- 1 名前：１３２人目の素数さん [2011/02/11(金) 01:51:36 ]
- 2010.9上旬のkamomeサーバ霧散スレッド全損事件から５ヶ月、
運営陣から復旧策の音沙汰皆無のため、後続スレを建てました。
引き続き、質問等どうぞ。
前スレ
統計学なんでもスレッド12
kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1283521346/
- 797 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/18(日) 22:52:29.37 ]
- >>756
数学特に線形代数もわかんないで
数理統計なんかできないわ。
理論をちゃんとやらないで利用だけするなら
そうすればいいけどそれだったらテレビやネットの
いいかげんな世論調査とかアンケートの結果と変わんないでしょ。
- 798 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/18(日) 23:24:40.23 ]
- 世論調査がいいかげんとは。
本気で言っているのか。
- 799 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/19(月) 00:28:43.35 ]
- >>794
話がずれている気がする。
相対的な評価はするでしょ。
数値自体ってそれを100にしたいとかそういうことではないのか？
ばらつきの制御自体は考えるけどその場合はやはり標準偏差だな。
共分散もそれを直接使う例があったら教えてほしい。
普通は相関係数にしてしまうよな。
- 800 名前： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 mailto:sage [2011/12/19(月) 00:42:39.41 ]
- 葱
- 801 名前：猫は馬鹿潰し ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2011/12/19(月) 00:59:17.97 ]
- 今ソレを煮てるワ。仕上がりは明日やけんどナ。
猫
- 802 名前：猫はぱァ〜 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2011/12/19(月) 01:50:47.03 ]
- 今夜の調理はもうシマイや。そやしそろそろ寝るとスルかね。
猫
- 803 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/19(月) 09:47:09.11 ]
- 統計の分散がs^2 で確率変数の分散がσ^2 でない？
- 804 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/19(月) 10:03:58.59 ]
- >>803
母分散,標本分散の定義見てみればわかるでしょ？
- 805 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 00:41:22.68 ]
- >>798
「いいかげんな世論調査」にそういう文句をつけるということは
「世論調査はすべて正しく厳密に行われている」よいう反論ということでよろしいか？
- 806 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 00:47:36.12 ]
- 世論調査の標本のとり方、質問文、結果の処理に恣意性がはいる可能性はあるな
- 807 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 00:57:55.73 ]
- 世論調査を厳密にするのは不可能だし、する必要もない。
かといって調査を捏造するほど、いいかげんなことはしていない。
バラツキはあるが、各社どこも似たような結果なのが証左。
- 808 名前：806 mailto:sage [2011/12/20(火) 01:01:33.94 ]
- >バラツキはあるが、各社どこも似たような結果なのが証左。
違うだろ、新聞の色が出ているだろ。
- 809 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 01:36:07.20 ]
- テレビとかはよく、
ランダム・デジット・サンプリング、層化二段無作為抽出法
なんかを使ってるけど回収率とかも見てもどれほどいい結果かは
言いにくいでしょ。
やってるところがどんな結果がほしいかで誘導することも多いだろうし。
- 810 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 09:10:05.88 ]
- >>807
＞ 調査を捏造するほど、いいかげんなことはしていない。
どうしてそう信じられるの？
- 811 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 09:31:31.03 ]
- 以前ある会社に勤務してた時、顧客からボーナス等の金額のアンケート取ってその調査結果を新聞発表してた
でもそのアンケートのほとんど社員がねつ造したものだった
実話です
- 812 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 10:47:27.42 ]
- >>811とは別人だけど
大手の企業がアンケートを取る時には、関連会社経由でとることが多い。
で、たいがいは関連会社は自社に登録している客の情報を利用してアンケートを実施する。
なので、金融機関系のシンクタンクだと、サンプルが偏っていることが多い。
まあ、その会社の商品開発ならいいんだけど、それを一般的な調査結果のように公表することも多い。
- 813 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 13:33:30.20 ]
- >>810
選挙があるから。少しは新聞読んだら？
- 814 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 13:57:09.08 ]
- >>813
選挙があることが
世論調査は厳密に進められることはしないと
信じられる理由になるのか？
それが新聞に書いてあるのか？
- 815 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 13:58:26.29 ]
- × 世論調査は厳密に進められることはしないと
○ 世論調査は厳密に進められると
- 816 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 14:00:04.19 ]
- こうじゃね？
選挙があることが
世論調査は捏造なしに進められると
信じられる理由になるのか？
それが新聞に書いてあるのか？
- 817 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 14:00:28.30 ]
- だな
- 818 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 15:48:48.85 ]
- >>814
信じられる理由になるわけないだろ。
ちゃんと新聞各社ばらつきあるだろ。だから厳密ではないと言い切れる。
しかし、各社の推移を見ると、相関性が高く、選挙結果との相関性も高い。
だから、厳密ではないが、いいかげんでもない。統計学的に明らかだと思うが。
- 819 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 16:02:28.19 ]
- ＞＞統計学的に明らかだと思うが。
もう少し統計学的な発言ができませんでしょうか？
- 820 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 16:09:57.25 ]
- >>819
分散と相関係数ぐらい自分で計算しろよw 初心者すぎだぞ>
- 821 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 16:20:28.03 ]
- >>818
それが信じられる理由でないなら、
世論調査がいいかげんではないと
信じられる理由は何なんだ？
極端な話をすれば、 前日の他誌の発表を元に自社の捏造分を混ぜて
今日の原稿を書いたら、相関性が高く、選挙結果との相関性も高いものに
なるぞ。
- 822 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 16:32:36.19 ]
- >>820
おまえ、相関と分散くらいしか知らないんだろ
だから>>818のようなアフォなことが書ける
- 823 名前：１３２人目の素数さん [2011/12/20(火) 16:40:53.46 ]
- >>822
なら各社新聞社の世論調査がいいかげんなことを、統計学的な分析と結果をお願いします。
しかも、相関、分散以外の高度な統計とやらで。
- 824 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 16:43:03.15 ]
- お、話を逸らしたな
- 825 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 16:50:12.32 ]
- 例えばフェルミ推計も併せてでも推論するならともかく>>818レベルじゃなw
どの社も通常サンプル数も公表してるんだから信頼水準を適当に設定して
各社間の差を比較評価するとか書けば尤もらしい意見になると思うんだがな
どうだい>>823
- 826 名前：１３２人目の素数さん [2011/12/20(火) 17:00:22.55 ]
- >>825
分析結果まだ〜？
なんで各社の世論調査はいいかげんだと証明しないの〜？
まさか計算方法しりませんとかないよね？
- 827 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:17:55.61 ]
- >>825
言ってる意味が分からない。
いいかげんさを証明するのに、フェルミ推定というさらにいいかげんなものを推論して何がしたい？
- 828 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:24:08.25 ]
- >>822
随分と時間がかかるな。さっさと分析結果張れよ。
まさか逃げ出したんじゃないだろうね。最低のゴミくずだな、おまえ。
- 829 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:27:37.77 ]
- >>826
いい加減かもしれないし正しいかもしれないんだが
おまえは正しいと主張している
酔って証明をすべきなのはおまえな
- 830 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:29:08.49 ]
- >>827
薄い根拠で「新聞社は正しい」と主張するよりは”遥かに”ましになるだろ
それもわからんか？
- 831 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:29:27.24 ]
- >>828
>>829
- 832 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:30:48.69 ]
- >>829
おれは既に計算済みで結果のコピペ準備して、
おまえの回答待ってんだが。
- 833 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:38:51.02 ]
- >>830
分かるわけないだろ。おまえの妄想問題なんか。
勝手に問題変えるな。誰もそんなこと話してないだろ。頭おかしいのか？
新聞社は正しいではなく、
世論調査は厳密ではないが、いいかげんでもないってことだ。
ほんと馬鹿ほど妄想で勝手な解釈するから困る。
- 834 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:42:46.69 ]
- あれ？論点は捏造があるかどうかじゃっ？
- 835 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:46:55.91 ]
- 世論調査が捏造ってネトウヨかよw
- 836 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:47:41.05 ]
- >>833
おい、論点すりかえるなよ
- 837 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 17:50:00.98 ]
- 答えまだ〜？
- 838 名前：806 mailto:sage [2011/12/20(火) 18:09:42.03 ]
- >>798
1.世論調査が正しいことを検定する
2.世論調査が間違っていることを検定する
は違うだろ。言い出しっぺが1を統計的に実行してみせるのが筋じゃねー。
- 839 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 18:15:38.55 ]
- だな。言い出しっぺがまずは証明すべき。
世論調査をいいかげんと言ったのは >>797
- 840 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 18:30:42.65 ]
- 各社世論調査比較。
blog-imgs-31-origin.fc2.com/2/c/h/2ch774/439-227.jpg
相関性が全くなく世論調査はいいかげんですね。とはとても言えませんね。
- 841 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 18:35:59.36 ]
- ソースが二種類あってそれをもとに各社がそれぞれ捏造した結果に見えるんだが
- 842 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 18:39:00.35 ]
- 字が読めないんですね。分かります。
統計学学んでるなら、このグラフを見ただけで何のグラフか分かるはず。
- 843 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 18:50:39.32 ]
- >>822
さっさと分析しろよ。
おまえはどんだけアフォなんだよ？w
- 844 名前：１３２人目の素数さん [2011/12/20(火) 18:57:34.51 ]
- 世論調査はいいかげんで捏造なのに、
なんで思想、哲学の違う各社に相関性が高かったり、分散が小さかったりするんですかね？
しかも大阪地方選のときも投票開始0分でズバリ的中。
本当に捏造でいいかげんなのでしょうか。
なぜ捏造でいいかげんなのか証明してほしいものです。
逃げてばかりのお馬鹿さんに言ってるのですよ。
- 845 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:18:31.49 ]
- >>840
順位の動きを見ると傾向があるので、統計的にはデータをいじってる可能性が高いって結果でしょ。
メンデルの遺伝の実験データがおかしいと、フィッシャーが指摘したのと同じかな。
- 846 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:29:00.08 ]
- >>845
調査方法、サンプル範囲が違うから当然そういう傾向が出る。
報道2001は首都圏のみとか。あるいは固定電話世帯のみとか。
というか早く世論調査はいいかげんで捏造したものという分析してくれよ。
ほんといつも逃げてばかりだな、おまえ。
- 847 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:31:57.17 ]
- まず捏造はないということを証明しろや
あの図が証明なのかw
恥ずかしい奴w
- 848 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:33:52.97 ]
- どうやって証明するんだ？w
フィッシャーだって証明できてないw
- 849 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:43:24.83 ]
- >>847
まずは捏造であることを証明しろ。捏造と言い出したのはおまえだ。
- 850 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:46:41.71 ]
- ぼくは捏造は無いとは言えないと主張しているだけ
証明の義務はない
- 851 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 19:56:49.04 ]
- >>841
>捏造した結果に見える
>捏造した結果に見える
>捏造した結果に見える
- 852 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 20:14:35.36 ]
- 捏造かどうかなんて、
各社の世論調査にニコニコの調査もプロットすればすぐ分かるよ。
ネトウヨはいつもニコニコ以外の世論調査は捏造って言ってるからね。
本当なら有意な差が出るはず。
- 853 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 20:22:15.45 ]
- >>850
馬鹿かおまえは。
- 854 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 20:25:53.51 ]
- >>853
おまえよりはましだけどな
- 855 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 20:44:23.48 ]
- 見つけたよ。確かに捏造疑惑があるな。
東京都都議選に関係する世論調査(どの政党の候補に投票しますか?)
自民 民主 ｻﾝﾌﾟﾙ数
毎日新聞 13% 26% 1063
朝日新聞 15% 28% 999
東京新聞 20.3% 32.5% 1529
ﾆｺﾆｺ動画 31.1% 11.8% 12507
NHK出口調査 26% 44%
現実の都議選得票率 25.9% 40.8%
- 856 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 21:19:57.44 ]
- 実際の投票には行かない可能性があるので自民と民主の比率のみが正しいとすると
適合度検定で棄却されないのは東京新聞、朝日新聞の２つになるな。
毎日新聞は棄却されるがp値0.022で、ニコニコ新聞はほぼ０。
ニコニコ動画は、東京都の選挙権を持たない人がいるからだろう。
- 857 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 21:24:09.88 ]
- ニコニコ新聞ってｗ 自分でワロタ
- 858 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 21:46:48.05 ]
- >>855
ニコ動見てる人は関心ある人ばっかだから
偏ってしまうからなぁ。
まあ個人的には結果に納得するがw
- 859 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 23:15:52.58 ]
- >>797〜>>858
世論調査はいい加減で捏造とか否捏造はないとか、理系学問板なのに主観評言の
横溢洪水ですね。
数学板らしく最適標本数算出式>>761の数理的な可否などを、論じませんか。
- 860 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/20(火) 23:56:38.43 ]
- >>859
そうですねぇ
サンプルサイズ計算しないとだめね
- 861 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 03:48:24.71 ]
- 分散すら計算することから逃げる人たちです。
議論はできないでしょう。
- 862 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 08:24:40.93 ]
- >>859
おいおい、検定は主観じゃないだろ。
>>860
サンプルサイズぐらい誰でも計算できるだろ。
支持率20%を信頼幅2%で予測するための人数は1536。
この人数で支持率が10%だと信頼幅約1.5%。
各新聞社の調査は人数だけなら十分とれているよ。
- 863 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 08:28:48.63 ]
- おっとこれも書いとかないと文句出るんだろうな。
>>855の2社は約1000人の調査だけど信頼幅は支持率20%で2.5%を目指したんだろうね。
自民と民主で支持に差があることはこれで十分にわかる。
- 864 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 08:41:10.77 ]
- 信頼幅2%？
なにそれ？
- 865 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 15:55:48.76 ]
- N＝30 α＝0.05 のときの(片側検定)Z値とt値てどうやってもとめるんですか?
誰かやり方だけでいいので教えてください
- 866 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 18:48:49.45 ]
- >>823
いい加減だという証明がないことが
いい加減な世論調は存在しないという証拠になるのだ
という主張ということでよろしいか？
- 867 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 18:51:55.07 ]
- >>839
797は「（すべての）世論調査がいい加減」 と 言っているのではなく
「いい加減（ 形容されるある）世論調査」についての話をしているのだが
- 868 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 20:40:05.89 ]
- >>840 をみて
いいかげんだから世論調査は信用できないというほうが稀だろう。
この程度のバラツキでいいかげんだから許せない人ってここにいるの？
- 869 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 20:53:43.77 ]
- 論点がずれてる
も少し上からきちんと読め
- 870 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/21(水) 22:21:44.85 ]
- >>864
信頼区間の幅が±2%ってことだろ。
- 871 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/22(木) 00:25:38.82 ]
- >>865
それだけの情報だと何がしたいか伝わらんよ
片側検定って言ったっていろいろあるんだよ
- 872 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/22(木) 01:28:14.22 ]
- >>868
なぜ、「いいかげんな世論調査」 の話題に
「すべての世論調査はいい加減で信用出来ないというのはおかしい」と乗っかってくるんだ？
必要条件と十分条件の違いとか、∃と∀の違いとかわかってるか？
- 873 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/12/22(木) 02:02:28.34 ]
- 一人で勝手に話題を限定したがる人がいるな。
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