯＰＳは打点、打率、本塁打の3タイトルよりはるかに価値のあるものである。清原を無冠だと言っている人は野球を知らない人だ。
尚、ＯＰＳ1.00以上のシーズンが一回もないイチローを清原 松井 落合と比べることは清原 松井 落合に対して失礼もいいところだ。
イチローの通算ＯＰＳは
.８５４
通算本塁打率は50.0
清原には遠く及ばない。
- 59 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/13(水) 12:16:42 ID:vySfIc9K]
- 王＞＞＞＞＞落合＞松井＞イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原
- 60 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 13:07:05 ID:JZ4NuLSZ]
- 王＞＞＞＞＞落合＞松井＞＞＞＞＞小笠原≧イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原
- 61 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/13(水) 17:32:37 ID:cXNFexNT]
- >>49
イチローは清原と違ってラビット無経験でも7年間のOPSは.964で清原より上です。残念でしたｗ
平均順位的にも“OPS”でイチロー＞清原は間違いない
>>50
だからさあ、イチローと清原の単打二塁打三塁打数が同じで、尚且つ清原が本塁打で圧倒的大差をつけてたなら、
長打率は清原＞＞＞イチローになるんだって。
じゃあなんでイチローと清原で大差がないかって言うと、それはイチローの短打が清原より圧倒的に多いから。
でも確かに君の言うとおり、単打と本塁打の価値は遥かに違う。それなのに一まとめにしてるから、打率は欠陥指標と呼ばれる。俺だって打率だけみてイチロー＞清原なんていうつもりは無い
でも、その打率の欠陥をなくしてるのが、長打率であってOPS。
二塁打を本塁打の2分の1の価値にしてバランスをとってある。にも関わらずイチローのOPSは清原より上なんだから「二塁打が多すぎるから」とかで片付けられるもんじゃない。
ここが打率とは全く違う点。このバランスが間違ってるっていうならさらに細かい指標のRCやXRを見ると良いね。これらの数字はチームRC27の順位とチーム得点の数がほぼ完全一致してて得点との相関が非常に高い。
君だって100打数50二塁打0本塁打の選手と100打数1安打1本塁打の選手じゃ流石に後者を取るだろう？単打は完全に無価値ではない。本塁打と比べるとかなり落ちるだけで
>>52
だからイチローの全盛期＞清原の全盛期だって。OPS的に
- 62 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 22:23:01 ID:GXi21yIJ]
- ＞二塁打を本塁打の2分の1の価値にしてバランスをとってある。にも関わらずイチローのOPSは清原より上なんだから「二塁打が多すぎるから」とかで片付けられるもんじゃない。
バランスもとっていない。
解りやすく説明する。
２塁打×２ ３塁打×３ 本塁打×４ 単打×１
として補正をしている（バランスをとっている）と言っても
所詮はヒトの編み出した手法。
致命的な欠陥がある。
１・・・2塁打を40本の選手（イチロー）
２・・・本塁打を20本の選手（清原）
と例に置くと
2塁打40本としても、その40本の2塁打が
すべてがすべて、点に絡んでいるワケではないということ。
２塁打が×２で本塁打の半分で補正 と言っても
補正も何もされていない。
「点」に絡む行動に違いが有りすぎるから。
2塁打40本放っても、その内、ランナーを還せた（打点）が
10打点しかないこともあり得る。
要は、ランナー無しの状況で2塁打を放っても、本塁打の半分には出来ない。
一方本塁打は
確実に1得点と1打点が加えられる。
最低20打点と20得点は得られる。
2塁打はその保証はどこにもない。
2塁打×40本＝８０塁打
本塁打×20本＝８０塁打
塁打数は同じでも、同列には全く比較も出来ない。
そういうところで
長打率に加わるOPSの問題点としては
「その打者がどういう過程で、塁打を重ね、長打率を上げたかなど、不問であること」
にある。
- 63 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/13(水) 22:30:43 ID:GXi21yIJ]
- >>61
OPSの問題点は
１・・・守備の加味がされない（走塁はされる。脚力があれば、2塁打～3塁打が出やすい）
２・・・その打者がどういう過程で、塁打数を重ね、長打率をあげてきたかが問われない
３・・・2塁打40本と本塁打20本の選手が同列に語られる点
４・・・打者のタイプが把握できない。
- 64 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 00:03:09 ID:LXdB+6Nh]
- >>62
鋭い指摘だ。
ＯＰＳと共に本塁打率は非常に重要な指標である。
その理由は、打撃の目的は点を取ることで。一発打てば必ず点を取れる本塁打力を持ったバッターであるかどうかは打者の能力を計る上で非常に重要な要素となるからだ。
本塁打力を持った清原と持ないイチローとは区別しなければならない。
本塁打率14.88の清原は本塁打率50.0のイチローよりはるかに恐ろしい存在である。
- 65 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 09:37:05 ID:x2VWawS7]
- >>64
ありがとう。
ただ、あなたと私の考えの違いは
「OPSの重要さ」による。
>>64さんは「重要」
私は「冷静に傍観すると、>>62と>>63のような致命的な欠点があるので参考程度」
の考え。
それと、打撃３冠数字は勿論
本塁打率（打数／塁打）、打点率（打点／打数）も実は重要。
また、安打／打点により
ヒット何本で打点が付く打撃かも、かなり重要なデータになる。
「そういうのはホームランバッターに有利だろう」
と思うかもしれないが、実はそうでもない。
ホームランを打てるのも、その打者の能力であり、才能の一つ。
イチローの内野安打が多い＝脚が速い のもそれと一緒。
だからイチローの
１・・・単打ばかり
２・・・ホームランが打てない（実数は勿論、本塁打率も悪すぎる）
３・・・打点があげられない（実数は勿論、打点率も悪すぎる）
という現実の数値は、イチローの能力そのもの。
だから
打撃に関しては、圧倒的に清原のほうが上。
走守を含めたら
とイチローファンは２ｃｈでよく書いているが
走守を含めても、打撃の劣りを覆せるには至らない。
なぜかというと
プロ野球（メジャーも同様）の世界では
守備走塁が悪くても、打撃が秀でていれば、スタメンで起用され
打撃能力の高低により、起用法（打順）も異なる。
一方、いくら走塁や守備が優れていても
打撃が悪ければ、スタメン起用はされない。
せいぜい起用されて代走もしくは守備固め。
- 66 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 10:10:33 ID:3kg0u+BK]
- イチローの功績は非力な蚊トンボでもプライドを捨てて姑息な手段に訴えれば
メジャーでも通用するということを教えてくれた
ただそれだけ
- 67 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 10:15:05 ID:OInE8hQQ]
- いやイチローの凄さは、普通なら引退を考える年齢に達してるのに
未だバンドヒットを狙って取れる身体能力を保っている事だろう
- 68 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 10:19:54 ID:vbKlr+N2]
- 逆にいうとそれくらいしか取り柄がなくなってしまった。
長打も打てない、打点も稼げない、守備も凡ミスが増えた。
これで1800万ドルも取るんだから、チームも頭がいたいだろうね。
- 69 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 10:46:45 ID:x2VWawS7]
- >>66
セコい セコくない
色々物議がありますね。
ここはスタイルの好き嫌いになるでしょうね。
それか、その選手が好きなら、汚い手段でも
「良い」に思えるし、嫌いな選手なら、より「汚い」になるのは
人間の情理です。
内野安打に関しては
汚いとは思いません。
ただ、イチローの場合、現実、確実なエラーに関しても
セーフコではなぜか「ヒット」になるし、
他球場でも「ヒット」の記録になってしまうことがある。
すべてがすべて、文句のつけようのない内野安打ではないことは確か。
それに
内野安打というのは技術ではない というのが実際のところでしょう。
内野に転がれば捕球が入り、1塁送球されます。
送球スピード＞走力なので
必然的に間に合いません。
だからゴロ＝アウトの概念があり、その概念は間違っておらず
脚力がモノを言う安打になるのは間違いが無いことでしょう。
故に、アンチの人たちが
「内野安打がアウトだったらの打率」を出しても
最もな指標だと思います。
１・・・脚がなければ完全なアウト
２・・・エラーでもなぜかヒットに記録される贔屓さがある（特にセーフコ）
それを考えると
イチローの安打はまやかしとも思えるかもしれません。（特にメジャーでの安打）
２２００安打の内
６００本が内野安打・・
２７％が内野安打で
その内、本当はアウトだった当たりが何パーセントあるか。
内野安打というのは
誰もが文句のつけようのないヒット（クリーンヒット）ではないので
「内野安打がアウトだったら」
の打率を求めても、「おかしいことではない」というのが正直なところです。
まあ
ファンからすれば、痛いところをつかれた感じがして
面白くないでしょうが。
- 70 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 10:55:25 ID:x2VWawS7]
- >>67
>未だバンドヒットを狙って取れる身体能力を保っている事だろう
脚力は凄いと思いますね。
37歳であれほど走れる選手は、福本以来でしょう。
ただ、逆に言うと
「37歳であれほど走られるということは、メジャーの守備自体に問題がある」
ということも言えなくもありません。
１・・・リードを許しすぎ（警戒をしていない）
２・・・ノーワインドアップ～ボールリリースまでのタイムロスが大きすぎる（その為、走塁しやすい）
- 71 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 11:05:03 ID:x2VWawS7]
- >>68
過大評価トップ５の１位
過大評価ベスト１０のメンバー入り
年俸貰いすぎオールスターにランクイン
２００安打という数字に捉われて
他の数字は見ていないようにも思えますね（特にマスコミやファン）
全体的な数字を見ると
とてもではないが、１８００万ドルというのは、払いすぎというのが結論でしょう。
１・・・ヒット確率は高いが、長打が無い
２・・・本塁打が打てない
３・・・単打ばかり
４・・・点が取れない
冷静に見ると、結構打撃に関しては穴があるのがイチローです。
いくらヒット確率が良くても
その中に、
１・・・点に結びつくヒットが無いこと
２・・・長打がないこと
３・・・点が取れない
これはかなりマイナスです。
- 72 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 11:17:51 ID:OInE8hQQ]
- イチローの仕事は塁に出て、ホームに帰ってくる事であって
後続がヒットを打ってくれないからチームは低迷してるんだろ？
- 73 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 11:24:23 ID:x2VWawS7]
- >>72
そうとは言えません。
イチローが一昨年まで
１００得点を記録していたのは何故だと思いますか？
- 74 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 11:41:05 ID:x2VWawS7]
- >>72
イチローが一昨年まで毎年１００得点を記録できていたのは
後続の打者が、イチローをホームインさせる打撃を行っていたからです。
勿論、ホームインの確率を高める出塁を行ったイチローも
それだけ「出塁した」と言うことがいえます。
しかし
いくらイチローが出塁しても、後続の打者が打たなければ
イチローはホームインも出来ません。
そうすると得点に関わる重点度では
「出塁者を還した後続の打者＞出塁した選手」
となります。
よく
「得点は、イチローの努力のお陰」ということを書いている人がいますが
得点は、後続の打者が打たないとホームイン（得点）出来ないので
得点がつくつかないの偏重は、後続の打者によります。
一昨年まで
イチローに100得点が付いていたのは、そういうことです。
しかし
マリナーズは、万年ドアマットです。
後続の打者が打っても
勝てない。
そうなると
イチローにも責任があるのでは？
１・・・ランナーを還せない
２・・・長打が打てない
３・・・チャンスでバント→アウト
クリンアップであろうと
先頭打者であろうと
得点圏での打席は公平に回ってきます。
- 75 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 11:45:55 ID:vbKlr+N2]
- >>72
50点。
イチローの仕事は塁に出ること、そしてランナーがいたら返すことです。
塁に出ることはそこそこやってるかもしれません。及第点と言っていいでしょう。
出来れば400の出塁率は欲しいところですが・・
しかしランナーを返すことに関しては落第もいいところ。
43打点という数字はトップバッターにしても余りに少なすぎます。
イチローの得点圏での打点はヒットの数よりも少ないという稀有なバッター。
このあたりの改善が望まれるところです。
- 76 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 11:53:45 ID:x2VWawS7]
- >>75
その通り。
先頭打者は塁に出ること。
そしてどの打者にも共通の役目は、「ランナーを還すこと」「点を取ること」
イチローは前者に関しては、まあやっているかもしれませんが
後者は全くダメです。
昨年のデータですが
得点圏打率3割3分
しかし、打点獲得率は2割7分。
得点圏打数114で、長打はたったの4本。
これでは
ランナーが還れるわけがありません。
得点圏の打率が高いのは
恐らく、イチローの場合、
ランナー2塁での単打→ランナー3塁→イチロー1塁
こういう状況であることが言えますね。
得点圏打率は、これでも上がりますから。
- 77 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/14(木) 23:35:24 ID:qs+d18pU]
- >>65
本塁打率はまあ「長距離打者の指標としては」おｋだが打点率とかいうのは超糞指標だろｗ
近年のバッターはむしろ打点が少ない方が優秀なことの方が多い。松井が50本打った年も打点は100ちょっと程度
参考
02カブレラ .336 55本 打点率.257
02松井秀喜 .334 50本 打点率.214
一方
05今岡 .279 29本 打点率.262
つまり打点率基準だと
05今岡＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井のキャリアハイ
本塁打率は無意味な指標ではないがOPSに比べれば得点相関低すぎ。それに長距離打者同士の比較じゃないと使えない。ここはもう常識的に考えてもらうしかないんだけど
いくらなんでも本塁打率が低いから今年の青木は片岡より下なんて馬鹿なことはお前も言えないだろ？
後OPSでも気に食わないならRCとかXR見とけば？上で言われてる通りチーム得点順位とチームRC27順位はほぼ一致する間違いない優良指標だから
>>75
メジャーのリードオフマンでOBP.400は超貴重。ジーターですら常に超えてるわけではない。というかイチローとあまり差は無い
イチローみたいに.380を残す力がある奴も2、3人
- 78 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 23:51:05 ID:vbKlr+N2]
- >>77
リードオフマンでOBPが400を超える選手が少ないのはOBPが400を超えるような優秀なバッターに成長すると、3番4番の主軸に昇進していくからです。
- 79 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/14(木) 23:53:15 ID:O46PuRRa]
- >>78
その通り
当たり前なのにね
- 80 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 02:51:06 ID:DTbcuSmO]
- ＞近年のバッターはむしろ打点が少ない方が優秀なことの方が多い。
んなわけないｗ
- 81 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 02:55:36 ID:VTVxzIxB]
- >>69 >>70 >>71
良い指摘だ。説得力がある。今、何をしている人か知らないが頭のいい優秀な人だということが伝わってくる。物事の本質を見抜く力のある人でレスの内容も的を得ている。
- 82 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 03:10:42 ID:nUN7SptO]
- お前ら頭大丈夫か？
常識で考えろ
打点率なんて糞
本塁打率や打率と違い個人の能力とは何ら関係無い
前の打者が出塁率高いかどうかが全て
一、二番が首位打者クラスなら鳥谷新井でさえ100超える
- 83 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 07:03:00 ID:hshAWIeb]
- > 81 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/10/15(金) 02:55:36 ID:VTVxzIxB
> >>69 >>70 >>71
> 良い指摘だ。説得力がある。今、何をしている人か知らないが頭のいい優秀な人だということが伝わってくる。物事の本質を見抜く力のある人でレスの内容も的を得ている。
> 81 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/10/15(金) 02:55:36 ID:VTVxzIxB
> >>69 >>70 >>71
> 良い指摘だ。説得力がある。今、何をしている人か知らないが頭のいい優秀な人だということが伝わってくる。物事の本質を見抜く力のある人でレスの内容も的を得ている。
> 81 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/10/15(金) 02:55:36 ID:VTVxzIxB
> >>69 >>70 >>71
> 良い指摘だ。説得力がある。今、何をしている人か知らないが頭のいい優秀な人だということが伝わってくる。物事の本質を見抜く力のある人でレスの内容も的を得ている。
こんな気持ち悪い自画自賛レスははじめて見たのでage
- 84 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 08:37:30 ID:dt4M+v+c]
- >>82
能力がなくて打点が稼げるわけないじゃん。
とんだ常識もあったもんだ。
- 85 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 08:43:35 ID:DTbcuSmO]
- >>81
オレも正直凄いと思った。周りの評価に振り回されず
冷静に物事を分析できる人なんだなと思った。
- 86 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 08:45:56 ID:DTbcuSmO]
- >>83
別人だろ。文体そのものがちがう
- 87 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 09:23:35 ID:nUN7SptO]
- >>84
結局はそいつの前に走者がいるかどうかだろ
打率や本塁打率と比べて個人の能力との関連性は非常に薄いと思うが？
- 88 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 09:34:17 ID:DTbcuSmO]
- >>82>>87
走者がいるのも絶対条件だし、走者がいるところでかならず打たないと
打点は付かないから、結局はその打者の能力に繋がるんじゃないかね。
>前の打者が出塁率高いかどうかが全て
それは違うな。
1970年の東映
１大下 .301 8 32
２大橋 .183 7 20
３張本 .383 34 100
４大杉 .339 44 129
５白 .276 18 64
６毒島 .232 5 21
７松村 .259 4 12
８種茂 .205 4 22
打点もその打者の大きな能力の一つと言うことがいえる
- 89 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 09:36:13 ID:qWwlTaIx]
- 少なくともイチローに関しては
得点圏安打＞得点圏打点だったり
得点圏打点／得点圏打席の数値を見ても
個人の能力を全く擁護できない
- 90 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 09:48:16 ID:DTbcuSmO]
- イチローって富士山みたいなモンだな。
遠くから見ると、綺麗に見えるが（２００安打）
いざ、中に入ると、ゴミばかりで汚い。（内容）
- 91 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 10:06:16 ID:DTbcuSmO]
- >>62とか>>63も>>69-71の人なのかな。
OPSの欠点とか、言われたらまさしくだわ。
普通ここまで考えていないからOPS＝打撃能力と考えてしまうけど
こういうように指摘があると、確かに指標として欠陥があるのかなと思わざるを得ない。
- 92 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 10:26:16 ID:nUN7SptO]
- >>88
君は打点率が信用の置ける指標だと思うのか？
打率、本塁打率が本人の能力次第であるのに対し、打点率はチーム力が占めるウェイトが非常に大きいと思うが？
- 93 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 10:31:38 ID:DTbcuSmO]
- >>92
>打点率はチーム力が占めるウェイトが非常に大きいと思うが
チーム力は不問であるのは
>>88の通り。 チーム力が占めるウェイトが大きいのであれば
ハリーや大杉の打点数が異様に高くならないと思うが。
彼らは、得点圏で打ったのは勿論だろうけど、長打やホームランも多かったのが
打点数の大きさの一つ。 だから打点をあげるのはチーム云々ではなく
その打者の能力の一つ。
- 94 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 10:38:52 ID:DTbcuSmO]
- >>92
>>65に
>また、安打／打点により
>ヒット何本で打点が付く打撃かも、かなり重要なデータになる。
てあるけど
これ凄い意味があると思う。
打点が付きやすいのは、長打の多い選手、本塁打が打てる選手。
打てない人は打点が付きにくい、だから不公平だとなるかもしれないけど
本塁打が打てる、長打が打てるのもその選手の能力だからね。
だから、より少ない安打で大きな打点をあげられる選手はそれだけ
チームの得点（勝利）に貢献するバッティングが出来ているということになるんでは？
イチローの安打と打点の比率がどれほどなのかは知らないけど
あまりにも大きなヒットを必要とするのであれば
点が取れない打者、勝利に貢献できない打者として見るのが当たり前では？
- 95 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 10:47:29 ID:DTbcuSmO]
- >>62さんの内容をパクって申し訳ないが
>一方本塁打は
>確実に1得点と1打点が加えられる。
>最低20打点と20得点は得られる。
>2塁打はその保証はどこにもない。
最終的にここに繋がるんじゃないかね。
本塁打が打てる打者は、結果的に打点も付いてくるから
打点をあげられるのは、その打者の能力の一つになる。
バカみたいにショボイ単打ばかり打っても、点は取れないのは、イチローがその典型として証明してる。
- 96 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 10:53:34 ID:h8L6HJLf]
- かわいそうだから、しょぼくていいよｗ
- 97 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 12:15:55 ID:nUN7SptO]
- >>93
ある年の東映の一事例だけ出されても一般論として語る事は出来ないと思うよ
例え同じ打者でもいつも走者がいないチームでやるのといつも満塁のチームでやるのでは、条件が全く違う。これはお前も認めるだろう？
なら何で打点率とチーム力が関係無いの？
イチローが打点を上げられない打者というのには同意だが。
- 98 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 12:36:44 ID:BIZmEeq7]
- 打点に関しては環境は大きいよな。
本塁打で劣る長嶋が王を差し置いて打点王を取れたのもその打順のおかげだろうしなぁ。
- 99 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 12:47:01 ID:DTbcuSmO]
- >>97
打点がチーム力に関係しないのは
東映の成績を見れば一目瞭然じゃん。
ハリさんと大杉さん以外の選手の成績を見てみなよ。
どうあがいても、両者の前にランナーが高い確率で控えているとは言いがたい。
マリナーズの連中と同じ（もしくはそれ以下の成績）
でも二人の打点は１００を超えている。
これはランナーの有無よりも、２人の打撃能力が何倍も高く
長打も多く、ホームランが打てる。結果として打点も必然的についてくることが言える。
ホームランが打てれば、比例して打点も付くから、結果として打点をあげられるのも
その打者の能力の一つ。
- 100 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 12:50:52 ID:nUN7SptO]
- だからさ、なんで何十年も前の東映の事例だけ出して来るの？
恣意的にお前が都合の良いのを選んできただけじゃん
それなら00年～10年のパの最下位球団の数字とか、もっと客観性の高いのを持って来いよ
- 101 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 12:56:29 ID:DTbcuSmO]
- 打点をあげる行為には大まかにわけて２つある。
１つは、ランナーを還す行為
２つはランナー無しでも、ホームランを打って、自らが得点となる行為
後者がないのであれば
チーム状況（前の打者及び他の打者の打率や出塁率）にもよるところがあるが
後者も大きなウェイトを占めているので、「打順による」「チーム状況による」とは言えないよ。
- 102 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 12:58:49 ID:DTbcuSmO]
- >>100
別に恣意的じゃないよ。誰かがチーム状況による っていってんだから
「それはこの例を見れば、そうとは絶対に言えない」と証明しただけ。
例が無いよりはマシでしょ。
- 103 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:05:48 ID:nUN7SptO]
- >>102
「打点がチーム力に関係しないのは東映の例だけ見れば一目瞭然」って思いっきり言い切ってるけど？
何で都合良く拾って来たデータを一般論として語れるかね？
- 104 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:11:15 ID:nUN7SptO]
- >>101が何を言いたいのかよくわからないが、「弱いチームでソロホームランばかり打ってれば22本37打点の誰かみたいに打点の割合が異常に低くなる」と言いたいのかな？
- 105 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 13:12:41 ID:DTbcuSmO]
- >>100
それに、打点は絶対的にチーム状況（他の選手の打撃成績）によるんだ！っつうんだったら
ハリさんや大杉さんの打点は、非常に乏しくなっているはず。
ハリさんは70打点 大杉さんは80打点でもおかしくない。
でも打点は両者100を超えてるよね？
じゃあ、チーム状況などは不問で、打点をあげるあげないは
その打者がホームランを打てたり、チャンスでちゃんとランナーを還せるか
そういう能力が大きく関係することが言えるじゃん。
イチローは600、700も打数がありながら40しか打点が無い。
もし、イチローにホームランが打てたり、長打を打てる能力があれば
もっと打点は伸びると思う。
伸びないと言うことは
その能力が無い ということでは？
- 106 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:13:57 ID:k90/71kJ]
- 松井さん
2003
ランナーオン 96打点 AB300
ランナーなし 10打点 AB323
2004
ランナーオン 90打点 AB290
ランナーなし 18打点 AB294
2005
ランナーオン 105打点 AB323
ランナーなし 11打点 AB306
2007
ランナーオン 89打点 AB274
ランナーなし 14打点 AB273
2009
ランナーオン 75打点 AB223
ランナーなし 15打点 AB233
2010
ランナーオン 77打点 AB222
ランナーなし 7打点 AB260
- 107 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 13:16:45 ID:DTbcuSmO]
- >>103
関係しないでしょ。
誰かが書いていた、周りの選手の成績がよければ（1番、2番が首位打者レベルなら）
後ろの選手の打点が上がる。だから環境だ。 ということは
東映の事例を挙げれば、棄却されるわな。
だって1番、2番の成績などとんでもないｗ
そして、5番～の成績もとんでもないｗ
それでも
ハリさんや大杉さんの打点は大きくなっている。
ということはだな
周りの成績など関係はしないということだ。
- 108 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:19:02 ID:k90/71kJ]
- 見ての通り、ランナーなしのウェイトなんて大して大きくないんだよね
- 109 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 13:19:43 ID:DTbcuSmO]
- 結論としてはだな。
イチローの打点力が無いのは
他の打者が打たないから（イチローの前に塁に出ない）ではなく
イチロー自身が、得点圏でもランナーを還す力が無い
そして、長打を打つ力が無い、ホームランも打てない
から。
- 110 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:24:44 ID:nUN7SptO]
- >>107
だから何で数十年前にあった例外を一般論として語れるんだよ。
そんな昔の事を引っ張り出して来なければならない辺り説得力に乏しいぞ。
ここでお前に質問するが、極端な話常に無走者の状態と常に満塁の状態でそれぞれ100打席立ち、同じ打撃内容だったとしよう。
この場合付いて来る打点も同じなのか？
もしそうだと思うならお前よっぽど重症だぞ。
- 111 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 13:26:59 ID:DTbcuSmO]
- >だから何で数十年前にあった例外を一般論として語れるんだよ
例外じゃねーよ。
実際の成績なんだから、「実例」だ。
- 112 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:30:01 ID:nUN7SptO]
- そんなのはどうでも良いからこの質問に答えろ
「常に走者がいない状態と常に走者が満塁の状態でそれぞれ100打席立ち、全く同じ打撃内容だった場合付いて来る打点も同じなのか？」
- 113 名前：神様仏様名無し様 [2010/10/15(金) 13:31:42 ID:DTbcuSmO]
- >>110
「なぜイチローが700も打数があるのに、打点が毎年40前後しか付かないのか」
これをよく考えてみな。
東映の実例を見ると
「他が全く不甲斐ない（ハリさんや大杉さんの前にランナーがいない）から」
とは、言えなくなる。
ようは
「マリナーズ打線が不甲斐なく、イチローの打席でランナーがいないから」
という理由も必然的に言えなくなるというこった。
- 114 名前：神様仏様名無し様 mailto:sage [2010/10/15(金) 13:33:50 ID:nUN7SptO]
- 東映がどうとかイチローがどうとかで話をすり替えるな
この質問に正面から答えろ
「常に走者がいない状態と常に走者が満塁の状態でそれぞれ100打席立ち、全く同じ打撃内容だった場合付いて来る打点も同じなのか？」
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