- 1 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/16(土) 18:11:11 ]
- 実際無理じゃね？
- 46 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/23(土) 15:47:04 ]
- >45
全く別のもの。
簡単にいうと、カオスというのは予測は不可能だがなんらかの規則性はあるもの。
乱数に規則性があったら、それは乱数じゃないです。
- 47 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/23(土) 15:54:43 ]
- 人間ができる限界まで計算を複雑にし、
理論を使ってもどのような値が出るか、何億年かかっても予想そのものが不可能となれば
それは乱数なんじゃないのかなぁ
実際無理だけどさ
- 48 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:39:10 ]
- >>47
理論的には区別されてるということ
- 49 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:28:33 ]
- じっさいは「たちのいい」らんすうがほしいんだよなぁ
…ごくまれにはゼロじゃないですとかじゃなくてｗ
- 50 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/26(火) 11:10:54 ]
- 何が出るかは予測しづらいが、１４と８２だけは出ないとか
- 51 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/26(火) 13:07:09 ]
- >>50 天気予報でいうところの特異日みたいなものかな？
あるほうがふつー。 のはず。
- 52 名前：１３２人目の素数さん [2008/03/02(日) 14:00:42 ]
- 理論的に考えたら乱数生成なんて
- 53 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 14:27:06 ]
- 俺は一人、乱数を生成できる奴を知っている。
- 54 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 16:26:19 ]
- 奴か
- 55 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 17:02:51 ]
- 奴だな
- 56 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 18:45:13 ]
- アデ
- 57 名前：β ◆aelgVCJ1hU [2008/03/06(木) 13:58:23 ]
- えっ…？！呼んだ？！！
- 58 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:02:52 ]
- 寒い奴
- 59 名前：β ◆aelgVCJ1hU [2008/03/06(木) 14:15:51 ]
- >>58
いや、>>4に対してだけど？
- 60 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:16:57 ]
- サイコロとかハード的なものでは、どうきっちり作りこんでも必ず偏りがある。
かといってプログラムで完全なランダムを生成させることも無理だろう。
熱雑音とか量子的なものから拾うにしても、その測定装置の癖とか、
必ず何か影響は出るだろうな。
本物のランダムって、どうやったら作れるんだろうか、分からんね。
- 61 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:20:48 ]
- そこで量子論ですよ
- 62 名前：β ◆aelgVCJ1hU [2008/03/06(木) 14:24:10 ]
- 人に数字を入力させる。
- 63 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 15:07:55 ]
- >>62
それじゃダメだ。連想しやすい数字とかに偏るだろ。
大人数集めても、一人でやっても同じ。試してみ。
- 64 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 16:35:20 ]
- kingでも呼んでみるか
ねえking、原理的にランダムな乱数作る方法ってあるの？
- 65 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/03/06(木) 16:40:11 ]
- Reply:>>64 総当り。
- 66 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:18:05 ]
- 「本物のランダム」の数学的定義ってあるの？
必要条件は色々ある（乱数検定）けど充分条件はないよね。
- 67 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:31:12 ]
- その列を最小の長さで定義する方法がその列を並べることになる数列はランダムであるという、とかじゃなかったかな
- 68 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:53:46 ]
- 現実的には、ハード的生成、プログラム、ノイズ拾いなど
各種からタネを取ってきて掛け合わせたりして適当な桁を取るとか
そんなところで十分に実用的なのかな？
- 69 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/10(月) 01:23:15 ]
- ランダムにx,yを得てたくさんの点を打って、その濃度を見ると、
まあ検定にひっかからない程度には均一に分布してるかな？って感じ。
でもたまにアホがmod(rand(),2)とかやってて、すごい勢いで偏ってたりする。
- 70 名前：１３２人目の素数さん [2008/03/29(土) 06:24:49 ]
- Mersenne Twister
- 71 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/06(火) 04:35:58 ]
- 799
- 72 名前：１３２人目の素数さん [2008/05/17(土) 12:49:46 ]
- 乱数サイコロを使うという古式もありますね。
611 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 09:01:45
0〜1の実数範囲を持つ乱数サイコロをn回振るとき、平均が90％以内で理論値0.5±0.0001
くらいになるnはいくつですか？
616 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 21:06:02
>>611
乱数ｻｲｺﾛを一様分布と仮定すると、分散が分かるから、後は中心極限定理による
正規近似でいいんじゃないかな。
統計学なんでもスレッド7
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1193183539/611-616
- 73 名前：１３２人目の素数さん [2008/05/18(日) 12:03:08 ]
- ０〜９９までのとにかく正確な乱数が欲しい場合、
０〜９９までの乱数Ａ
同上の乱数Ｂ
同上の乱数Ｃ
同上の乱数Ｄ
同上の……
を生成してＡ＋Ｂ＋Ｃ＋Ｄ＋……を１００で割ったあまりを最終的な乱数とする
でOKだと思う
- 74 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/19(月) 10:47:34 ]
- 意味不明
- 75 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/24(土) 16:47:02 ]
- つかダウト
１００で割るな
- 76 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/27(火) 20:48:55 ]
- step1：素数pを選び、 数列{A_n}の初項を A_0＝p とする
step2：A_(n+1)＝(A_0からA_nまで全ての積を取って+1した数の最小の素因数)とおく
step3：数列{B_n}を B_n ＝ ((A_n (mod 3))(mod 2)) で定義
このB_nを最終的な出力とする。
例）p＝2のとき
{A_n}＝2，3，7，43，13，53，5，6221671，38709183810571，139，2801，11，17，5471，…となるので
このそれぞれを3で割った余りをさらに2で割った余りを計算して
0，0，1，1，1，0，0，1，1，1，0，0，0，0，…
初期値を11にすると
11，2，23，3，7，10627，433，17，13，108058929833887，73，6397，19，
489407，2753，87491，18618443，5，31，113，41，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，1，1，0，1，1，1，1，1，0，0，0，0，0，1，0，0，…
17から始めると
17，2，5，3，7，3571，31，395202571，13，29，137，23，97，1896893，
34138453466895150823580146142491，4639，61，181，43，19，11，59，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，0，1，0，1，0，0，0，1，0，1，1，1，1，1，1，0，0，…
#二番目に常に0が出力される事になるが、必要ならここを無視すればよいので些細な問題
#この数列に無作為性はあるか？３N+1型の素数も３N+2型の素数も無限に存在するが
出現頻度がいずれかに偏るかどうかはさっぱりわからない。
#この数列は予測可能か？攻撃者はこのアルゴリズムと出力結果のみから初期値を推測できるか？
#生成スピードがどうしたとか実用性がこうしたとかいうつっこみには聞く耳もたん
- 77 名前：１３２人目の素数さん [2008/05/30(金) 23:50:49 ]
- age
- 78 名前：１３２人目の素数さん [2008/06/09(月) 10:44:43 ]
- >>75
偏りを別の乱数で消しているからOKじゃない？
例えば乱数さいころＡと乱数さいころＢがあって
さいころＡは５が出やすく８が出にくい
さいころＢは等確率ででる
極端な話Ａが５しか出なくてもＢがまともだから足し算してあまりを求めれば性格な乱数になる
たくさんあれば偏りの大小があるから、偏りの大きなさいころの偏りを偏りの小さなさいころの結果で消しているからOK
- 79 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/09(月) 11:55:31 ]
- 線形合同法によるきぢ乱数pseudo
- 80 名前：１３２人目の素数さん [2008/06/12(木) 05:40:56 ]
- 子供に好きな数字を聞く
- 81 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 06:18:38 ]
- 東芝かどこかが、なにかの揺らぎを使って完全な乱数を生成することに成功したとか
数年前のニュースで見た気がするが・・・あれはどうなったのだろうか
上の方のCPUとかに応用されてるってのがそれかなぁ
- 82 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 13:10:09 ]
- 完全な乱数とはなんだろう？
- 83 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 14:15:18 ]
- >>80
ﾜﾛﾀ。乱数と言えるのか…？
- 84 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 15:59:35 ]
- もう一度kingを呼んで聞いてみよう。
king、完全な乱数の必要十分条件って何？
- 85 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/06/12(木) 17:00:10 ]
- Reply:>>84 総当りすればよい。
- 86 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 18:01:12 ]
- >>81
乱数出力する半導体を作るってなら量子揺らぎとかで出来る気がしないでもないが
これじゃ物理屋の話だからなあ
- 87 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 18:52:31 ]
- >>73と>>78じゃ駄目かな？
- 88 名前：１３２人目の素数さん [2008/06/26(木) 06:58:58 ]
- 上げ
- 89 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/28(土) 00:16:03 ]
- 乱数とは規則性がなく偏りがなく、何者の意思も影響していない数の連続。
- 90 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/28(土) 13:40:18 ]
- 問題は、規則性の有無、偏りの有無、
何者かの意志の影響の有無、をどうやって判別するかだ。
- 91 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/28(土) 15:44:23 ]
- このスレは乱数の検定方法を必死になって考えるスレではないわけだが...
とりあえずクヌース読め
- 92 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/05(土) 22:48:19 ]
- そもそも同様に確からしいって言葉自体、胡散臭い。
なにをもって同様に確からしいといえるのか？
- 93 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/05(土) 23:14:16 ]
- 量子力学的に言えば確率の観測前の状態と観測後の状態は本質的に異なるのだろ。
同様に確からしいサイコロを使って数列を生成し、さてこの数列は同様に確からしい試行の繰り返しで結果生まれたものか？
という問い事態意味をなすのだろうか？
生成された数列というのは観測後の情報であり、それを使って観測前の情報を引き出そうということ自体不可能では？
観測前と観測後の情報は本質的に異なるのだから。
- 94 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2008/07/05(土) 23:23:12 ]
- age
- 95 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/06(日) 10:03:07 ]
- 真の乱数の生成は計算不能というのは常識なわけ？
じゃあ、真の乱数ジェネレータをもったコンピュータはチューリング完全を越える能力をもってるの？
真の乱数ジェネレータがあったらチューリングマシン停止問題も解けちゃう？
- 96 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/06(日) 10:31:51 ]
- >>90
判別できるということ自体、なんらかの規則があるということだろ。
矛盾じゃね？
何の規則も持っていないという規則を持っている？
ひょっとしてあれか？全ての集合を含む集合とかそんなのと同じか？
- 97 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/06(日) 23:06:14 ]
- ・乱数の取得が実行された時間（標準時換算マイクロ秒）を外部アプリケーションから取得し、一〜千の位を第一乱数とする。
ではダメ？
- 98 名前：誰か教えて助けて mailto:sage [2008/07/07(月) 16:51:14 ]
- ∫1-0の時4x(1-X)dXの式をといてください
- 99 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/08(火) 23:49:40 ]
- >>97
現実にプログラムだと呼び出し時の時間を基にしてやるのが普通
ただそのまま使うのでなくそれを元に２chのトリップ発生の計算みたいなものをしてその答えを乱数として出す
- 100 名前：１３２人目の素数さん [2008/07/09(水) 01:06:38 ]
- >>97
それは擬似乱数系列の種（初期値）の決め方で、
擬似乱数系列の種は、べつにランダムに決める必要は無いよ。
なぜミリ秒とかのシステムタイマー値を使ったりするのかというと、
それだと誰にも最初の値がわからないから。
けど生成式を知っていれば、次の値からは全部わかってしまう。
- 101 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 08:05:41 ]
- >>81
自然現象を使って乱数を発生させる技術は昔からあるぞ？
（原理は知らないけど）
このスレでの話しは、アルゴリズムで乱数を与える方法だからちょっと違う気がする。
- 102 名前：１３２人目の素数さん [2008/07/09(水) 09:07:30 ]
- 乱数生成の何が難しいの？
S = 3*r^2
とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
- 103 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 10:05:01 ]
- >>102
>とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
↑
これはどうやって決めるんだｗ
- 104 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 12:45:19 ]
- 笑われるかもしれんが株価の上下動や競馬の結果をseedに使えば？
擬似乱数生成式を知っていても乱数を作る瞬間の株価を予想できるわけがない。
もし予想できると主張する人が現れても「だったら億万長者になってみればｗ」と言えるから
乱数の予測不可能性は保障（数学的な意味での証明とは言えないが）できる。
- 105 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 15:06:06 ]
- ２秒後の株価くらいなら予測もできよう
- 106 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 16:49:35 ]
- >>104
seedに使うという時点でアウト
そのseedに付随する乱数列生成にどんなアルゴリズムを採用する？（むしろこっちが重要）
- 107 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 23:35:03 ]
- 特定の分布に従うような乱数の生成方法を考えるの？
正規乱数とか指数乱数とか一様乱数みたいな。
- 108 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 23:42:47 ]
- …>>107と思ったが、もっと広義的な意味合いみたいだな。
人間は論外だが、乱数さいころとかも偏りがあるんだろうなあ。
どんなに複雑でもコンピュータのアルゴリズムだと規則性が生じてしまうのか。
- 109 名前：１３２人目の素数さん [2008/07/31(木) 18:54:37 ]
- M系列て乱数でどう？
周期が２＾ｎ−１て本当？
証明のヒント教えて。お願い
- 110 名前：ＲＥＭ mailto:sage [2008/07/31(木) 19:09:20 ]
- ものの長さとか重さを
とことん厳密に測定していくと、
乱数みたいになるよね。
- 111 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/31(木) 19:36:11 ]
- 一時間に俺が何回逝けるかを自動収集すればいいと思うんだ
- 112 名前：ＲＥＭ mailto:sage [2008/07/31(木) 20:19:21 ]
- >>111
せいぜい３かいだろ。
３の倍数でアホになれ。
- 113 名前：１３２人目の素数さん [2008/07/31(木) 23:01:49 ]
- サイモン・シン著の「暗号解読」には、
あらゆる擬似乱数には周期があると記されているが、
私は無理数を用いることで、この問題を回避できるのではないかと考えている。
kingはどう思う？
- 114 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/08/01(金) 01:16:15 ]
- Reply:>>113 そのとおりだ。しかし、メモリは足りるか。
- 115 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/01(金) 09:47:15 ]
- >>111
今から乱数１００個必要だから、１００時間毎の逝った回数カウントよろしく
- 116 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/01(金) 09:53:14 ]
- >>113
回避できません。
も一回読み直せ
- 117 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/01(金) 10:49:00 ]
- >>109 伏見正則『乱数』にあったと思った。
- 118 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/01(金) 10:53:42 ]
- >>116
πやeや（無理数になる）適当な平方根を、適当に区切って擬似乱数列と
みなせば周期がない擬似乱数列とみなせなくはない。普通は乱数列として
使わないけど。
- 119 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/01(金) 11:54:09 ]
- >>116
ん？ 周期性は回避できるだろ。
一様に分布するかは別だが。
もちろん無理数を無限桁計算することは出来ないというのは当たり前の話として。
- 120 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:47:28 ]
- >>118
その「適当な」ってのはどうやって計算するんだい？
適当な数字を作っていいのなら、
「適当な数字の列」は乱数になるわけだが。
- 121 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:40:10 ]
- 例えば「5桁毎に区切って」じゃ駄目？
駄目なら理由を。
- 122 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/06(水) 01:21:09 ]
- >>121
駄目な理由じゃなくて「それが乱数とみなせる理由」が必要でしょ。
「適当に」とかが含まれない定義されたアルゴリズムもね。
「5桁毎に区切って」がOKなら、いっそ区切らなくてもOKなのかとか、
既知の無理数の既知の位置から開始してもいいのかとか、どこまでOKにするんだ?
- 123 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/06(水) 14:07:54 ]
- >>122
たとえば、円周率を5桁ずつ区切って取り出したとして、
31415, 92653, 58979, ... という数列になるわけだけど、
この数列に、乱数的でない統計的性質がありますかね？
- 124 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/06(水) 19:14:31 ]
- >>123
その数列は、
円周率というよく知られた数字が順に５桁づつ出現するっていう性質があるんじゃないか？
次に出現する数字が予測可能だからダメでしょ？
- 125 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/07(木) 09:47:36 ]
- 擬似乱数はすべからく次に出現する数字が予測可能ですか？
このスレは、擬似乱数ではなく、真の乱数について考えるスレでしたっけ？
- 126 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/07(木) 09:48:06 ]
- ですか？ じゃない ですが？
- 127 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/07(木) 10:36:16 ]
- コスト（メモリ量と計算量）が小さいなら使われてるんじゃね？
- 128 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/10(日) 02:52:28 ]
- >>127
>123の例だと、
円周率を計算するコスト（＝無限に円周率を求める必要がある）が膨大な気がする。
- 129 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/11(月) 19:46:29 ]
- 無限に円周率を計算するのにメモリが無限に必要な訳じゃないだろ？
- 130 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/11(月) 20:50:45 ]
- >>129
あんまり知らないけど、
無限に計算するのなら無限に必要なんじゃないか？
- 131 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/11(月) 21:12:21 ]
- 計算して確定した桁は捨ててきゃいいだろ
- 132 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/12(火) 13:04:31 ]
- 円周率だと、無限に計算し続けられる実用的なアルゴリズムは無いと思うけど
例えばルート2とかなら可能
- 133 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/12(火) 14:33:09 ]
- >>132
>例えばルート2とかなら可能
どうやるの？既に名前があるアルゴリズム？
- 134 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/29(金) 15:00:57 ]
- 2ちゃんのどっかのスレに書き込まれたレスの文字数を元に乱数を作成
- 135 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/08/29(金) 15:35:20 ]
- 俺はメンセルヌツイスター使ってるけど、これより良い精製方法ある？
ttp://www.math.sci.hiroshima-u.ac.jp/~m-mat/MT/mt.html
- 136 名前：１３２人目の素数さん [2008/09/04(木) 18:54:18 ]
- >>134
ダウト
荒らしと乱立厨がでたら終わるwwww
- 137 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/09/05(金) 01:42:40 ]
- >>132
円周率もあるよ。 10進数ではないけど。
- 138 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/10/26(日) 12:11:06 ]
- 406
- 139 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/12/03(水) 16:17:10 ]
- 325
- 140 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/01/11(日) 09:31:43 ]
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- 141 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/01/13(火) 20:50:08 ]
- ちょっとお聞きしたいのですが、
基本的には1から36〜38まで物理乱数になるルーレットで
仮に50までの乱数がほしい場合にどうしたらよいのか？
いい知恵があれば教えて下さい。
例えば玉を複数使って1から50までの物理乱数が出せるでしょうか？
- 142 名前：１３２人目の素数さん [2009/01/14(水) 14:57:34 ]
- age
- 143 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/01/15(木) 14:24:50 ]
- たとえば0, 1, ... 49で均等な確率の乱数がほしければ、0, 1, ... 24で均等な
確率の乱数を、1/2の確率で2倍か2倍+1してやればよい。
- 144 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/01/15(木) 19:10:28 ]
- すいません少し説明がわるかったかもしれません
ルーレットは0〜36の番数が決まりみたいで(50目数があれば問題ないのですが)
この37目数(0があるので)しかないルーレットで50までの自然乱数が出せるでしょうか？
玉やルーレットは複数使ってもいいことで。
- 145 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/01/15(木) 23:43:26 ]
- まず0〜24の目をだす。それ以外ならやり直し。
もう一度回して偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1。0ならやり直し。
でおｋ？
- 146 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/01/16(金) 00:14:35 ]
- ３６までが決まりのルーレットだったら
０と 00は別の目ではないか？
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